No ma... e mo? (bis)

Jarsil, mi sa che non hai capito il senso del mio discorso.

So che la Cassazione giudica non il merito, ma la "forma" dei primi 2 gradi. Ora, collegandoci al discorso del "chi sbaglia, dovrebbe pagare", continuando col tuo esempio del teste NON chiamato a deporre a favore dell'imputato, è EVIDENTE che è stato qualcuno a non far deporre quel teste. Errore della difesa? Può essere. Errore procedurale? Qualcuno l'ha commesso, dovrebbe pagare. Eccetera.

MA, attenzione, a questo punto vorrei sapere con ESATTEZZA, qual'è la distinzione SOSTANZIALE fra primo e secondo grado. Se il terzo grado giudica la forma, la correttezza dello svolgimento dei primi 2 gradi di processi, allora la differenza fra il primo e secondo qual'è?

Sul fatto che è GIUSTO che qualsiasi imputato sia innocente fino a prova contraria e al di sopra di qualsiasi legittimo dubbio, è altrettanto sacrosanto.

Sul fatto che si debba usare la LOGICA (e non solo il buon senso, attenzione, sono 2 concetti decisamente distinti e separati), non ci dovrebbe piovere altrettanto. E' logico che un imputato debba sopportare lo stress di anni, se non decenni, di 3 gradi di processo, soprattutto se è innocente? Ok, non andrà in galera, sarà ritenuto innocente, ma intanto la vita se la sarà distrutta lo stesso (caso Tortora vi dice nulla? :D). Di contro, un colpevole trarrà solo vantaggio dal procrastinare in tutti i modi la data di una sentenza, sia a lui favorevole, sia a lui sfavorevole.

Noi abbiamo un sistema giuridico basato sulla Civil Law, quello anglosassone basato sulla Common Law: preferisco decisamente il primo.
Ma quando si passa all'atto pratico, il sistema procedurale americano (con la dovuta eccezione della giuria) è decisamente avanti anni luce rispetto al nostro.

Ah, e la Corte d'Appello americana viene raramente chiamata a decidere, e nella maggiorparte dei casi non fa altro che confermare la sentenza di primo grado.

Stare a giocare a fare gli azzeccagarbugli è una specialità tutta italiana, della quale io farei volentieri a meno.

Cmq, resta il fatto che un personaggio come Dell'Utri dovrebbe essere estradato in Burkina Faso con solo una fionda e una mutanda in pellicciotto. :D

si ma intanto che c'entra common o civil law se si parla di gradi del procedimento, e poi devi considerare che quello di cui parli è stato ed è discusso e considerato

per farla semplice il discorso sta in questi termini: la sanzione penale ha la forza di incidere sui diritti più importanti che gli individui possiedono, si ritiene che sia necessario garantire che una sanzione penale sia irrorata col massimo grado di certezza possibile circa la "meritevolezza" della condanna, e per farlo si è ritenuto di imbastire un procedimento suddiviso in tre gradi di giudizio, strutturato come sappiamo

capisco che non sei d'accordo, ma le tue motivazioni non mi sembrano capaci di smontare il nostro procedimento penale.. ovvero non mi puoi dire che avere 2 gradi di giudizio non è logico, o che è una perdita di tempo, se in gioco ci sono i diritti di libertà delle persone che il procedimento lo devono subire

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Originally Posted by rehlbe

si ma intanto che c'entra common o civil law se si parla di gradi del procedimento, e poi devi considerare che quello di cui parli è stato ed è discusso e considerato

per farla semplice il discorso sta in questi termini: la sanzione penale ha la forza di incidere sui diritti più importanti che gli individui possiedono, si ritiene che sia necessario garantire che una sanzione penale sia irrorata col massimo grado di certezza possibile circa la "meritevolezza" della condanna, e per farlo si è ritenuto di imbastire un procedimento suddiviso in tre gradi di giudizio, strutturato come sappiamo

capisco che non sei d'accordo, ma le tue motivazioni non mi sembrano capaci di smontare il nostro procedimento penale.. ovvero non mi puoi dire che avere 2 gradi di giudizio non è logico, o che è una perdita di tempo, se in gioco ci sono i diritti di libertà delle persone che il procedimento lo devono subire

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Non sto dicendo che, in assoluto, 3 gradi di giudizio siano campati per aria.

In primi vorrei sapere qual'è la differenza effettiva fra primo e secondo grado, perché immagino, anche qui per logica, che una differenza ci sia, a parte un altro giudice, ovviamente.

Dopodiché, con questa informazione in saccoccia, mi domando per quale stracazzo di motivo non si possa accorpare tutto magari in 2 soli gradi e, soprattutto, renderli più rapidi (e non te ne uscire che con la fretta si sbaglia facilmente, non dico mica di indire processi sommari della durata di 5 minuti, ma il giusto, che 20 e passa anni in diversi casi mi sembrano uno sproposito).

Se poi parliamo di libertà di una persona: ma ci rendiamo conto che, se sei un innocente e sei accusato di qualcosa, già questo ti distrugge la vita senza la necessità del carcere? Per di più, una tortura che dura diversi lustri?

Lo ripeto (ma porc... :bored: ), non sono i 2 o 3 gradi di giudizio che mi sembrano assurdi o illogici (risposta pagata su differenze fra 1o e 2o grado, grazie :D), ma che siano così esageratemente LENTI.

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Originally Posted by Galandil

Non sto dicendo che, in assoluto, 3 gradi di giudizio siano campati per aria.
In primi vorrei sapere qual'è la differenza effettiva fra primo e secondo grado, perché immagino, anche qui per logica, che una differenza ci sia, a parte un altro giudice, ovviamente.
Dopodiché, con questa informazione in saccoccia, mi domando per quale stracazzo di motivo non si possa accorpare tutto magari in 2 soli gradi e, soprattutto, renderli più rapidi (e non te ne uscire che con la fretta si sbaglia facilmente, non dico mica di indire processi sommari della durata di 5 minuti, ma il giusto, che 20 e passa anni in diversi casi mi sembrano uno sproposito).
Se poi parliamo di libertà di una persona: ma ci rendiamo conto che, se sei un innocente e sei accusato di qualcosa, già questo ti distrugge la vita senza la necessità del carcere? Per di più, una tortura che dura diversi lustri?
Lo ripeto (ma porc... :bored: ), non sono i 2 o 3 gradi di giudizio che mi sembrano assurdi o illogici (risposta pagata su differenze fra 1o e 2o grado, grazie :D), ma che siano così esageratemente LENTI.

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La differenza tra i 2 gradi sta in un concetto molto semplice: visto che c'è in gioco la vita (in senso ampio) dell'imputato, e l'uomo è per natura fallibile, può darsi che la prima sentenza sia sbagliata, e ci vuole la "controprova" per confermarlo.

L'unica vera illogicità del sistema itailano, e mi stupisce che non la vediate, è che questo sia consentito sia in caso di condanna sia in caso di assoluzione (a differenza del sistema USA).

Ma la LOGICA di questo sistema è che i 2 gradi servono a confermare con maggior certezza una condanna.

La prima volta una serie di circostanze possono "fregare" l'imputato, con 2 processi diversi si ritiene (forse a ragione, forse a torto ma è così che funziona) che sia impossibile "bissare" gli stessi errori, e quindi quando 2 sentenze coincidono, salvo vizi formali (da verificarsi i ncassazione) il processo termina.

perchè il tizio accusato (ma non ancora condannato in nessuna forma) di essere una bomber è stato licenziato dalla sua ditta, invece politici condannati (defenitivamente) sono in parlamento?
Nel caso di dell'ultri deve essere sospeso dal suo incarico pubblico fino a condanna o proclamazione di innocenza. Nel caso di una scadenza dei termini dovrebbe cmq essere inibito da qualcunque funzione pubblica ma evitare il carcere.

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Originally Posted by gallack

perchè il tizio accusato (ma non ancora condannato in nessuna forma) di essere una bomber è stato licenziato dalla sua ditta, invece politici condannati (defenitivamente) sono in parlamento?
Nel caso di dell'ultri deve essere sospeso dal suo incarico pubblico fino a condanna o proclamazione di innocenza. Nel caso di una scadenza dei termini dovrebbe cmq essere inibito da qualcunque funzione pubblica ma evitare il carcere.

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sai quanti politici dovrebbero levare dai coglioni per ste cose? :D
Pure io invidio il sistema USA perchè è vero, li finisci dentro, qui invece per stronzate finisci dentro (vabbhe esci lo stesso) per omicidi finisci dentro (ed esci lo stesso, coi soldi :D)

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Originally Posted by gallack

perchè il tizio accusato (ma non ancora condannato in nessuna forma) di essere una bomber è stato licenziato dalla sua ditta, invece politici condannati (defenitivamente) sono in parlamento?
Nel caso di dell'ultri deve essere sospeso dal suo incarico pubblico fino a condanna o proclamazione di innocenza. Nel caso di una scadenza dei termini dovrebbe cmq essere inibito da qualcunque funzione pubblica ma evitare il carcere.

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Perché non pensate mai a voi stessi quando applicate sta durezza?

Domani uno con cui hai litigato ti denuncia per qualsiasi reato purché abbastanza grave, che so, per aver spacciato cocaina a chili.

Tu sei innocente, però appena si sa la notizia che sei indagato zac, ti licenziano, ti buttano fuori di casa, ti congelano il conto corrente e ti trattano come un criminale... certo, poi magari dopo di dichiarano innocente, ma intanto?

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Originally Posted by Necker

jars in america non credo che il sistema sia effettivamente cosi garantista, sulla carta probabilmente appare esserlo ma nella realtà dei fatti se là fai una cazzata finisci dentro. E senza mezzi termini è una cosa che invidio da matti.

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finisci dentro paghi una cauzione ed esci.
oltretutto in Usa e' previsto ancor prima di instaurare un processo a differenza che in italia, dove l'azione penale e' obbligatoria a determinati requisiti che non elenco per semplicita' espositiva, c'e' sempre un tentativo di patteggiamento e non secondo i calcoli dei tabellari delle pene, come avviene in italia, ma una contrattazzione vera e propria della pena tra procuratore ed avvocato, spesso solo di fattore ecnomico, o detentiva/economica.
Ed ancora per non pesare sulle casse dei famigeratissimi "contribuenti" l'azione penale viene esercitata solo se le spese non sono eccessive per il reato che e' stato attuato... insomma se e' una fattispecie del cazzo nemmeno fanno un processo.
insomma non e' che finisci dentro per ogni cosa, sembra,ma come si sa e' solo la "prima facie" del bigottismo statunitense

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Originally Posted by Galandil

(risposta pagata su differenze fra 1o e 2o grado, grazie :D)

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umh definirti in poche parole e comprensibili l'appello e' piu difficile di quanto credevo, non e' cmq una replica del primo grado da parte di un altro giudice in quanto l'appello puo' essere proposto solo a determinate condizioni ed il processo verte esclusivamente sui motivi di appello (ed il giudice ha cognizione e deve pronunciarsi esclusivamente sui motivi d'appello) presenti per l'appunto nell atto di appello, non presuppone un nuovo dibattimento:l'acquisizione di nuove prove o rinnovazione di prove gia acquisite, sempre se presenti nei motivi d'appello, e' meramente eventuale e solo in determinati casi e se il giudice lo ritiene opportuno in quanto non puo pronunciarsi allo stato degli atti.
per dirtela in 2 parole profane mentre nel primo grado l'oggetto del processo e' il fatto, in appello, invero, in base ad i motivi proposti, l'oggetto non e' piu il fatto bensi' la sentenza di primo grado impugnata (che chiaramente proviene dal giudizio del fatto di primo grado).
e' difficile spiegartelo in un modo piu semplice senza fare l'azzeccagarbugli di turno, ma non e' un mero duplicato o un "secondo round" come molti pensano ma un giudizio distinto con oggetto distinto e delle regole diverse, se ed in quanto previsto da codice, rispetto al procedimento di primo grado.

suca Kaprone.
edit:

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Originally Posted by Galandil

Si, questo l'ho capito perfettamente. Ma allo stesso modo, ti obietto: in questo modo vanifichi lo scopo stesso dei primi 2 gradi.

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e per completare con il ricorso in cassazione eccoti i motivi per i quali puo essere adita la Suprema Corte

Art. 606 (Casi di ricorso) - 1. Il ricorso per cassazione può essere proposto per i seguenti motivi:

a) esercizio da parte del giudice di una potestà riservata dalla legge a organi legislativi o amministrativi ovvero non consentita ai pubblici poteri;

b) inosservanza o erronea applicazione della legge penale o di altre norme giuridiche, di cui si deve tener conto nell’applicazione della legge penale;

c) inosservanza delle norme processuali stabilite a pena di nullità, di inutilizzabilità, di inammissibilità o di decadenza;

d) mancata assunzione di una prova decisiva, quando la parte ne ha fatto richiesta anche nel corso dell'istruzione dibattimentale limitatamente ai casi previsti dall'articolo 495, comma 2;

e) mancanza, contraddittorietà o manifesta illogicità della motivazione , quando il vizio risulta dal testo del provvedimento impugnato ovvero da altri atti del processo specificamente indicati nei motivi di gravame; (nota mia: la sentenza si distingue in dispositivo cioe' quanto dispone il giudice immediatamente esposto in udienza ed in seguito vi e' la motivazione cioe' l'iter logico -giuridico che ha portato il giudice a stabilire appunto il dispositivo)

2. Il ricorso, oltre che nei casi e con gli effetti determinati da particolari disposizioni, può essere proposto contro le sentenze pronunciate in grado di appello o inappellabili.

3. Il ricorso è inammissibile se è proposto per motivi diversi da quelli consentiti dalla legge o manifestamente infondati ovvero, fuori dei casi previsti dagli artt. 569 e 609 comma 2, per violazioni di legge non dedotte con i motivi di appello.


vado di fretta ma anche in questo caso non e' un "terzo grado" come definisci te che rende inutile o superflui i gradi precedenti, anche questo e' "eventuale" e se sussistono i modivi per presentare ricorso, in alternativa viene rigettato.

spero di averti dato un quadro completo ora dei 3 gradi di giudizio su cosa vertono ed a cosa servono, insomma non sono 3 round dove il decisivo e' l'ultimo o una triplice copia delle stesse cose ognuno ha una ratio diversa.

tanto se la cavano comunque, appelli, non appelli, innocenti o no. :banana:

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Originally Posted by Jarsil

Perché non pensate mai a voi stessi quando applicate sta durezza?
Domani uno con cui hai litigato ti denuncia per qualsiasi reato purché abbastanza grave, che so, per aver spacciato cocaina a chili.
Tu sei innocente, però appena si sa la notizia che sei indagato zac, ti licenziano, ti buttano fuori di casa, ti congelano il conto corrente e ti trattano come un criminale... certo, poi magari dopo di dichiarano innocente, ma intanto?

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forse nn mi hai capito, o forse preferisci non capire chi ha una idea diversa da te.
Io non ho proposto il caso del sospettato unabomber per dire che hanno fatto bene a licenziarlo, ho solamente fatto un paragone sulla gestione delle persone normali e dei vips/parlamentari.
Una persona che svolge un servizio pubblico (dal bidello di una scuola pubblica al presidente della repubblica) deve avere la fedina pulita altrimenti per la pubblica amministrazione non ci lavori.
Se lavori per la pubblica amministrazione ed al primo grado di giudizio ti dichiarano colpevole deve essere sospeso dal servizio, se è innocente continua a fare il suo.

Poi ripeto in India sono riusciti a sbattere fuori i corrotti dalla politica (i corrotti accertati) da noi rientrano dalla porta principale con il sorriso splendente a bocca piena.
ripeto: IN INDIA

Quote:

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Originally Posted by Galandil

A cosa dovrebbero servire, allora, le sentenze in primo grado e in appello, scusa?
Per il terzo grado parti dalla presunzione di innocenza, i primi 2 gradi ti hanno trovato colpevole, qui ragazzi c'è qualcosa che non va, come logica eh...

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secondo me la sentenza pesante di solito è il primo grado, pensa te ;)

l'appello serve a correggere GRAVI errori.. processuali, di mancanze, valutazioni giudizi o perizie palesemente errate, ecc.. la cassazione è uno strumento quasi esclusivamente formale, non giudica il merito della questione.

posso sbagliarmi eh.. non è proprio il mio campo, ma in linea di massima e senza troppi tecnicismi direi che questo è.