Ma di sto family day

Quando paparatzo blatera in tv e sui giornali riguardo a le scelte che fa o dovrebbe fare il governo è, tecnicamente parlando, come se arrivassero Blair o Sarkosy a farlo...il vaticano è uno stato a se stante ed il suo leader non dovrebbe permettersi di intromettersi così pesantemente nelle questioni di uno stato sovrano, repubblicano e soprattutto LAICO per costituzione...purtroppo abbiamo la sfortuna di ospitare quell'allegra manica d tonaconi sul nostro territorio e, soprattutto, abbiamo la tremenda iattura di avere una buona parte della popolazione formata da pecoroni baciapile...

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Originally Posted by Veleno

Quando paparatzo blatera in tv e sui giornali riguardo a le scelte che fa o dovrebbe fare il governo è, tecnicamente parlando, come se arrivassero Blair o Sarkosy a farlo...il vaticano è uno stato a se stante ed il suo leader non dovrebbe permettersi di intromettersi così pesantemente nelle questioni di uno stato sovrano, repubblicano e soprattutto LAICO per costituzione...purtroppo abbiamo la sfortuna di ospitare quell'allegra manica d tonaconi sul nostro territorio e, soprattutto, abbiamo la tremenda iattura di avere una buona parte della popolazione formata da pecoroni baciapile...

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Credo che le due cose siano legate fra loro :D

In ogni caso sono d'accordo con Rob e posso comprendere l'opposizione ai DICO della chiesa per quanto riguarda le coppie eterosessuali ma non per quanto riguarda le coppie omosessuali.

Anzi a dire la verità, questa manfrina sulla famiglia naturale mi ha logorato varie parti anantomiche di importanza elevata...

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Originally Posted by ghs

Però mi chiedo: se c'è un gay pride, perchè lamentarsi di un family day?

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bella domanda, abbozzo una risposta..

i gay manifestano il fatto che non li si riconosce (in qualsiasi modo, non solo famiglie in senso stretto), quindi chiedono piu diritti.

il family day manifesta per restringere i diritti di chi non partecipa al family day...

è ovvio che la questione non è cosi semplice, ma lo stato non puo indicare la via da percorrere in questo senso. c'è un vuoto legislativo che non dà a dei soggetti dei diritti che gli spettano in quanto cittadini

il tuo ragionamento poi non tiene conto di un fatto, si puo avere figli senza essere sposati, non è mica un reato.. in tutti i casi in cui arriva un figlio inaspettato e il matrimonio non era previsto, come la mettiamo? sarà na coppia fragile, legata da un contratto troppo difficile da rescindere... si creano sempre dei problemi patrimoniali, che avvantaggiano chi ha l'affidamento e opprimono chi lavora (generalmente è il lui)
parlo di questo perchè ho visto tanti matrimoni sfasciarsi perche costretti da un bambino inaspettato

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Originally Posted by bakunin

bella domanda, abbozzo una risposta..
i gay manifestano il fatto che non li si riconosce (in qualsiasi modo, non solo famiglie in senso stretto), quindi chiedono piu diritti.
il family day manifesta per restringere i diritti di chi non partecipa al family day...
è ovvio che la questione non è cosi semplice, ma lo stato non puo indicare la via da percorrere in questo senso. c'è un vuoto legislativo che non dà a dei soggetti dei diritti che gli spettano in quanto cittadini
il tuo ragionamento poi non tiene conto di un fatto, si puo avere figli senza essere sposati, non è mica un reato.. in tutti i casi in cui arriva un figlio inaspettato e il matrimonio non era previsto, come la mettiamo? sarà na coppia fragile, legata da un contratto troppo difficile da rescindere... si creano sempre dei problemi patrimoniali, che avvantaggiano chi ha l'affidamento e opprimono chi lavora (generalmente è il lui)
parlo di questo perchè ho visto tanti matrimoni sfasciarsi perche costretti da un bambino inaspettato

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Si dice che i Dico non minacciano la famiglia. Giusto. Per analogia, bisogna almeno ammettere che una manifestazione di piazza pro-famiglia non restringe alcun diritto a chi le è contrario. E nemmeno vuole farlo, stando a quanto dicono i promotori e alle proposte che hanno fatto in questi mesi.

I figli e le famiglie esistono anche fuori dai matrimoni, ovviamente. Ma qui si aprono due questioni: la prima è che la famiglia matrimoniale serve alla sopravvivenza della società a cui appartiene; la seconda è che le scelte individuali comportano assunzione di responsabilità. Lo stato riconosce una forma istituzionale di famiglia che passa attraverso il matrimonio. Nessuno è obbligato a sposarsi, ma, visto che il matrimonio serve alla società come garanzia di ordine e prospettiva, lo stato dice "sei libero di farti una famiglia senza sposarti, ma non ti concedo ciò che concedo agli sposati".
Ora, che cosa dicono quelli che partecipano alla manifestazione? Dicono che i diritti dell'individuo che sceglie di non sposarsi devono essere trattati, appunto, come diritti individuali e non accomunati al diritto di famiglia. Dicono, insomma, che è giusto e opportuno riconoscere molti dei diritti che si chiedono, ma in forme non alternative o competitive col matrimonio.
E, secondo me, anche se non condivido la manifestazione, non hanno tutti i torti.

Comunque, ti ringrazio per essere rimasto sul merito e non aver vaneggiato su chiese, complotti e catto-dittature occulte.

A mio modo di vedere si sta cercando di trovare la classica "via di mezzo".
Tutta quella serie di idee che hanno portato e stanno dietro al family-day sono un po' un tentativo di far rimanere come sono cose che i tempi sembrano costringere a cambiare. mi spiego. E' già stato detto in questo post che lo stato ha interesse nel far costruire famiglie, sopratutto per una questione di ordinamento della società. Allo stesso modo, è già stato detto come alle nuove generazioni i doveri conseguenti un matrimonio appaiano troppo onerosi rispetto ai vantaggi che ne possono trarre. (e se mi permettete un appunto personale, la quantità di genitori divorziati o separati in questi tempi scoraggia i relativi figli a intraprendere la strada del matrmonio, visto com'è finito..)
In conclusione si andrà verso una progressiva diminuzione delle coppie sposate e a un aumento delle cosiddette "coppie di fatto". In quest'ottica mi sembra più che giusto che il governo permetta una "via di mezzo", ovvero una condizione sociale che conferisce alcuni vantaggi a coloro che la sottoscrivono, ma non tutti i doveri conseguenti a un matrimonio. In modo tale da riuscire a ottenere ancora un po' di quella "stabilità" che le coppie forniscono alla società.
E' evidente però che per non distruggere completamente il matrimonio, i vantaggi conferiti dalla convivenza devono essere inferiori a quelli di un matrimonio.
In quest'ottica inoltre non vedo in che modo il sesso di coloro che sottoscrivono l'impegno di convivere possa danneggiare le coppie sposate e non.

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Originally Posted by Estrema

Il problema è molto semplice la famiglia è da sempre un istituto Laico mentre la chesa ora si arroga anche sto diritto di volerci far credere che sia un istituto religioso; inquanto istituto laico non ha una valenza di morale perciò se vogliamo dirla fino in fondo la legge sul diritto di famiglia si presume che si evolva con il passare degli usi e i costui della società e se oggi gli omosessuali non sono più nell' anonimato significa che questo diritto si dovrebbe evolvere di conseguenza.Il problea è sempre lo stesso quanto conta il peso della chiesa a livello politico in Italia? Troppo.

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Un lampo accecante (quasi perchè ste cose le penso anche io da un po') di saggezza. Up in toto, penso non si possa repliare a questa analisi se non dandoti piena ragione.

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Originally Posted by ghs

Comunque, ti ringrazio per essere rimasto sul merito e non aver vaneggiato su chiese, complotti e catto-dittature occulte.

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Mi immagino joseph vestito di nero, sui tetti, a spiare i Gay, con un fucile da cecchino in mano....

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Originally Posted by IveL

In quest'ottica inoltre non vedo in che modo il sesso di coloro che sottoscrivono l'impegno di convivere possa danneggiare le coppie sposate e non.

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Esatto. Ma la condizione alla quale è possibile un salto di questo tipo è, secondo i "familisti", che non si crei un istituto parallelo alla famiglia (matrimoniale), perchè la competizione sarebbe inevitabile. Per questo vogliono discutere di diritti dell'individuo e non di diritto della coppia.
Sul resto, cioè sull'interesse di una società, c'è differenza fra una società alla cui base ci sia il matrimonio e una società alla cui base ci sia la negazione del matrimonio, nonostante tutte le contemporaneità, non credi?

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Originally Posted by ghs

Esatto. Ma la condizione alla quale è possibile un salto di questo tipo è, secondo i "familisti", che non si crei un istituto parallelo alla famiglia (matrimoniale), perchè la competizione sarebbe inevitabile. Per questo vogliono discutere di diritti dell'individuo e non di diritto della coppia.
Sul resto, cioè sull'interesse di una società, c'è differenza fra una società alla cui base ci sia il matrimonio e una società alla cui base ci sia la negazione del matrimonio, nonostante tutte le contemporaneità, non credi?

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Ovvio che si gioca sulle sfumature.
Imho è prorpio il diritto di coppia che deve essere garantito : pensioni , trasferimento sul lavoro , malattia etc.
Niente a che vedere coi diritti della famiglia:adozioni , bonus fiscali , maternità etc.
Non mi riesce di vedere il problema.Se il problema è dare una casa popolare ad una coppia gay invece che a una normale , solo per fare un esempio , sono falsi problemi , in quanto chi ha figli ha gia maggiori diritti per leggi.
Se poi conosci un assessore è meglio ma questo è un altro genere di problema hehe .
Quello che voglio dire è che non mi pare che nessuno abbia intenzione di equiparare famiglie di tipo diverso , ma di permettere a tutti di avere gli stessi diritti , anche all'interno della coppia.E la coppia , malgrado i dico , rimmarrebbe diversa da una "famiglia".

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Originally Posted by ghs

Sul resto, cioè sull'interesse di una società, c'è differenza fra una società alla cui base ci sia il matrimonio e una società alla cui base ci sia la negazione del matrimonio, nonostante tutte le contemporaneità, non credi?

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A livello teorico hai ragione, ma bisogna anche rendersi conto che la società si evolve. cercare di rimanere fossilizzati sull'unicità del matrimonio come possibilità di ottenere vantaggi economici e non solo, è, a mio modo di vedere, una mossa sbagliata. perchè per come stanno le cose (poi percarità non sono mica nostradamus, è la mia interpretazione della tendenza della società attuale questa) il numero di matrimoni è destinato a calare e se non si hanno alternative, si verificheranno sempre più spesso casi come: ci si sposa praticamente solo quando arriva un figlio e probabilmente ci si separa prima che sia cresciuto, oppure si convive anche dopo averlo avuto con tutte le difficoltà economiche che ciò comporta.
Alla luce di ciò, per quanto un governo possa ritenere la famiglia come un mattone portante della struttura del proprio paese, non può non aprirsi di fronte all'evidenza che sempre meno suoi cittadini condividono questa idea.


Poi ripeto quanto detto sopra, è più che giusto che chi sceglie di accettare tutti i doveri e le responsabilità che comporta un matrimonio, ottenga dallo stato più di quanto ottenga una coppia convivente, che non ha praticamente impegni.

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Originally Posted by Palur

Ovvio che si gioca sulle sfumature.
Imho è prorpio il diritto di coppia che deve essere garantito : pensioni , trasferimento sul lavoro , malattia etc.
Niente a che vedere coi diritti della famiglia:adozioni , bonus fiscali , maternità etc.
Non mi riesce di vedere il problema.Se il problema è dare una casa popolare ad una coppia gay invece che a una normale , solo per fare un esempio , sono falsi problemi , in quanto chi ha figli ha gia maggiori diritti per leggi.
Se poi conosci un assessore è meglio ma questo è un altro genere di problema hehe .
Quello che voglio dire è che non mi pare che nessuno abbia intenzione di equiparare famiglie di tipo diverso , ma di permettere a tutti di avere gli stessi diritti , anche all'interno della coppia.E la coppia , malgrado i dico , rimmarrebbe diversa da una "famiglia".

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Infatti il problema non è di natura ideologica. Ideologica è la cortina di fumo sollevata dalla politica sui pericoli per la laicità dello stato e altre balle del genere.
C'è una questione culturale che interessa le società (laici, cristiani, eterosessuali, gay, non importa) ed è la crisi della famiglia, che molto più profonda della semplice questione dei diritti dei non sposati.
Comunque, attualmente, sulla condizione della famiglia in genere ci sono due posizioni: una vuole difendere la funzione della famiglia attraverso la salvaguardia delle forme tradizionali; l'altra vuole moltiplicare le forme di famiglia possibili e istituzionalmente riconosciute. Nessuna delle due intende negare diritti all'altra, in realtà.

Secondo me, una forma alternativa, parallela e negativa di riconoscimento istituzionale della coppia o della famiglia (negativa perchè è semplicemente un non-matrimonio) è inutile e rischia di essere dannosa. I diritti devono essere concessi, ma si può fare in altri modi.
Questo perchè, ripeto, la legge produce cultura. Non mi dilungo su questo punto, perchè credo che tu capisca bene cosa intendo. Mi limito a buttarti lì che la semplificazione della famiglia è qualcosa di molto consono alla società consumistica.

Nel caso dei Dico, poi, il guaio è che sono tiepidi; sono una scelta democristiana. Il governo ha dovuto giocare fra la necessità di concedere lo zuccherino ai suoi elettori e la convenienza di lasciare le cose come stanno. E non si è minimamente preoccupato di capire come fare le cose nel modo realmente migliore.

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Originally Posted by IveL

A livello teorico hai ragione, ma bisogna anche rendersi conto che la società si evolve. cercare di rimanere fossilizzati sull'unicità del matrimonio come possibilità di ottenere vantaggi economici e non solo, è, a mio modo di vedere, una mossa sbagliata. perchè per come stanno le cose (poi percarità non sono mica nostradamus, è la mia interpretazione della tendenza della società attuale questa) il numero di matrimoni è destinato a calare e se non si hanno alternative, si verificheranno sempre più spesso casi come: ci si sposa praticamente solo quando arriva un figlio e probabilmente ci si separa prima che sia cresciuto, oppure si convive anche dopo averlo avuto con tutte le difficoltà economiche che ciò comporta.
Alla luce di ciò, per quanto un governo possa ritenere la famiglia come un mattone portante della struttura del proprio paese, non può non aprirsi di fronte all'evidenza che sempre meno suoi cittadini condividono questa idea.


Poi ripeto quanto detto sopra, è più che giusto che chi sceglie di accettare tutti i doveri e le responsabilità che comporta un matrimonio, ottenga dallo stato più di quanto ottenga una coppia convivente, che non ha praticamente impegni.

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E' tutto vero. Io, però, credo che uno stato, oltre che regolare, amministrare e concedere, debba porsi il problema della prospettiva. Cioè, oltre che adeguarsi ai tempi, progettare la sua esistenza. E temo (ma nemmeno io sono un indovino) che quella della demolizione dei prodotti della storia (le terribili "tradizioni") non sia la via migliore.

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Originally Posted by ghs

E temo (ma nemmeno io sono un indovino) che quella della demolizione dei prodotti della storia (le terribili "tradizioni") non sia la via migliore.

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A priori non mi sento di sconsigliare nessuna "strada" a un governo, va fatto quello che è necessario fare. In questo caso quindi davanti a quella che hai chiamato "crisi della famiglia" bisogna fare qualcosa; secondo me i dico sono concettualmente una buona trovata (dal punto di vista operativo e legislativo invece, potevano fare di più), poichè evidenziano la necessità di trovare un'alternativa . Alternativa che, beninteso, potrebbe venire da un rinnovamento del concetto di famiglia stesso, o comunque un qualcosa che dia la possibilità di sfruttare il matrimonio non solo come ultima spiaggia da parte delle nuove generazioni.
In conclusione dire qualcosa come "la famiglia non si tocca" è sbagliato, nel momento in cui è la popolazione stessa che evidenzia la limitatezza del concetto di famiglia attuale che va quindi ,se non cambiato, modernizzato.

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Originally Posted by ghs

Infatti il problema non è di natura ideologica. Ideologica è la cortina di fumo sollevata dalla politica sui pericoli per la laicità dello stato e altre balle del genere.
C'è una questione culturale che interessa le società (laici, cristiani, eterosessuali, gay, non importa) ed è la crisi della famiglia, che molto più profonda della semplice questione dei diritti dei non sposati.
Comunque, attualmente, sulla condizione della famiglia in genere ci sono due posizioni: una vuole difendere la funzione della famiglia attraverso la salvaguardia delle forme tradizionali; l'altra vuole moltiplicare le forme di famiglia possibili e istituzionalmente riconosciute. Nessuna delle due intende negare diritti all'altra, in realtà.
Secondo me, una forma alternativa, parallela e negativa di riconoscimento istituzionale della coppia o della famiglia (negativa perchè è semplicemente un non-matrimonio) è inutile e rischia di essere dannosa. I diritti devono essere concessi, ma si può fare in altri modi.
Questo perchè, ripeto, la legge produce cultura. Non mi dilungo su questo punto, perchè credo che tu capisca bene cosa intendo. Mi limito a buttarti lì che la semplificazione della famiglia è qualcosa di molto consono alla società consumistica.
Nel caso dei Dico, poi, il guaio è che sono tiepidi; sono una scelta democristiana. Il governo ha dovuto giocare fra la necessità di concedere lo zuccherino ai suoi elettori e la convenienza di lasciare le cose come stanno. E non si è minimamente preoccupato di capire come fare le cose nel modo realmente migliore.

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Capisco perfettamente.
Penso che ognuna delle due parti ha cose sensate da dire.
Personalmento ritengo che che il riconoscimento dei diritti della coppia non finirà per limitare o castrare quelli che sono i diritti della famiglia.
Le vedo , infatti ,cose molto distanti tra loro.
E' vero che la legge fa cultura.Il terrore è che coppie gay possano avere accesso a diritti fino ad ora relegati solo alla famiglia tradizionale.Mi riferisco in particolare alle adozioni.Lo capisco.E sicuramente ci sarà chi la "butterà là" .
Però i dico non sanciscono questo.
Sanciscono in rispetto di un certo numero di diritti individuali all'interno della coppia (non della famiglia).
A me , da questo punto di vista , sembrano un buon compromesso democristiano.E mi suona strano che alla fine la protesta sia contro i dico.
Non mi pare ci sia stata da parte di nessuno la volonta di creare istituzioni alternative alla famiglia tradizionale.
Esulando dalla questione gay , che cmq è il vero punto caldo , mi viene in mente la convivente di baldoni , convivente da 8 anni , costretta ad assistere al funerale di stato del marito dall'esterno.
Se tu mi dici che possono esistere forme alternative per far rispettare questi diritti , io ti chiedo , va bene , ma perche non i dico?
I dico gia ci sono , e le forme alternative , cosa altro sarebbero se non dei "dico" con altro nome?

ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.