Irlanda non ratifica il Trattato di Lisbona

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Originally Posted by Edeor

Si ma tanto scusate secondo voi in quanti Paesi ad oggi potrebbe passare un referendum del genere? Forse giusto nei Paesi dell'est europa ma dubito che in Italia, Germania, Spagna o Inghilterra un discorso del genere possa facilmente.
Confondete il lato economico con quello politico, i vantaggi dell'integrazione economica ci sono anche ora e sono un discorso a parte, quello che ora si cerca di fare è di creare un vero è proprio soggetto politico unito e l'idea malsana è fare il tutto partendo dall'alto e, come insegna la storia, le riforme imposte si sa non vanno mai a buon fine.
Comunque non so se lo sapete ma a Marzo si paventava ( più speculazioni che altro ) un'uscita dell'Irlanda dall'euro prorprio perché a causa della politica monetaria della BCE si è innestata una crisi economica interna in aggiunta a quella internazionale, quindi insomma mi sembra un rifiuto abbastanza logico.

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come non quotare?

Sembra essere l'unico ad aver afferrato per bene cosa significhi il trattato di Lisbona, che con l'unione ECONOMICA non c'azzecca nulla (dato che quella esiste dai tempi del MEC, poi CEE, primo trattato di Roma).

E' l'unione POLITICA che i cittadini non vogliono, semplicemente perché 27 paesi, uno diverso dall'altro in certi casi in maniera radicale, non hanno nessuna voglia di diventare un qualcosa di governato da un governo talmente centrale da essere per forza di cose lontano anni luce dai bisogni dei cittadini... già un governo normale non riesce a seguire i problemi del proprio paese, cosa ne potrà capire o risolvere un governo centralizzato europeo delle problematiche dei contadini dell'entroterra lettone, secondo voi?

Non abbiamo né il background né le motivazioni storiche per diventare gli Stati Uniti Bis. Inutile girarci intorno.

Tra l'altro, l'aver messo la politica insieme all'economia ha portato a questa gestione che definire miope è poco della BCE, che sta ammazzando le economie dei paesi euro tenendo un tasso alto al punto da far lievitare i prezzi di qualsiasi cosa. La gente non ha di che pagare il mutuo e la bce che fa? Alza i tassi di riferimento no? Motivazione: contrastare l'inflazione.
classico esempio di miopia economica e capacità di prendere iniziative solo sul breve periodo, senza accorgersi che si sta facendo un danno enorme nel medio-lungo. Complimenti Trichet.

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Originally Posted by Edeor

Si ma tanto scusate secondo voi in quanti Paesi ad oggi potrebbe passare un referendum del genere? Forse giusto nei Paesi dell'est europa ma dubito che in Italia, Germania, Spagna o Inghilterra un discorso del genere possa facilmente.
Confondete il lato economico con quello politico, i vantaggi dell'integrazione economica ci sono anche ora e sono un discorso a parte, quello che ora si cerca di fare è di creare un vero è proprio soggetto politico unito e l'idea malsana è fare il tutto partendo dall'alto e, come insegna la storia, le riforme imposte si sa non vanno mai a buon fine.
Comunque non so se lo sapete ma a Marzo si paventava ( più speculazioni che altro ) un'uscita dell'Irlanda dall'euro prorprio perché a causa della politica monetaria della BCE si è innestata una crisi economica interna in aggiunta a quella internazionale, quindi insomma mi sembra un rifiuto abbastanza logico.

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Il fatto di separare il discorso economico da quello politico è giustissimo.
E che il problema è politico non ci piove , in questo senso hai colto il segno , anche se secondo me c'e' una fortissima componente culturale.
Però secondo me alcuni fatti possiamo gia chiarirli :
1)Non ci si mette a prendere soldi da una cosa che non esiste.Sarà un problema economico , pero intanto i soldi da chi ti leva la sovranità , ti stupra le figlie cattoliche , ti licenzia gli operai , ti leva i call center e ti aumenta le tasse li hai presi e non credo che possiamo limitarlo dentro la difinizione fi mero "aspetto economico".
2)sta cosa dell'europa imposta dall'alto non la capisco anche se l'ho gia sentita.L'europa è imposta dall'est , semmai , in particolare dalla cina.
In alto non han fatto altro che prenderne atto , e ci mancherebbe altro , visto che sono pagati per anticipare il futuro e garantire lo stile di vita.
3)che "le riforme dall'alto storicamente non funzionano" non capisco bene cosa significhi e ti spiego perchè. Le uniche "riforme" imposte dal basso si chiamano rivoluzioni (storicamente e politicamente) e personalmente sono allergico.
Le riforme approvate dal basso si chiamano referendum , quello che è stato bocciato in irlanda.

comunque , sul sito del sole24ore , dovresti leggerti le motivazioni dell estrema sinistra e dellestrema destra irlandese per far votare no.
Ci manca solo "i francesi vi stupreranno le figlie con le loro bottiglie di bordeaux" e poi c'e' tutto.
La gente vuole credere a tutte quelle cazzate.
Leggile da italiano e dici "vabbe queste sono cazzate pero" .Eppure gli irlandesi ci vogliono credere .Perche?
E' qui il momento in cui il problema scivola dal politico al culturale.
Qua mi fermo perche sarebbe lunghissima.

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Originally Posted by Jarsil

come non quotare?

Sembra essere l'unico ad aver afferrato per bene cosa significhi il trattato di Lisbona, che con l'unione ECONOMICA non c'azzecca nulla (dato che quella esiste dai tempi del MEC, poi CEE, primo trattato di Roma).

E' l'unione POLITICA che i cittadini non vogliono, semplicemente perché 27 paesi, uno diverso dall'altro in certi casi in maniera radicale, non hanno nessuna voglia di diventare un qualcosa di governato da un governo talmente centrale da essere per forza di cose lontano anni luce dai bisogni dei cittadini... già un governo normale non riesce a seguire i problemi del proprio paese, cosa ne potrà capire o risolvere un governo centralizzato europeo delle problematiche dei contadini dell'entroterra lettone, secondo voi?

Non abbiamo né il background né le motivazioni storiche per diventare gli Stati Uniti Bis. Inutile girarci intorno.

Tra l'altro, l'aver messo la politica insieme all'economia ha portato a questa gestione che definire miope è poco della BCE, che sta ammazzando le economie dei paesi euro tenendo un tasso alto al punto da far lievitare i prezzi di qualsiasi cosa. La gente non ha di che pagare il mutuo e la bce che fa? Alza i tassi di riferimento no? Motivazione: contrastare l'inflazione.
classico esempio di miopia economica e capacità di prendere iniziative solo sul breve periodo, senza accorgersi che si sta facendo un danno enorme nel medio-lungo. Complimenti Trichet.

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Io vorrei sperare che invece che l'USA bis, diventiamo qualcosa di completamente diverso. E senza l'esercito di mezzo.

Dicono ci sia una corsa al riarmo. Speriamo di no.

Ad ogni modo una unificazione politica su base federale no, non può ancora funzionare, tantomeno in europa dove non si è nemmeno scelto un linguaggio di riferimento, anche se è l'inglese de facto.

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Originally Posted by Alkabar

Io vorrei sperare che invece che l'USA bis, diventiamo qualcosa di completamente diverso. E senza l'esercito di mezzo.
Dicono ci sia una corsa al riarmo. Speriamo di no.
Ad ogni modo una unificazione politica su base federale no, non può ancora funzionare, tantomeno in europa dove non si è nemmeno scelto un linguaggio di riferimento, anche se è l'inglese de facto.

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L'inglese è "de facto" la lingua europea perché lo parlano inglesi, americani e mezzo mondo da loro conquistato e perché a causa di ciò l'economia parla inglese. Non c'è una motivazione di convinzione politico/morale/sociale dietro.

l'Europa è un continente, non è un raggruppamento sociale. Come l'America è un continente, e sono gli Stati Uniti ad essere un raggruppamento sociale. Forzare l'unificazione di qualcosa che non lo è mai stato nella sua storia se non per questioni di forza bruta (romani, franchi, spagnoli, austro-ungarici in parte), e che a causa di queste unificazioni forzate ha un popolo a dir poco separato come mentalità e modo di vivere, è quantomeno ridicolo se non criminale.

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Originally Posted by Jarsil

L'inglese è "de facto" la lingua europea perché lo parlano inglesi, americani e mezzo mondo da loro conquistato e perché a causa di ciò l'economia parla inglese. Non c'è una motivazione di convinzione politico/morale/sociale dietro.
l'Europa è un continente, non è un raggruppamento sociale. Come l'America è un continente, e sono gli Stati Uniti ad essere un raggruppamento sociale. Forzare l'unificazione di qualcosa che non lo è mai stato nella sua storia se non per questioni di forza bruta (romani, franchi, spagnoli, austro-ungarici in parte), e che a causa di queste unificazioni forzate ha un popolo a dir poco separato come mentalità e modo di vivere, è quantomeno ridicolo se non criminale.

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guarda che la forza degli stati uniti (se ne vantano in ogni film) è proprio quella di essere italiani , romeni , tedeshi , inglesi , spagnoli , ebrei di tutto il mondo , congolesi , arabi , cinesi , vietnamiti , indiani , sudamericani , portoricani , messicani e chi piu ne ha piu ne metta .
Secondo il tuo ragionamento non sarebbero una popolazione?
Lo sono eccome .
Tra l'altro negli usa i parlanti spagnolo hanno superato i parlanti inglese .
Eppure sono una comunità.
l'europa lo diventerà , non è che ci sia molto da decidere , pena l'inevitabile declino economico e culturale.

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Originally Posted by Jarsil

L'inglese è "de facto" la lingua europea perché lo parlano inglesi, americani e mezzo mondo da loro conquistato e perché a causa di ciò l'economia parla inglese. Non c'è una motivazione di convinzione politico/morale/sociale dietro.
l'Europa è un continente, non è un raggruppamento sociale. Come l'America è un continente, e sono gli Stati Uniti ad essere un raggruppamento sociale. Forzare l'unificazione di qualcosa che non lo è mai stato nella sua storia se non per questioni di forza bruta (romani, franchi, spagnoli, austro-ungarici in parte), e che a causa di queste unificazioni forzate ha un popolo a dir poco separato come mentalità e modo di vivere, è quantomeno ridicolo se non criminale.

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Io sarei per l'integrazione. E con sta storia delle culture diverse a tirarsi sassi e della sovranità dei popoli, mi sono rotto le balle. Ovviamente è solo la mia visione personale, visto che non posso (ancora) prevedere il futuro.

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Originally Posted by Palur

Ci manca solo "i francesi vi stupreranno le figlie con le loro bottiglie di bordeaux" e poi c'e' tutto.
La gente vuole credere a tutte quelle cazzate.
Leggile da italiano e dici "vabbe queste sono cazzate pero" .Eppure gli irlandesi ci vogliono credere .Perche?
E' qui il momento in cui il problema scivola dal politico al culturale.
Qua mi fermo perche sarebbe lunghissima.

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:rotfl::rotfl:

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Originally Posted by Palur

Il fatto di separare il discorso economico da quello politico è giustissimo.
E che il problema è politico non ci piove , in questo senso hai colto il segno , anche se secondo me c'e' una fortissima componente culturale.
Però secondo me alcuni fatti possiamo gia chiarirli :
1)Non ci si mette a prendere soldi da una cosa che non esiste.Sarà un problema economico , pero intanto i soldi da chi ti leva la sovranità , ti stupra le figlie cattoliche , ti licenzia gli operai , ti leva i call center e ti aumenta le tasse li hai presi e non credo che possiamo limitarlo dentro la difinizione fi mero "aspetto economico".
2)sta cosa dell'europa imposta dall'alto non la capisco anche se l'ho gia sentita.L'europa è imposta dall'est , semmai , in particolare dalla cina.
In alto non han fatto altro che prenderne atto , e ci mancherebbe altro , visto che sono pagati per anticipare il futuro e garantire lo stile di vita.
3)che "le riforme dall'alto storicamente non funzionano" non capisco bene cosa significhi e ti spiego perchè. Le uniche "riforme" imposte dal basso si chiamano rivoluzioni (storicamente e politicamente) e personalmente sono allergico.
Le riforme approvate dal basso si chiamano referendum , quello che è stato bocciato in irlanda.

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1) Che tu lo voglia o no sempre economia è c'è poco da fare, che poi insomma parliamoci chiaro ma secondo te all'epoca dei finanziamenti pesanti all'Irlanda era già stata concepita la Costituzione Europea? No e quindi che dovevano fare rifiutare i finanziamenti comunitari per un evento futuro neanche concepito? Ma poi insomma dai proprio per scontato e ti sei un po' fissato con la storia dello stupro, invece secondo te l'irlandese che si è rotto le palle dei tassi di interesse BCE fatti a misura di Germania e che hanno sputtanato l'economia irlandese non esiste? Quello che vede nell'Unione attuale un semplice ammasso burocratico dominato da interesse economici neanche? Tutti bigotti? O per te questi sono problemi culturali?

2) Non hai capito il discorso. Quando devi fare le cose solitamente esistono due metodi: 1) Veloce e fatta male 2) Più lenta e fatta bene. Ora ammettendo la necessità dell'Unione per ragione esterne potevi seguire due vie, una graduale integrazione dei Paesi fondatori a livello politico/sociale/economico per poi allagare una volta costituita una solida base o fare come si è fatto nella realtà. Ora io non so se te hai presente quando è nato il progetto Europa ma ti assicuro che è vecchiotto e questi governanti lungimiranti dopo decenni di stasi all'improvviso hanno deciso di dare un accellerata ( il passo più lungo della gamba ) come vedi in realtà tanta capacità di anticipare il futuro non c'è stata semmai c'è stata una corsa contro il tempo iniziata in ritardo, ma poi fosse solo questo basterebbe un'occhiata alle politiche nazionali di tutti i Paesi membri per notare come i governi con una mano costruivano l'Europa e con l'altra la disfavano un po' come la tela di Penelope.
Infine neanche hanno fatto il minimo sforzo per comprendere che non ti puoi alzare la mattina e dire "Si facciamo l'Europa", limitandosi solo a ragionare in termini di politica monetaria ci sono tanti di quei cazzi che non ti immagini, eppure lo SME da questo punto di vista ha dato una sonora lezione. Per quello io non sono a priori contro l'Europa, anzi, sono solo contro le cose fatte a membro di cane perché prima o poi tutti i nodi vengono al pettine.

3) Estremizzi perché non esistono solo riforme imposte dall'alto o basso che sia ma anche condivise, ad esempio creare una costituente eletta sarebbe stato un buon modo per garantire un confronto tra le diverse idee e arrivare ad un testo equilibrato e condiviso, si è invece scelta la via governativa e i relativi problemi te li porti dietro tant'è che non sono pochi a criticare la Costituzione perché formata più da parole che da fatti.

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comunque , sul sito del sole24ore , dovresti leggerti le motivazioni dell estrema sinistra e dellestrema destra irlandese per far votare no.
Ci manca solo "i francesi vi stupreranno le figlie con le loro bottiglie di bordeaux" e poi c'e' tutto.
La gente vuole credere a tutte quelle cazzate.
Leggile da italiano e dici "vabbe queste sono cazzate pero" .Eppure gli irlandesi ci vogliono credere .Perche?
E' qui il momento in cui il problema scivola dal politico al culturale.
Qua mi fermo perche sarebbe lunghissima.

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Sono cazzate e basta perché sempre da frange estreme vengono, secondo te l'Irlandese nell'urna pensava allo stupro della figlia da parte del francese o alla crisi nera che affrontano per i tassi della BCE? Poi oh se per te tutti gli irlandesi sono bigotti che devi dirti, sicuramente qualcuno avrà votato mosso dalle motivazioni che hai detto te ma credo che la maggioranza si sia solo fatta i conti nel portafoglio.

Edit:

Chiariamo anche un altro concetto la Cina è una minaccia dal punto di vista economico, come anche l'India, ma questo non giustifica un Unione politica, o meglio non la rende necessaria, in realtà le motivazioni sono ben altre, ma se la vostra paura è solo quella dell'economia orientale beh lo schema attuale è più che sufficiente in realtà, sicuramente qualche correzione sarebbe necessaria ma lì finisce. Unione politica ed economica sono due cose diverse sicuramente un Unione capace di riunire entrambi gli aspetti potrebbe essere preferibile ma rendiamoci conto che dopo 100 e passa anni gli italiani ancora sono in fase di costruzione, pretendere di fare un soggetto poltico di dimensione immense nel giro di 10 anni è da matti.

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Originally Posted by Edeor

1) .......

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ma guarda mi pare che tu abbia veramente toccato gli argomenti giusti , e non scherzo, sfondi una porta aperta.
A me le cose che hai detto mi convincono molto , ed in realta non contraddicono in niente quelle che ho detto io.
Anche se devo precisare che i pesanti finanziamenti all'irlanda vennero dati in cui il progetto di europa politica era ben presente (questo si eh).
Devo anche precisare (e mi sa che lo sai bene anche te pero) che l'europa politica serve e serve molto per la capacità di influenzare , che è strettamente legata all'europa economica.
Non dovrebbe servire un capopolo per capirlo imho ...

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Originally Posted by Alkabar

Io sarei per l'integrazione. E con sta storia delle culture diverse a tirarsi sassi e della sovranità dei popoli, mi sono rotto le balle.

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un atteggiamento molto fascista questo :D

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Originally Posted by Palur

guarda che la forza degli stati uniti (se ne vantano in ogni film) è proprio quella di essere italiani , romeni , tedeshi , inglesi , spagnoli , ebrei di tutto il mondo , congolesi , arabi , cinesi , vietnamiti , indiani , sudamericani , portoricani , messicani e chi piu ne ha piu ne metta .
Secondo il tuo ragionamento non sarebbero una popolazione?
Lo sono eccome .
Tra l'altro negli usa i parlanti spagnolo hanno superato i parlanti inglese .
Eppure sono una comunità.
l'europa lo diventerà , non è che ci sia molto da decidere , pena l'inevitabile declino economico e culturale.

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La forza degli USA Palur, è stata di VOLERSI integrare in un'unica entità. Chiunque è andato è entrato a far parte di uno stato in formazione, che non esisteva, portando il proprio retaggio culturale. Sono una popolazione perché hanno fondato insieme uno stato desiderandolo e volendolo. Qua nessuno di noi ha voglia di diventare co-cittadino con un francese o un tedesco, e non nascondiamoci dietro a un dito ;)

Fino a quando l'Europa non si sentirà una unica entità non ha senso continuare.

L'Europa doveva rimanere almeno una 20ina d'anni solo tra le 9 sorelle, far entrare nella testa della gente l'idea di EUROPA. Consolidare una politica unitaria, allargare il mercato unico, unificare leggi, istituzioni e rinforzare la libera circolazione di merci e persone.

Solo dopo lentametne allargarsi, inglobare chi sarebbe conforme alla costituzione europea e se non ti sta bene stai da solo.

Oltretutto...il metodo della maggioranza qualificata lo trovo sensato per buona pace di nazioni che dovrebbero solo baciare il culo alle grandi sorelle.

Con tutto il dovuto rispetto è impensabile che una nazione come la Polonia spaccasse il cazzo per avere la stessa valenza di una Germania o una Francia. Lo stesso dicasi per mi pare l'Inghilterra che un voleva un unico ministro per gli affari esteri Europei e la Francia per il mercato libero.

Il problema è..che se la voce grossa la fa la Polonia insomma..coglioni chi l'ha voluta e cmq sia volendo...gli si dice "o ti sta bene o succhi", mentre...se la fanno Inghilterra e Francia allora...iniziano i cazzi acidi.

Ora in europa siamo 25 con le ultime entrate Bulgaria e Romania, che detto senza problemi non dovevano ASSOLUTAMENTE entrare.

Ora anche loro hanno diritto di voto..e ovviamente faranno i cazzi loro....insomma...una porcata per ora sta europa unita.

Se le grandi sorelle fossero unite...bastava dire "chi non ratifica...ciao aiuti e sovvenzioni da bruxelles". Vedrai come tutti votavano si.

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Originally Posted by Oro

un atteggiamento molto fascista questo :D

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Hanno appena dimostrato matematicamente che la democrazia come la intendiamo noi non esiste, sai com'è. (non scherzo... ci è riuscito un russo.... triste, ma bisogna prenderne atto).

Non capisco perchè auspicare nell'integrazione piuttosto che nel darsi contro perchè siamo "diversi" debba essere fascista.

Esempio del Kosovo/Serbia: la divisione tra Kosovo e Serbia è a mio avviso una dimostrazione della demenzialità delle due popolazioni, più che un atto di democrazia. In teoria si dovrebbe andare verso l'unificazione, invece si operano tutt'ora divisioni su base xenofoba nascoste all'interno di un ideale di democrazia piuttosto questionabile...

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Originally Posted by Jarsil

Qua nessuno di noi ha voglia di diventare co-cittadino con un francese o un tedesco, e non nascondiamoci dietro a un dito ;)

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mah personalmente non mi nascondo.
Non ne avrei di problemi ad essere concittadino francese inglese o tedesco.
E come me moltissimi altri.
francamente non vedo proprio il problema.

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Originally Posted by Alkabar

Esempio del Kosovo/Serbia: la divisione tra Kosovo e Serbia è a mio avviso una dimostrazione della demenzialità delle due popolazioni, più che un atto di democrazia. In teoria si dovrebbe andare verso l'unificazione, invece si operano tutt'ora divisioni su base xenofoba nascoste all'interno di un ideale di democrazia piuttosto questionabile...

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Certo che sto voler applicare la vostra logica a tutto fa ridere, se non si vogliono manco come vicini di casa ci sarà un motivo, o siccome VOI ritenete che sia piu' comodo unirsi allora LORO, pur avendo come vicino chi per decenni gli ha davvero stuprato le figlie devono fare un bel sorriso e dire ma si uniamoci? Uniamoci per cosa? Perché qualcuno li governi senza avere la minima idea delle necessità della popolazione?