Welby è morto

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Originally Posted by Evildark

guarda che secondo me l'eutanasia non è un SUICIDIO LEGALIZZATO.. è semplicemente un modo per evitare inutili sofferenze "fisiche" di un malato terminale...
cioè secondo il tuo ragionamento, in un ipotetica legalità dell'eutanasia, se un ragazzo ha avuto una delusione amorosa e cade in depressione può suicidarsi...non ha senso :\
L'eutanasia non è un suicidio legale eh...
ovviamente tutto questo imho...

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L'eutanasia è ancora un altro paio di maniche. Se vuoi, ne parliamo.

eh ma non si stava parlando della legalizzazione dell'eutanasia? Welby chiedeva quello...

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Originally Posted by Galandil

E come fai a distinguere la morte da cancro (le cellule impazzite ti portano alla morte) dalla morte da depressione (che ti porta alla morte in un altro modo, ma è pur sempre una morte causata dalla malattia)?
E' qui il vero problema dell'eutanasia, non di certo le vaccate del tipo "dio ti ha dato la vita e solo lui te la può levare". ;)

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Il parallelismo "cancro-depressione" non regge imho, basta una semplice considerazione per far saltare fuori la differenza: "un malato grave di cancro immobilizzato e nutrito per endovena muore, un malato grave di depressione no" (non sto chiaramente dicendo che i malati andrebbero legati al letto eh...).

Non vedo problemi ad applicare l'eutanasia a malati in fase terminale consenzienti, proprio perchè la definizione di "stadio terminale" è ben definibile da un punto di vista medico/legale e quindi con buona probabilità è esente da interpretazioni improprie.

Cmq sono contento per Welby, anche se tutta la vicenda lascia l'amaro in bocca.

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Originally Posted by ghs

cut

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Sinceramente non saprei definirti il limite. Qualunque valore tu prenda ci sarà sempre qualcuno che obietterà, è troppo restrittivo oppure è troppo selvaggio, in base alla etica di ognuno di noi.

Potremmo procedere per casi, ovvero una commissione di medici (come è presente in alcuni Paesi EU, in italia non ancora) che analizza caso per caso, per dare parere positivo o negativo a una richiesta di eutanasia...

Una persona in stato vegetativo permanente perchè la devi tenere in vita ? Oppure una persona come Welby (*) in una lenta e dolorosa agonia ?

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Originally Posted by Evildark

eh ma non si stava parlando della legalizzazione dell'eutanasia? Welby chiedeva quello...

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No, il caso non è propriamente un caso di eutanasia. I radicali hanno sfruttato Welby per parlare di eutanasia, ma qui si trattava, più che altro, di interruzione delle cure. Di accanimento terapeutico, insomma.
Detto che su questo, cioè sull'accanimento terapeutico e sul considerare o meno accanimento terapeutico le cure che tenevano in vita (e lucido, a quanto pare) Welby, i giudici si sono espressi in maniera confusa e anche i medici si sono divisi, qui si trattava di decidere se un uomo lucido avesse il diritto di decidere di morire, cioè di essere assistito nel suicidio, vista la sua menomazione.
Tempo fa, citai, appunto, Jack Kevorkian come possibile deriva di certe convinzioni.

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Originally Posted by ghs

No, il caso non è propriamente un caso di eutanasia. I radicali hanno sfruttato Welby per parlare di eutanasia, ma qui si trattava, più che altro, di interruzione delle cure. Di accanimento terapeutico, insomma.
Detto che su questo, cioè sull'accanimento terapeutico e sul considerare o meno accanimento terapeutico le cure che tenevano in vita (e lucido, a quanto pare) Welby, i giudici si sono espressi in maniera confusa e anche i medici si sono divisi, qui si trattava di decidere se un uomo lucido avesse il diritto di decidere di morire, cioè di essere assistito nel suicidio, vista la sua menomazione.
Tempo fa, citai, appunto, Jack Kevorkian come possibile deriva di certe convinzioni.

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beh interruzione delle cure o eutanasia non portano mica alla stessa cosa?

A sto punto preferirei che si utilizzasse l'eutanasia, che almeno porta alla morte senza "sofferenze" ulteriori, piuttosto che l'interruzione delle cure che porterebbe alla morte ugualmente, lasciando però morire un malato terminale per insufficienze respiratorie/cardiache o quel che l'è, con dolori e sofferenze ulteriori...

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Originally Posted by Evildark

beh interruzione delle cure o eutanasia non portano mica alla stessa cosa?

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Sì, certo che portano alla stessa cosa, ma, soprattutto dal punto di vista del medico e della sua professione, sono cose diverse.
Per farla molto cruda e forse un po' esagerata (ma giusto per capirsi), Welby chiedeva di essere ucciso, mentre alcuni medici erano disposti a concedergli un suicidio privandolo delle cure che lo tenevano in vita.
I giudici, poi, hanno stabilito che l'accanimento terapeutico non c'era, perché la cura non era eccessiva rispetto alla malattia e, anzi, era necessaria per tenere in vita (e lucida) la persona, rispettando il senso stesso della professione medica.

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Originally Posted by Drako

uno come welby non ha vie d'uscita se non la sofferenza prolungata e terribile o la dolce morte.

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Ecco, avevo perso per strada questo, che mi sembra un passaggio importante e che mi dà l'occasione di introdurre un punto sull'eutanasia, che magari non interesserà a tutti, ma io ci provo lo stesso.
Per noi è molto naturale, parlando di eutanasia, tradurla in "dolce morte". Le parole sono spesso indici di un clima culturale.
In realtà, il significato di "eutanasia" è "buona morte", "giusta morte". La differenza è che all'originale senso di "eu" come "buono", che era profondamente etico ("eutanasia" era la meritata morte che arrivava alla fine di una vita condotta "bene", da uomini di valore), noi sostituiamo il senso di "eu" come "dolce", che è, invece, puramente estetico (la morte indolore).
Lo spostamento dall'etica all'estetica (in parole povere, dal fare una cosa "bene" al farla "bene per me") è uno dei caratteri della condizione occidentale contemporanea (si pensi all'arte, per esempio).

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Originally Posted by Hador

non che sia d'accordo, ma lo stato ha il diritto di tutelare la vita dei cittadini, anche contro il suicidio.

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lo stato ha il dovere di tutelare la dignita dei cittadini.
Gli estremi a tutti i costi , anche la vita a tutti i costi , impediscono di adempier a questo dovere.

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Originally Posted by ghs

Ecco, avevo perso per strada questo, che mi sembra un passaggio importante e che mi dà l'occasione di introdurre un punto sull'eutanasia, che magari non interesserà a tutti, ma io ci provo lo stesso.
Per noi è molto naturale, parlando di eutanasia, tradurla in "dolce morte". Le parole sono spesso indici di un clima culturale.
In realtà, il significato di "eutanasia" è "buona morte", "giusta morte". La differenza è che all'originale senso di "eu" come "buono", che era profondamente etico ("eutanasia" era la meritata morte che arrivava alla fine di una vita condotta "bene", da uomini di valore), noi sostituiamo il senso di "eu" come "dolce", che è, invece, puramente estetico (la morte indolore).
Lo spostamento dall'etica all'estetica (in parole povere, dal fare una cosa "bene" al farla "bene per me") è uno dei caratteri della condizione occidentale contemporanea (si pensi all'arte, per esempio).

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si pero concludili i discorsi se no mi lasci con l'acquolina in bocca :rain:

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Originally Posted by ghs

Non ho intenzione di scatenare polemiche, ma mi pongo una domanda: nel caso in cui si decreti che il cittadino ha il "diritto di morire", chi decide quali sono le circostanze in cui si può esercitare questo diritto?
Perchè un Welby dovrebbe avere diritto di morire e un depresso no?
Si potrebbe affermare che ha il diritto di morire solo chi è in condizioni di malattia irrecuperabile e sia destinato a morte certa, ma, lasciati da parte argomenti apocalittico-popolar-cinematografici come "tutti sono destinati a morire e io voglio decidere come farlo per conto mio" (ovvero il rovesciamento del mito del self-made man), se si afferma che una persona può decidere quando morire, in base a quale principio non si dovrebbe estendere questo diritto a chiunque?

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Beh guarda in paesi come l'Olanda, che probabilmente ha la normazione più evoluta in tema di eutanasia, non è che se uno sia alza la mattina e decide di morire lo può fare. Il procedimento è abbastanza complesso e servono molti requisiti e a differenza di quanto qualcuno afferma la % delle richieste accolte è molto bassa. Ed è anche prevista una specifica disciplina per le malattie psicologiche e relativa richiesta di eutanasia, ma qui il discorso è più ampio perché tra il malato per così dire semplice e il depresso c'è una differenza non da poco che tocca la capacità di intendere e di volere che meriterebbe una lunga riflessione.

In realtà il problema va affrontato in un modo delicato perché il concetto di eutanasia va legato soprattutto ad un concetto di qualità di vita e non di morte, ovunque esiste una legislazione sul tema il punto essenziale è l'impossibilità di garantire altrimenti una quanto meno accettabile qualità di vita. Bisogna allontanarsi dagli estremi, ovvero l'attaccamento alla vita a tutti i costi e così come trattare la vita come fosse una cosa come le altre.

L'accanimento teraupetico è un altro discorso, perché non si parla più di diritto alla morte ma di diritto rifiutare le cure che è un diritto costituazionale,, ma anche qui c'è sempre il concetto di qualità di vita, se non ricordo male il codice deontologico parla di mezzi sproporzionati/straordinari che non comportano miglioramenti e/o peggiorano la qualità della vita. Nel caso concreto mi domando se possa essere definita qualità accettabile il rimanere fisso immobile in un letto per giunta con una possibilità di comunicare anche motlo ridotta.

La realtà è che una normativa è necessaria per chiarire un punto oscuro ma così importante, e non parlo di accettare o meno l'eutanasia ma quanto meno di definire in modo accettabile il concetto di accanimento teraupetico perché il legislatore per anni se ne è lavato le mani lasciando il tutto nelle mani della giurisprudenza che può fare ben poco per assicurare quella certezza che ora sarebbe essenziale.

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Originally Posted by Palur

si pero concludili i discorsi se no mi lasci con l'acquolina in bocca :rain:

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Oddio, io lo consideravo finito... Intendi la cosa sull'arte?

mah una persona dovrebbe poter decidere da sola (se ne è in grado) se è il caso o no di sottoporsi ad una terapia o interromperla, anche se questo lo porta alla morte..

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Originally Posted by ghs

Oddio, io lo consideravo finito... Intendi la cosa sull'arte?

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ehbè

ognuno deve essere libero di scegliere cosa è meglio per se stessi.
Se decido di voler morire xchè malato devo essere (esempio di welby) aiutato.
Mantenere in vita una persona con macchinari (intubazione per ossigeno e cibo, polmone d'acciaio ec etc) è puro accanimento terapeutico.