Detassazione straordinari

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Originally Posted by Estrema

rob a volte mi chiedo se stai a sogna di vivere in un mondo migliore, quello che dici te che è sacrosantissimo sappiamo benissimo che vale nell'1% dei casi nel nostro paese:nod:

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Io ad esempio lavoro per una società che ha ad oggi 2247 dipendenti, non ce ne è uno che abbia lo stipendio uguale ad un altro (vero, siamo tutti ingegneri/dottori)

Nel mio stesso settore ci sono colleghi di altre aziende che si comportano esattamente nello stesso modo.

Guardo la mia busta e vedo un "minimo" (quello sindacale), un "superminimo", un rimborso forfait per le spese, il rimborso spese a piè di lista, nessun straordinario (non previsto, o meglio considerato nel superminimo). Quando sono entrato mi è stata fatta un'offerta, ci siamo seduti ad un tavolo ed io ho fatto la mia proposta (diversa dalla loro offerta), dopo circa 1 ora abbiamo firmato il contratto "concordato". Come me siamo migliaia che conosco direttamente nella stessa condizione. Certo che i neo laureati usciti ieri dalla facoltà non hanno molto da "mettere sul piatto della bilancia" a parte gli studi che in linea di massima allineano ai blocchi di partenza chiunque, poi c'è chi eccelle e chi no ma è una legge di mercato. Se dopo 10 anni di lavoro sei ancora nel "gregge", semplicemente non hai fatto niente per uscirne o non ne sei stato in grado, comunque sia è in questi casi che "il minimo sindacale" e gli scatti di anzianità hanno un senso, perchè se invece hai il tuo "know how" da vendere il CCNL è solo una base minima che nemmeno guardi più. Chiunque abbia cessato con una azienda il proprio rapporto per andare in un'altra non l'ha fatto per divertimento, ma per interesse, quindi chiunque passi da un'azienda ad un'altra va a "vendersi" piazzandosi sul mercato al meglio delle proprie possibilità, questo vale per il meccanico d'officina fino all'operaio specializzato, idem per dirigenti o chiunque altro nel settore privato..

Rob

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Originally Posted by Rob

Io ad esempio lavoro per una società che ha ad oggi 2247 dipendenti, non ce ne è uno che abbia lo stipendio uguale ad un altro (vero, siamo tutti ingegneri/dottori)

Nel mio stesso settore ci sono colleghi di altre aziende che si comportano esattamente nello stesso modo.

Guardo la mia busta e vedo un "minimo" (quello sindacale), un "superminimo", un rimborso forfait per le spese, il rimborso spese a piè di lista, nessun straordinario (non previsto, o meglio considerato nel superminimo). Quando sono entrato mi è stata fatta un'offerta, ci siamo seduti ad un tavolo ed io ho fatto la mia proposta (diversa dalla loro offerta), dopo circa 1 ora abbiamo firmato il contratto "concordato". Come me siamo migliaia che conosco direttamente nella stessa condizione. Certo che i neo laureati usciti ieri dalla facoltà non hanno molto da "mettere sul piatto della bilancia" a parte gli studi che in linea di massima allineano ai blocchi di partenza chiunque, poi c'è chi eccelle e chi no ma è una legge di mercato. Se dopo 10 anni di lavoro sei ancora nel "gregge", semplicemente non hai fatto niente per uscirne o non ne sei stato in grado, comunque sia è in questi casi che "il minimo sindacale" e gli scatti di anzianità hanno un senso, perchè se invece hai il tuo "know how" da vendere il CCNL è solo una base minima che nemmeno guardi più. Chiunque abbia cessato con una azienda il proprio rapporto per andare in un'altra non l'ha fatto per divertimento, ma per interesse, quindi chiunque passi da un'azienda ad un'altra va a "vendersi" piazzandosi sul mercato al meglio delle proprie possibilità, questo vale per il meccanico d'officina fino all'operaio specializzato, idem per dirigenti o chiunque altro nel settore privato..

Rob

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questo discorso vale per chi ha contratti a tempo determinato lungo o meglio, a tempo indeterminato. Purtroppo per chi è stagionale o a tempo indeterminato questo discorso è difficilmente applicabile. Spesso e volentieri le aziende, piuttosto che andare a pagarti qualcosa di più, preferiscono assumere al minimo e se provi a chiedere di più mica ti assumono...

scusa Rob una domanda "non retorica":
quando è accaduto tutto ciò?
Perché questo discorso a mio parere valesse in alcuni settori (in particolare l'IT) fino a circa 8 anni fa.
Attualmente la crisi del settore in particolare e dell'economia in generale ha cambiato un po le carte in tavola.
Personalmente, l'ho detto, sono contrario alla detassazione degli strordinari perché è un passo indietro da una parte rispetto all'obiettivo della piena occupazione, dall'altra, visto che vivendo da ormai 8 anni in azienda un po' di iedee su come funziona la cosa ce l'ho, perché per l'ennesima volta scarica la crisi dell'economia maggiormente sui lavoratori.
Il vantaggio immediato di ricevere un tot di soldi in più in busta paga, si paga in merito di contributi inps, tredicesima ed accantonamento TFR. In sostanza ci si indirizza ulteriormente verso una filosofia del oggi mangio, domani si vedrà. E questa filosofia è un passo indietro da un punto di vista di civiltà e qualità della vita.
Nel corso degli ultimi anni sono state fatte una serie di riforme che hanno portato a una sempre maggior precarizzazione del mondo del lavoro, oggi si inziano a proporre norme che vanno nella direzione di una precarizzazione anche del lavoro che precario non è.
Cercando di collegare le cose in un quadro un po più complessivo, e non limitandosi ad analizzare un provvedimento alla volta, nel corso degli ultimi anni i lavoratori hanno rinunciato alla scala mobile e hanno rinunciato al TFR per poter avere una pensione integrativa: Oggi il governo pensa di detassare gli strordinari (spostando qunidi l'equilibrio contrattuale dal fisso al variabile) mentre la confindustria per bocca del suo neo eletto presidente richiede di "svuotare" la contrattazione nazionale in favore della contrattazione decentrata in azienda. In uno scenario di questo tipo è estremamente plausibile che a livello di azienda si ridiscutano i tetti degli straordinari con il risultato di un ulteriore imbarbarimento del mondo del lavoro (nel senso più straordinari, meno neo assunti, meno fisso e più variabile con il duplice risultato di mantenere più gente fuori dal mondo del lavoro e di rendere ancora più stressante la vita di chi attualmente lavora).

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Originally Posted by Xangar

questo discorso vale per chi ha contratti a tempo determinato lungo o meglio, a tempo indeterminato. Purtroppo per chi è stagionale o a tempo indeterminato questo discorso è difficilmente applicabile. Spesso e volentieri le aziende, piuttosto che andare a pagarti qualcosa di più, preferiscono assumere al minimo e se provi a chiedere di più mica ti assumono...

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Se è così è perchè non hai nulla da offrire che non potrebbero ottenere da qualunque altro disponibile :afraid:

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Originally Posted by Rob

Se è così è perchè non hai nulla da offrire che non potrebbero ottenere da qualunque altro disponibile :afraid:

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Questo può essere vero in parte. Ci può essere il dipendente che non è superiore a chiunque altro nel mestiere che deve svolgere o è il datore di lavoro alla quale non interessa una persona più preparata. Non è il mio caso, ma nella mia azienda vedo continuamente assumere persone senza stare a guardare le reali capacità solo e unicamente perche al datore di lavoro non interessa, preferisce che venga svolto il minimo servizio che viene richiesto e non ha il minimo interesse a pagare di più il dipendente perche ha decine e decine di richieste di assunzioni e può permettersi di non ri-assumere chi avanza pretese maggiori, anche se fornito di una eccellente preparazione e eccellente nel suo lavoro

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Originally Posted by jamino

scusa Rob una domanda "non retorica":
quando è accaduto tutto ciò?
Perché questo discorso a mio parere valesse in alcuni settori (in particolare l'IT) fino a circa 8 anni fa.
Attualmente la crisi del settore in particolare e dell'economia in generale ha cambiato un po le carte in tavola.
Personalmente, l'ho detto, sono contrario alla detassazione degli strordinari perché è un passo indietro da una parte rispetto all'obiettivo della piena occupazione, dall'altra, visto che vivendo da ormai 8 anni in azienda un po' di iedee su come funziona la cosa ce l'ho, perché per l'ennesima volta scarica la crisi dell'economia maggiormente sui lavoratori.
Il vantaggio immediato di ricevere un tot di soldi in più in busta paga, si paga in merito di contributi inps, tredicesima ed accantonamento TFR. In sostanza ci si indirizza ulteriormente verso una filosofia del oggi mangio, domani si vedrà. E questa filosofia è un passo indietro da un punto di vista di civiltà e qualità della vita.
Nel corso degli ultimi anni sono state fatte una serie di riforme che hanno portato a una sempre maggior precarizzazione del mondo del lavoro, oggi si inziano a proporre norme che vanno nella direzione di una precarizzazione anche del lavoro che precario non è.
Cercando di collegare le cose in un quadro un po più complessivo, e non limitandosi ad analizzare un provvedimento alla volta, nel corso degli ultimi anni i lavoratori hanno rinunciato alla scala mobile e hanno rinunciato al TFR per poter avere una pensione integrativa: Oggi il governo pensa di detassare gli strordinari (spostando qunidi l'equilibrio contrattuale dal fisso al variabile) mentre la confindustria per bocca del suo neo eletto presidente richiede di "svuotare" la contrattazione nazionale in favore della contrattazione decentrata in azienda. In uno scenario di questo tipo è estremamente plausibile che a livello di azienda si ridiscutano i tetti degli straordinari con il risultato di un ulteriore imbarbarimento del mondo del lavoro (nel senso più straordinari, meno neo assunti, meno fisso e più variabile con il duplice risultato di mantenere più gente fuori dal mondo del lavoro e di rendere ancora più stressante la vita di chi attualmente lavora).

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Jami nel 97 ho iniziato nel settore TLC, lasciando la ditta di famiglia per guadagnare 700.000 lire al mese.. è stata una scommessa sulle mie risorse, dopo 1 anno guadagnavo 2.700.000/mese ed in meno di 2 anni 4.700.000 "quadro", nel 2000 come dirigente oltre 150m di lire/anno. Non racconto balle, Stex può confermare, lavoravo 24h al giorno scommettendo il tutto per tutto e dormivo con un blocco appunti sul comodino perchè sovente mi svegliavo per "aver patorito l'idea"; nel 2001 le TLC si sono afflosciate a causa dell'esaurimento della "new economy" e mi sono trovato a casa per oltre 1 anno, periodo nel quale NON mi sono "piegato" al ricatto del mercato ma ho continuato a scommettere sulle mie capacità, ho aperto una mia ditta di consulenza ed ho girato come un ossesso per andare avanti rifiutando ogni "impiego" pagato da "impiegato" (intendo dire dove il mio know-how pasava in secondo piano, niente meriti quindi ma solo "braccia"), ho inventato alcuni prodotti e li ho venduti a fornitori di tecnologia di calibro internazionale, il mercato delle TLC ha continuato ad essere in stato di congestione (migliaia di ingegneri delle TLC sfornati che lavoravano per un tozzo di pane) e mi sentivo dire "con quello che costi tu, mi pago 4 ingegneri neo laureati" ma io rispondevo "si ma ci metti 10 volte il tempo anche solo a produrre un'idea, arrangiati".. alla fine sono dovuto andare via dalla mia regione e lasciare li mia moglie, per anni siamo stati lontani ed ho scommesso il tutto per tutto: ad oggi sono contento della scelta, gli sforzi hanno prodotto risultati soddisfacenti.

Quando sopra non è autocelebrativo, ma vuole solo significare che se uno davvero crede nelle proprie possibilità deve anche scommettere su se stesso fino in fondo, fare scelte a volte dolorose e difficili, valutare i rischi. Talvolta un lavoro meno pagato ma con più possibilità di crescita è la scelta giusta rispetto al lavoro "blindato", anche se più "a rischio". Tanta gente non sa proprio cosa significa fare carriera, la scambia con "scatto di anzianità": se sei convinto delle tue capacità sai anche quanto puoi valere sul mercato del lavoro, ma devi dimostrare che ci sai fare.. La meritocrazia non ha nulla a che vedere con la paga sindacale, al tavolo ci si siede in 2 quando si tratta, se si ha qualcosa da "trattare" :blush:

Rob

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Originally Posted by Xangar

Questo può essere vero in parte. Ci può essere il dipendente che non è superiore a chiunque altro nel mestiere che deve svolgere o è il datore di lavoro alla quale non interessa una persona più preparata. Non è il mio caso, ma nella mia azienda vedo continuamente assumere persone senza stare a guardare le reali capacità solo e unicamente perche al datore di lavoro non interessa, preferisce che venga svolto il minimo servizio che viene richiesto e non ha il minimo interesse a pagare di più il dipendente perche ha decine e decine di richieste di assunzioni e può permettersi di non ri-assumere chi avanza pretese maggiori, anche se fornito di una eccellente preparazione e eccellente nel suo lavoro

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Una società che non si avvale di menti brillanti o che non cerca "eccellenza" difficilmente "eccelle" a sua volta, non credi? Quello che c'è di bello nel lavoro è che mentre tu puoi decidere di "brillare, finalmente" cercando di entrare in aziende più interessanti, il tuo attuale datore di lavoro rimarrà sempre ad un "livello meschino".

Se hai qualcosa di "diverso dalla massa" da offrire allora stai tranquillo che il mercato "paga", ma devi anche saperti un po' vendere.. e talvolta devi andartelo a cercare il "mercato", se non ce l'hai sotto casa.

Rob

Ripeto: la mia non vuole essere "il verbo" ma la concreta esperienza di una persona che, anche oggi, vede molti altri nella stessa situazione.

si ma in italia eccellono di piu i brillanti o gli ammanicati?
Ma li ho visti solo io i commerciali con qualche "conoscenza" pigliare 8000 euro il mese?
E parlo di una azienda dove la mente la mettevano in 2 e tutti gli altri o spammavano o ammanicavano. Andata avanti per anni , anche anni di crisi , senza subire botti , prche in italia il motore del paese è la pubblica amministrazione (e quindi la politica).La concorrenza ,che risolverebbe un bel po di problemi di questo tipo , ci fa anche un po schifo , diciamolo.

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Originally Posted by Palur

si ma in italia eccellono di piu i brillanti o gli ammanicati?
Ma li ho visti solo io i commerciali con qualche "conoscenza" pigliare 8000 euro il mese?
E parlo di una azienda dove la mente la mettevano in 2 e tutti gli altri o spammavano o ammanicavano. Andata avanti per anni , anche anni di crisi , senza subire botti , prche in italia il motore del paese è la pubblica amministrazione (e quindi la politica).La concorrenza ,che risolverebbe un bel po di problemi di questo tipo , ci fa anche un po schifo , diciamolo.

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Parli di aziende pubbliche, perché nel settore privato un commerciale che guadagna 8000 euro al mese se non porta in azienda un fatturato almeno 5 volte superiore l'azienda la fa fallire, e quegli 8000 al mese poi rimangono un ricordo quando lo buttano in mezzo a una strada...
Eccellere significa produrre, non guadagnare di più. Per il resto, sposo al 110% le argomentazioni di Rob, più cristalline di così non potrebbero essere.

secondo me siete un po' troppo concentrati su un tipo di lavoro dove _esiste_ un margine di eccellenza. Non e' per fare il comunista che denuncia la catena di montaggio, ma mi sembra evidente che i PROBLEMI del precariato e degli equilibri salariali non dovrebbero riguardare chi ha palle e capacita' come rob per diventare dirigente, ma chi tali capacita' non ce le ha (e non vuol dire allora che gli devono sputare sopra in strada), e chi invece non fa un lavoro dove tali capacita' possano emergere.. (se fai il magazziniere, per esempio.. che vuoi dimostrare e far carriera?)

In effetti dobbiamo anche pensare che la maggior parte della gente non ha le capacita' per emergere, o ha altri problemi (una famiglia da mantenere, ad esempio.. in quel caso non accetterebbe compromessi? o davvero rimarrebbe un anno fermo? senza polemica, eh), ma non per questo, giustamente, gli si deve sputare in testa.

Io sono dell'idea che bisognerebbe partire da un minimo equo per tutti (chiaramente non intendo anche chi non vuole fare un cazzo e s'aspetta d'essere mantenuto), e poi chi ha le capacita' di emergere dovrebbe essere messo in grado di farlo e conseguentemente essere premiato.

Non per flammare, ma è piu facile tentare di fare carriera, o lanciarsi liberamente quando si ha una ditta di famiglia e si va via da quella, è un po diverso se uno non ha quella e deve mantenersi...

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Originally Posted by ihc'naib

e chi invece non fa un lavoro dove tali capacita' possano emergere.. (se fai il magazziniere, per esempio.. che vuoi dimostrare e far carriera?)

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Niente di più errato, ma non è colpa tua, è la percezione classica che il lavoro umile non può portare a far carriera.

Fatti valere, fai il tuo lavoro come cristo comanda, datti da fare per organizzarlo e migliorarne l'efficienza, e da magazziniere diventi capo-magazziniere, da capo-magazziniere puoi andare in un'altra azienda e farti assumere come uno dei responsabili della logistica, da lì puoi andare a fare il responsabile della supply chain, e hai le porte da dirigente aperte... Se ti dai da fare. Ovvio che non è automatico, e manco facile... ma manco interdetto come molti credono.
L'elemento chiave però, è che devi darti da fare, lavorare bene, farti valere, ed essere serio.

La storia di Rob mi porta ad una piccola riflessione... ma quelli che dedicano ogni loro energia al lavoro, che si dannano continuamente l'anima per migliorare il proprio status professionale, per eccellere... poi, stringi stringi... che cavolo di vita conducono?

Non metto in dubbio l'enorme soddisfazione che la crescita personale può portare. Ma quando il lavoro prende il sopravvento, monopolizzando l'intera quotidianità, non c'è nessuno che sente decine di campanelli d'allarme suonare?

Cioè... sono l'unico ad aver rifiutato posti di lavoro ben pagati e prestigiosi per non perdere donna, amici e tante altre infinite e meravigliose cose che si possono fare al di fuori dell'ambito lavorativo?

Io vedo il mio ex capo (con cui ho conservato un buon rapporto), un genio del commercio (un esempio di come a volte la scuola non conti un cazzo, visto che ha la terza media), di quelli che da agenti diventano direttori commerciali, poi soci di una grossa azienda, poi proprietari di altre due aziende.
Beh insomma una persona così non ha una vita privata, non dorme la notte perché concorrenza e conti da pagare impensieriscono, compra moto su cui non avrà mai il tempo di correre, guadagna vagonate di soldi che tanto non si può godere, è divorziato,non ha tempo da dedicare ai suoi figli e non riesce a trovare una relazione stabile visti i suoi ritmi impossibili...

Ho solo io l'impressione che questo sia soltanto un rovinarsi la vita? Lavoro per vivere, e ora come ora non nessuna intenzione di iniziare a vivere per lavorare. Non farò soldi ma chissà perché sento di guadagnarci immensamente di più a vivere così...

Siamo un poco OT e chiedo venia, ma sono curioso di capire quanto sareste disposti a rinunciare della vostra attuale vita in cambio di un posto di lavoro veramente allettante.

Io, ripeto, più di un anno fa ormai, ho rifiutato un'offerta importante principalmemte perché il nuovo lavoro mi avrebbe portato a lasciare la mia attuale compagna. Rifarei senza pensarci la stessa scelta, anche se la storia finisse domani stesso. l'ultimo anno, grazie a lei, è stato idimenticabile.

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Originally Posted by Hardcore

Non per flammare, ma è piu facile tentare di fare carriera, o lanciarsi liberamente quando si ha una ditta di famiglia e si va via da quella, è un po diverso se uno non ha quella e deve mantenersi...

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Ditta di famiglia significa ditta di mio Padre, che ti assicuro non mi ha mai fatto sconti visto che mi dava 1 milione di lire/mese (e sono andato a prenderne 700.000 perchè... avevo un'idea..): quando sono stato fermo oltre 1 anno siamo andati avanti con lo stipendio da insegnante (precaria) di mia moglie economizzando anche l'aria che respiravamo, ho chiesto un prestito di 2 milioni di lire a mio Padre per poter andare a Milano e Roma qualche settimana a "vendere le idee" e con gli stessi soldi sono andato fino a Londra per "provarci". Ha funzionato (e ne sono contento) ma se credi che i soldi piovessero dal cielo hai sbagliato persona, semplicemente la scommessa è andata fino in fondo. Certo che io contavo che andasse così perchè ero profondamente convinto di riuscire, ma non nego che in quel "anno e più" di estrema difficoltà ho dormito davvero poco (spesso anche giocando a DAOC :confused: ) ed è anche capitato che analizzasi la possibilità di rivedere la mia scelta (e qui devo ringraziare Stex che mi ha aiutato con delle proposte di lavoro, se avessi desistito dai miei propositi). Se poi una persona non confida, non ha nulla da vendere o deve ancora farsi le ossa e nel frattempo vive in condizioni di assoluta urgenza allora è pacifico che "scenda a compromessi", questo non vuol dire però che ci deve rimanere a vita nella medesima condizione.
Poi di nuovo, "se fossero tutti commercianti, chi produrrebbe il commerciabile" ?

x ihc'naib:
non è "aver palle" perchè io non sono certamente un esempio di folgorante successo: mi è "andata bene" perchè, come nel tetris, alla fine i tasselli hanno trovato in gran parte la collocazione giusta.. certo che ho fatto veramente tutto il possibile (ammazzandomi di KM e lavoro) per far si che tutto filasse per il verso giusto, ho abbandonato la famiglia vivendo per oltre 4 anni a 500km da mia moglie, i figli non sono mai stati contemplati nei miei progetti di primi 11 anni di matrimonio, non sono riuscito nemmeno ad essere vicino a mio Padre quando questi è morto.. Non sono il più bravo e meno che mai il più intelligente, sono infatti contornato da colleghi davvero in gamba, uno di questi appena tornato a Roma con la famiglia dopo peregrinazione in Italia duranta anni, dopo aver ottenuto un ottimo posizionamento nella carriera a soli 34 anni.. certo che per l'operaio di catena di montaggio le cose possono essere diverse, ma ciò che spesso è diverso è la testa delle persone perchè ci sono meccanici divenuti industriali e leggende, così come operai divenuti imprenditori di successo.. molto più spesso però "timbrato il cartellino, chiusa la saracinesca della testa" o, con grande tranquillità nel dirlo, le persone hanno diverse priorità e quindi diversa propensione/voglia di buttarsi in un territorio sconosciuto e potenzialmente pericoloso.

A me è andata moderatamente bene, non vedo perchè non debba accadere lo stesso (potenzialmente) a chi scommette su se stesso avendo qualcosa per la quale scommettere. Certo che se lavori nel comparto pubblico tutto quanto sopra si riduce ad un "timbra, lavora, aspetta l'aumento come da contratto".