Abolizione ergastolo

questo vale anche da risposta a pazzo e hagnar:

io sono contrario all'abolizione dell'ergastolo, la mia interpretazione personale di quell'articolo di costituzione e' che tendere non significhi dare per scontata. Deve essere una direzione. Ma se sono in Spagna e nuoto verso ovest non significa che mi aspetto di arrivare a NY. come ho detto spesso, la mia soluzione (anche questa, per motivi cattolici, improponibile in italia, per cui ne parlo cosi', per amor di discussione) sarebbe quella di aumentare la certezza della colpevolezza, e giungere a un punto in cui a carcerati condannati all'ergastolo si puo' concedere la scelta fra l'ergastolo stesso e la pena di morte volontaria.
Quello di cui parlavo con Kali non riguarda ergastolo si' ergastolo no... ma l'approccio mentale con cui ci si deve preparare quando si gioca a "se io fossi il Legislatore"..

Non ho letto i vari reply ma posso dire questo: se l'abolizione dell'ergastolo permette di comminare pene SERIE (come i 30 anni in Germania, non esiste l'ergastolo lì ndr) che vengono scontate per l'intera pena comminata, allora tanto di cappello.

See you.

è inutile parlare di un sistema riabilitativo quando il sistema attuale NON è riabilitativo.
Se si vuole convertite le carceri in un sistema riabilitativo allora va ridefinito il funzionamento di tutto il sistema e di tutte le strutture, cominciando a mettere mano dalle cose FONDAMENTALI, abolire l'ergastolo in un sistema non riabilitativo è ipocrita.

poi cmq c'è anche un problema di "messaggio" che dai allà comunità, cittadini onesti e criminali compresi.

voglio dire, la certezza della pena in italia è ormai una storiella che raccontano ai bambini e manco loro ci credono, tanto per dire la media di permanenza in carcere per omicidio è di meno di 3 anni, per associazione mafiosa un anno e mezzo, fateve du conti se abolisci l'ergastolo vien fuori bello proprio lol

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Originally Posted by Ipnotik

tu prova a pensare che quello che ha ammazzato tuo figlio magari da piccolo è stato ripetutamente picchiato dai genitori, che l'hanno fatto morire di fame e di botte e che magari l'hanno fatto stuprare da un prete e costretto ad andare su una strada a vendere il culo. gli faresti passare la vita in prigione?

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:gha: direi proprio di si.

Io sono favorevo all'ergastolo, come sono favorevole alla pensa di morte, ma al posto di queste 2 preferirei di gran lunga i lavori forzati.

Almeno produci qlcs per lo stato che ti mantiene x N anni.

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Originally Posted by Kith

certo diamogli una caramellina e una pacca sulla spalla :confused:

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Senti tu neanche hai 38 anni... immagina di vivere tuta la vita che hai vissuto fino ad oggi più mm diciamo 14 anni?' ecco quelli sono 38... non certo una caramellina no ;)?

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Originally Posted by jamino

Senti tu neanche hai 38 anni... immagina di vivere tuta la vita che hai vissuto fino ad oggi più mm diciamo 14 anni?' ecco quelli sono 38... non certo una caramellina no ;)?

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mica ci finiscono per sport eh, se ti danno 38 anni di carcere minimo hai ucciso 2 persone.

E se hai ucciso 2 persone, sei uno scarto della società, pericoloso per gli onesti cittadini.

38 anni sono un cazzo per un parente di una di queste ipotetiche vittime.

Rispondo anche a Pazzo, quello che poni tu è un problema di regime di pena che è concettualmente diverso dal problema della durata della pena. E' concettualmente possibile applicare tali condizioni alla pena massima che verrebbe trasformata in 38 anni. Oppure no? (non è una domanda retorica).
Per Kith quello che voglio dire è che 38 anni non sono una pena leggera, la maggior parte delle persone che frequentano il forum non hanno neanche un idea concreta di quanto durano 38 anni, anzi più sono giovani e più la ritengono una bazzecola, probabilmente perchè fino ai 35- 40 si ha una sorta di senso dell'immoratalità di se.. Poi iniziano gli acciacchi e ci si rende conto di non essere eterni :D..
Ergo non confondete (te gilda per fare i 2 esempi che ho visto al volo) il fatto di dire che una condanna a vita sia una cosa inutile (per certi versi addirittura deleteria) con il fatto di essere "buonisti" ...

Tutto qui

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Originally Posted by Kith

38 anni sono un cazzo per un parente di una di queste ipotetiche vittime.

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senza entrare nel merito della discussione... non puoi ragionare cosi.

chiunque vorrebbe vedere impalato l'omicida di una persona cara

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Originally Posted by Kith

mica ci finiscono per sport eh, se ti danno 38 anni di carcere minimo hai ucciso 2 persone.

E se hai ucciso 2 persone, sei uno scarto della società, pericoloso per gli onesti cittadini.

38 anni sono un cazzo per un parente di una di queste ipotetiche vittime.

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Ma il punto non sono i parenti delle vittime e la loro vendettina personale, il punto è che deve fare lo stato per considerarsi tale.

E' chiaro che se ammazzi qualcuno a me caro, io cercherò di vendicarmi, ma questo non c'entra niente con lo stato e tanto meno è giusta la vendetta in se per se.

Boh forse ha ragione jamino, ma chi sbaglia deve pagare, in rapporto al crimine che ha commesso.

Secondo mè vedere un criminale che non sconta la sua pena, rende ancora più vendicativi la parte lesa dal crimine.

per quanto impossibile
Io provo a mettermi nei panni di una persona alla quale per dire, è stato ucciso un parente, se vedo il criminale dopo 10 anni libero, lo uccido come minimo, se esce dopo 40 anni ormai vecchio, è più probabile che incominci a provare pietà e a pensare:"forse ha pagato per quel che ha fatto".

Le pene troppo leggere, non sono un bene, rendono le persone oneste più prevenute e, secondo me, più cattive.

Io 10 anni fa, alle elementari e inizio medie ero fermamente contro la pena di morte, ora in alcuni casi son pronto a giustificarla.
Questo per dire che una società dove il sistema legale/penale non funziona a dovere crea malcontento e peggiora solo la situazione.

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Originally Posted by Ipnotik

l'ergastolo è anticostituzionale, lo credo bene che vada eliminato...
la pena deve avere come obiettivo la riabilitazione, che senso ha tenere tutta la vita una persona in carcere

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no la pena non ha come obiettivo solo la rieducazione, come al solito leggendo un unico articolo della costituzione non dite altro che mezze verita'.

sebbene l'art 27 comma 3 della costituzione indica
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
l'articolo 3 della stessa Costituzione al secondo comma indica
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

La stessa Corte costituzionale con la sentenza n 341 del 1994 ha declarato che l’art. 27. comma 3 della Costituzione “Costituisce una garanzia istituzionale rispetto allo stato detentivo della libertà personale”. Il disposto costituzionale in esame prescinde completamente dal concetto di rieducazione di stampo positivistico, comportante un intervento sulla personalità del condannato. Sicché rieducare implica un impegno teso a predisporre offerte di “opportunità di socializzazione dentro e fuori il carcere” (F. Sclafani)

e qua la molto recente pronuncia della Corte Costituzionale in merito dove estraggo (copia/incollandolo) il principio di diritto enunciato, Sentenza N. 257 2006: in grassetto il punto saliente se volete accorciare)

Preliminarmente, occorre ribadire che tra le finalità che la Costituzione assegna alla pena – da un lato, quella di prevenzione generale e difesa sociale, con i connessi caratteri di afflittività e retributività, e, dall'altro, quelle di prevenzione speciale e di rieducazione, che tendenzialmente comportano una certa flessibilità della pena in funzione dell'obiettivo di risocializzazione del reo – non può stabilirsi a priori una gerarchia statica ed assoluta che valga una volta per tutte ed in ogni condizione» (v. la sentenza n. 306 del 1993). Le differenti contingenze, storicamente mutevoli, che condizionano la dinamica dei fenomeni delinquenziali, comportano logicamente la variabilità delle corrispondenti scelte di politica criminale che il legislatore è chiamato a compiere: così da dar vita ad un sistema normativamente “flessibile”, proprio perché potenzialmente idoneo a plasmare i singoli istituti in funzione delle diverse esigenze che quelle scelte per loro natura coinvolgono. Da qui l'impossibilità di stabilire, ex ante, un punto di equilibrio dogmaticamente “cristallizzato” tra le diverse funzioni che il sistema penale, nel suo complesso, è chiamato a soddisfare nel quadro dei valori costituzionali; e, quindi, la impossibilità, anche, di censurare, in astratto, opzioni normative, sol perché di tipo “repressivo” rispetto al quadro preesistente, o, all'inverso, perché ispirate ad un maggior favor libertatis. «Il legislatore può cioè – nei limiti della ragionevolezza – far tendenzialmente prevalere, di volta in volta, l'una o l'altra finalità della pena, ma a patto che nessuna di esse ne risulti obliterata» (v. ancora la sentenza n. 306 del 1993)

come noti parla di plurime finalita' e di come non sia censurabile una pena o sanzione che non trova riscontro nella riabilitazione.

Il discorso e' piu esteso di quanto si possa pensare la funzione dalle pena non e' la riabilitazione come molto fermamente ed erroneamente affermi, ma sono due le sostanziali funzioni della pene che trovi in qualunque testo di diritto Penale.

-La funzione social- preventiva :ovvero rimuovere dalla societa' i rei e prevenire che vengano commessi altri crimini, una tutela alla societa stessa attraverso la rimozione dei membri della societa' , attraverso la carcerazione tendenzialmente utilizzata dalla fazione politica di destra per l'inasprimento delle pene
-La funzione rieducativa della pena, attraverso la quale la pena non e' altro che un processo di riabilitazione, nei casi in cui e' possibile affiche il soggetto poi venga una volta riabilitato inserito nella societa'. tendenzialmente utilizzato dalla fascia di sx


Ne una funzione ne l'altra ha la prevalenza, entrambe vengono utlizzate dal legislatore per svolgere le funzioni di Tutela delle societa' stessa anche inrealzione al periodo storico sociale ( ora come sempre e la recente della corte costituzionale ne e' palese indicazione).
Non e' un caso che dopo il maxi-processo, che e' stato un punto di svolta alla lotta alla mafia, ad esempio siano state inasprite tutte le pene relative al 416 bis. (associazione di stampo mafioso) e privati di molti sistemi per ridurre la pena, un carecere molto duro per farla breve

se l'hai letto in qualche giornale o lo stai riproponendo dopo una delle solite "interviste possibili alla trapattoni" resa dai Politici, sta a ttento a cosa leggi o cosa ascolti perche non conoscere una recentissima pronuncia della Corte costituzionale e permettersi di parlare di rieducazione come unico fine della pena e una cosa di un ignoranza abbissale sia in ambito giornalistico che in ambito politico o legale.

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Originally Posted by Pazzo

l'ergastolo non lo fa nessuno, nel sistema serve solo perchè se sei condannato all'ergastolo hai un regime di pena differente, non puoi avere benefici prima di tempi diversi rispetto alla detenzione "normale" etc etc. quindi, l'ergastolo serve, se non vi piace la parola perchè siete ipergarantisti amen, cambiatela, ma serve che ci sia qualcosa con gli effetti dell'ergastolo, altrimenti ormai che ammazzi una persona o ne ammazzi dieci assieme qua non cambia più nulla tra riti abbreviati sconti benefici etc etc.

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vero

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Originally Posted by Necker

la situazione è molto + complessa dei commenti semplicistici di alcuni che non mancano di farsi leggere.
Da un punto di vista puramente etico la pena deve servire alla riabilitazione del colpevole, ergo ci sta che l'ergastolo sia abolito.

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sai quanto ha chiesto il Pm come pena massima che poteva dal ns ordinamento sui collaboratori di Bernardo Provenzano, cioe coloro che l'hanno tenuto nascoso in montagna dei cavalli?
20 anni, di piu non poteva dare

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Originally Posted by ihc'naib

E' inutile che ridi. La costituzione parla di pena che deve tendere alla riabilitazione. La discussione se "tendere a" debba escludere l'ergastolo

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come detto "il tendere" e' solo uno dei molteplici aspetti della sanzione e della pena, una possibilita' se ci sono i presupposti non un principio assoluto per cui si deve agire sulla psiche di un reo e falo diventare un chirichetto, nemmeno la giustizia e' adibita a fare miracoli

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Originally Posted by rehlbe

si ma guardate, la riabilitazione è solo uno degli aspetti della sanzione penale, ed in assoluto è quello su cui si hanno minori indicazioni circa la sua effettività

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esattamente. oltretutto indagini statistiche, mi spiace non essere in studio per prendere il volume di Guida al diritto dove c'era, indicano come il tentativo di riabilitazione e come il reo una volta "fuori" con una condotta di vita regolare sia statisticamente molto ma molto basso, generalmente la recidivia e' la via.
Una funzione rieducativa e invece molto buona e dai i suoi risultati nel processo minorile o comunque su soggetti piccoli di eta' che non hanno ancora una esperienza di vita formata, li e' possibile agire e tendere a far diventare concreti valori sconosciuti ad un Bambino, quello che la dottrina chiama Rieducazione positivistica ovvero mutare plasmare e indirzzare la psiche di un reo verso una vita priva di reati

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Originally Posted by Ipnotik

tu prova a pensare che quello che ha ammazzato tuo figlio magari da piccolo è stato ripetutamente picchiato dai genitori, che l'hanno fatto morire di fame e di botte e che magari l'hanno fatto stuprare da un prete e costretto ad andare su una strada a vendere il culo. gli faresti passare la vita in prigione?

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con i se ed i ma non si va da nessuna parte le barbarie e soprusi o abusi psicologici che ha sostenuto qualcuno non giustificano mai ed in nessun motivo, al di la della incapacita di intendere e di volere o di piccole variazioni di pena, che tale reo possa rivalersi su altri, la giustizia sarebbe fallace come la indichi te te lo afferma perfettamente ich nel seguente quote

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Originally Posted by ihc'naib

Lo stato _NON DEVE_ ragionare secondo impulsi emotivi umani, non deve vendicarsi degli stronzi, non deve provare "pieta'" per gli sfortunati, non deve provare amore o amicizia per stati vicini. Lo stato e' un'entita' che deve fare ogni sforzo possibile per massimizzare il benessere della comunita'.

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massimizzare il benessere della comunita' che siamo tutti noi.Lo stato e' la comunita' non un entita' astratta ma e' l'insieme di regole che la comunita' si e' data e queste regole vanno rispettate, in maniera molto semplicistica.

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Originally Posted by Darath

da un punto di vista soggettivo (il mio) il carcere serve a tenere fuori dalle palle i delinquenti
detto questo sono d'accordo all'abolizione dell'ergastolo, a patto che lo commutino in pena di morte

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:thumbup: mi trovi d'accordo

praticamente l'unico commento serio è arrivato da Mclove, gli altri mi sembrano un concentrato di testosterone e vendetta degna del più becero dei film di van damme.

Sono profondamente contrario all'abolizione dell'ergastolo. Sappiamo benissimo che è estremamente difficile averlo e se richiedi il rito abbreviato non potrai mai averlo ma è giusto che la giustizia possa avere questo strumento a sua disposizione per i criminali più pericolosi che non possono e non devono rientrare nella società.

Pero' è anche vero che in migliaia di anni di storia umana, l'unica soluzione per tenere al sicuro la società da certi individui è la galera. Forse alternative non ne esistono, però c'è da rifletterci sopra....