Intercettazioni bis

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Originally Posted by Hasley

Ma nel rito abbreviato, dopo la richiesta condizionata o meno dell'imputato, chi pronuncia la sentenza?

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no non peschiamo nel torbido o giochiamo con le parole una cosa e' che tu hasley decidi se uno e' colpevole o meno.
Una cosa totalmente differente e' che tu hasley che puoi solo stabilire se il tizio deve venire processato o meno, se uno dinnanzi a te si pronuncia autonomamente colpevole, ne prendi atto e stipuli un atto relativo alla sua, impropriamente,"confessione".

se condannare e' decidere qualcosa, la decisione dove e' in questo caso?
ma come al solito travaglio ribalta i punti di vista per dare forza ad i suoi pensieri, sta perdendo molto recentemente si sta santorizzando ed e' una grande perdita a mio avviso.

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Originally Posted by McLove.

no non peschiamo nel torbido o giochiamo con le parole una cosa e' che tu hasley decidi se uno e' colpevole o meno.
Una cosa totalmente differente e' che tu hasley che puoi solo stabilire se il tizio deve venire pocessato o meno, se uno dinnanzi a te si pronuncia autonomamente colpevole, ne prendi atto e stipuli un atto relativo alla sua, impropriamente,"confessione".
se condannare e' decidere qualcosa, la decisione dove e' in questo caso?

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Premesso che è roba di anni addietro, io ricordavo che quella che tu definisci confessione si ha con la richiesta di patteggiamento, nel qual caso il giudice poco può fare.
Il rito abbreviato invece non determina una rinuncia al contraddittorio con pronuncia del giudice "allo stato degli atti", insomma con quanto risulti dalle indagini preliminari? Dove sta quà la confessione? Anzi è possibile anche una richiesta condizionata ad integrazioni probatorie oppure d'ufficio da parte del giudice.
E cmq andando oltre, sempre di una sentenza di un giudice monocratico parliamo no?
Travaglio sicuro non dice tutto, ma davvero servono sti cazzo di 3 giudici? Serve tutto sto casino per tranquillizzare la classe politica (tutta o quasi)?

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Originally Posted by Bortas

Quindi per i reati ascritti sarebbero compresi di aggravanti nei 10 anni? Perchè se è così cambia molte cose, fin qui ci arrivo anche io, se è una cosa implicita ok, perchè di questo non ne avevo sentito niente nei riferimenti, non gli ci vuol nulla dire nelle interviste 10 anni compresi gli aggravanti, così chiudono tante bocche, invece di dire "5 anni di galera!" con tanta demagogia...

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Si se fai attenzione te lo dice anche travaglio stesso quando gli conviene quanto fa l'esempio del rom che rapisce il bambino non ad i fini di estorsione (perche il sequestro di persona a fini di estorisione e ' piu di 10 anni)
letteralmente minuto 3,39 del video "se fosse vera la leggenda che gli zingari rubano i bambini, ebbene uno zingaro ruba un bambino, quello e' un sequestro semplice perche non e' a scopo di estorisione e quindi non puo' piu venire scoperto con intercettazioni"

o in altri casi quando specifica che non si potra piu scoprire "il sequestro di abu omar perche non era un sequestro a scopo di estorsione, era un sequestro semplice e quindi punito con pene inferiori a dieci anni" (nel video minuti 14:40 e ss)


:look:

Ma invece di fare sta cazzata di legge, se il problema è la lungaggine dei processi e quindi una giustizia intasata perchè non:

1-aumentare gli organici
2-levare 1 grado di giudizio quindi..primo grado e cassazione solamente?

Già solo ste 2 cose eliminavano il problema lungaggine sicuramente.
Poi basta Tar, giudice di pace, corte sminchiolinchia, appelli alla corte europea, a salcazzo cosa, alla divina provvidenza.

1 giudice decide
1 appello con un secondo giudice che decide

STOP.

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Originally Posted by Hasley

Premesso che è roba di anni addietro, io ricordavo che quella che tu definisci confessione si ha con la richiesta di patteggiamento, nel qual caso il giudice poco può fare.
Il rito abbreviato invece non determina una rinuncia al contraddittorio con pronuncia del giudice "allo stato degli atti", insomma con quanto risulti dalle indagini preliminari? Dove sta quà la confessione? Anzi è possibile anche una richiesta condizionata ad integrazioni probatorie oppure d'ufficio da parte del giudice.
E cmq andando oltre, sempre di una sentenza di un giudice monocratico parliamo no?
Travaglio sicuro non dice tutto, ma davvero servono sti cazzo di 3 giudici? Serve tutto sto casino per tranquillizzare la classe politica (tutta o quasi)?

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ti ho detto impropriamente "confessione" per fare capire anche a chi non capisce una cippa di diritto che vi e' un ammissione anche indiretta o implicita di colpevolezza da parte dell'imputato ad i fini di ottenere la premialita' del rito speciale.

piu che scrivere impropriamente e metterlo tra virgolette cosa devo fare? ;)

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Originally Posted by McLove.

ne prendi atto e stipuli un atto relativo alla sua, impropriamente,"confessione".

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dai hasley non cavillare con me.
sui 3 giudici ho gia detto nel mio commento ma il problema non e' il numero in quanti decidono ma il fatto che se a dare indicazione della assoluta indispensabilita e' il pm che e' l'unico che in fase di indagini ha cognizione del procedimento il giudice o i giudici conoscendo ben poco non potranno fare altro che concederla, quindi cambia nulla.

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Originally Posted by Shub

Ma invece di fare sta cazzata di legge, se il problema è la lungaggine dei processi e quindi una giustizia intasata perchè non:

1-aumentare gli organici
2-levare 1 grado di giudizio quindi..primo grado e cassazione solamente?

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per aumentare gli organici servono fondi che non ci sono

i gradi di giudizio non sono 3 perche a pacman c'erano 3 vite e quindi sono 3 tentativi, ma sono processi differenti, solo il primo e' nel merito ad esempio.
insomma sono 3 cose distinte che processano aspetti differenti del processo non la mera ripetizione dello stesso.
wikipedia e' amico in caso.

E allora che facessero 1 processo che processa tutto e un eventuale appello e stop.

Non si deve sempre cavillare anzi, più semplificazione meno problemi hai. Questo lo si capisce anche senza usare wikipedia o essere laureato in legge, è un concetto che lo si applica a tutto. Solo noi italiani siamo buoni a dover incasinare sempre tutto, a creare eccezioni, cavillare, scoordinare in modo tale da trovare l'inghippo.

Com'è che dice il saggio...fatta una legge trovato l'imbroglio?

Ecco.

I soldi volendo li trovi diminuendo i tempi dei processi, se un giudice ci mette 1 anno ad emettere una sentenza invece che 4 puoi assumere almeno un'altro giudice, quindi dimezzi i tempi aumentando gli organici.

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Originally Posted by McLove.

ti ho detto impropriamente "confessione" per fare capire anche a chi non capisce una cippa di diritto che vi e' un ammissione anche indiretta o implicita di colpevolezza da parte dell'imputato ad i fini di ottenere la premialita' del rito speciale.
piu che scrivere impropriamente e metterlo tra virgolette cosa devo fare? ;)
dai hasley non cavillare con me.
sui 3 giudici ho gia detto nel mio commento ma il problema non e' il numero in quanti decidono ma il fatto che se a dare indicazione della assoluta indispensabilita e' il pm che e' l'unico che in fase di indagini ha cognizione del procedimento il giudice o i giudici conoscendo ben poco non potranno fare altro che concederla, quindi cambia nulla.

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Boh, come al solito parti in quarta: dove mi sono messo a cavillare?
Ho solo scritto (senza attaccarmi affatto al termine confessione o impropriamente confessione e rivolgendomi a te perchè sei ferrato e probabilmente non ti basi su ricordi di anni addietro) che quello che dicevi tu, IO ricordavo riguardasse il solo patteggiamento mentre il giudizio abbreviato è si un rito premiale, ma il giudice ha cmq ampi poteri decisori.

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Originally Posted by McLove.

Si se fai attenzione te lo dice anche travaglio stesso quando gli conviene quanto fa l'esempio del rom che rapisce il bambino non ad i fini di estorsione (perche il sequestro di persona a fini di estorisione e ' piu di 10 anni)
letteralmente minuto 3,39 del video "se fosse vera la leggenda che gli zingari rubano i bambini, ebbene uno zingaro ruba un bambino, quello e' un sequestro semplice perche non e' a scopo di estorisione e quindi non puo' piu venire scoperto con intercettazioni"
o in altri casi quando specifica che non si potra piu scoprire "il sequestro di abu omar perche non era un sequestro a scopo di estorsione, era un sequestro semplice e quindi punito con pene inferiori a dieci anni" (nel video minuti 14:40 e ss)
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Indi per cui potrebbero valere anche eventuali attenuanti?
Però molti reati anche gravi ci rientrano in formula semplice, anche se quasi sempre sussistono degli aggravanti che ci riportano ai fatidici 10 anni ma se non si riscontrano aggravanti in quel caso per molti reati non si possono disporre intercettazioni, non lo so da quel che si capisce non cambia molto certamente, però si corre i rischi di lasciare fuori alcuni casi anche gravi a mo di buco/scappatoia rischiosa, vedi i sequestri qui sopra ma anche casi come lo spaccio, dove solitamente le intercettazioni hanno un ruolo di primo piano...
Non lo so, torno a ripetere ho usato Travaglio come spunto e nonostante le mezze verità da un analisi di questa legge sembra che punti oscuri comunque ne escano...

Ultima nota sulla stampa...
Smettiamola di definire la stampa sensazionalista o scandalistica, la stampa è la stampa, ok nel tenere privati gli atti di un processo in corso, su questo non ci piove e tutti più o meno siamo concordi, ma a processo chiuso e ad atti "rivelati" perchè continuare a mettere i bavagli?

bortas mi sa che confondi le circostanze aggravanti ed attenuanti che vengono computate durante il processo per computare la pena da comminare(aumentando o diminuendolo) dal reato aggravato, sono due cose distinte.

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Originally Posted by Hasley

Boh, come al solito parti in quarta: dove mi sono messo a cavillare?
Ho solo scritto (senza attaccarmi affatto al termine confessione o impropriamente confessione e rivolgendomi a te perchè sei ferrato e probabilmente non ti basi su ricordi di anni addietro) che quello che dicevi tu, IO ricordavo riguardasse il solo patteggiamento mentre il giudizio abbreviato è si un rito premiale, ma il giudice ha cmq ampi poteri decisori.

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in entrambi c'e' la decisione o meno di ammettere al rito, ma e' una decisione che non rientra nel merito della colpevolezza insomma non si puo' paragonare per nulla Un Gip ad un giudice di primo grado che decide nel merito di un processo semplicemente perche l'atto finale sono i 30 anni scontati per omicidio

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Il finale e' poi da delirio assoluto: non possiamo lasciare i magistrati per anni senza sapere cosa stanno facendo, magari sbagliano e noi li aiutiamo a non sbagliare oppure smascheriamo i loro errori se sono dolosi.
In buona sostanza da questa affermazione il giornalismo per travaglio e' un potere di controllo e superiore alla magistratura stessa.
Ma spetta mi viene un dubbio, caro travagliante travaglio

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Mclove, apprezzo il tuo reply che specifica molte cose che travaglio tralascia (volutamente o no, non lo so) ma su sta cosa non capisco come fai a scrivere una cosa del genere. Qui mi dai l'impressione di accanirti volutamente su una cosa giusta "per partito preso"

la giustizia e l'informazione libera sono i 2 organismi di controllo del potere (politico o economico che dir si voglia), ma al contemporaneamente sono l'uno controllore dell'altro.

Travaglio non sta certo dicendo che il giornalismo è un potere di controllo superiore alla magistratura. Lui dice semplicemente che il giornalismo "fatto bene" farebbe anche in modo di mettere in mostra eventuali errori e/o abusi della magistratura, esattamente come la magistratura interverrebbe se un organo di stampa facesse male il proprio lavoro (es. sputtanamento = denuncia dello sputtanato = magistratura condanna il giornalista)

questo fatto lui lo sottolinea ogni volta che un politico attacca i giornali dicendo che mentono e diffamano. Il suo discorso è: se sei stato diffamato lo denunci e la magistratura lo stabilirà e eventualmente lo condanna, ma non puoi limitare la libertà di stampa perchè qualche giornalista ogni tanto spara cazzate.

Questo discorso vale lo stesso per i magistrati e le intercettazioni. Ci saranno sicuramente abusi nelle intercettazioni e/o fughe di notizie, ma per colpa di qualche stronzo tu fai una legge per limitare gli strumenti ?

in conclusione, travaglio li equipara e nei suoi vari discorsi rivendica sempre il bisogno di maggiore autonomia di entrambi, non cerca di renderne uno più potente dell'altro. In questo è coerente. poi che tralasci dettagli è innegabile

ma il punto è che Travaglio straesagera sta cosa. Le intercettazioni non saranno pubblicabili sino al termine delle indagini, ragazzi, questo è un sacrosanto perno del sistema, le indagine sono segrete per definizione, la parte pubblica del processo è il dibattimento, non è eticamente corretto che vengano messe in piazza intercettazioni e pezzi di indagini sino a che non si ha un quadro completo della situazione, lo sappiamo tutti la caccia alle streghe che si scatena al minimo indizio di colpevolezza, magari poi smentito nei fatti.

c'è una differenza sostanziale tra quello che afferma travaglio (cronaca giudiziaria soppressa) e quella che è la realtà prospettata dal DDL (cronaca giudiziaria DOPO la conclusione delle indagini)

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Originally Posted by marchese

Mclove, apprezzo il tuo reply che specifica molte cose che travaglio tralascia (volutamente o no, non lo so) ma su sta cosa non capisco come fai a scrivere una cosa del genere. Qui mi dai l'impressione di accanirti volutamente su una cosa giusta "per partito preso"
la giustizia e l'informazione libera sono i 2 organismi di controllo del potere (politico o economico che dir si voglia), ma al contemporaneamente sono l'uno controllore dell'altro.
Travaglio non sta certo dicendo che il giornalismo è un potere di controllo superiore alla magistratura. Lui dice semplicemente che il giornalismo "fatto bene" farebbe anche in modo di mettere in mostra eventuali errori e/o abusi della magistratura, esattamente come la magistratura interverrebbe se un organo di stampa facesse male il proprio lavoro (es. sputtanamento = denuncia dello sputtanato = magistratura condanna il giornalista)
questo fatto lui lo sottolinea ogni volta che un politico attacca i giornali dicendo che mentono e diffamano. Il suo discorso è: se sei stato diffamato lo denunci e la magistratura lo stabilirà e eventualmente lo condanna, ma non puoi limitare la libertà di stampa perchè qualche giornalista ogni tanto spara cazzate.
Questo discorso vale lo stesso per i magistrati e le intercettazioni. Ci saranno sicuramente abusi nelle intercettazioni e/o fughe di notizie, ma per colpa di qualche stronzo tu fai una legge per limitare gli strumenti ?
in conclusione, travaglio li equipara e nei suoi vari discorsi rivendica sempre il bisogno di maggiore autonomia di entrambi, non cerca di renderne uno più potente dell'altro. In questo è coerente. poi che tralasci dettagli è innegabile

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innanzitutto non hai copiato tutto il periodo per integrita' del pensiero te lo riporto tutto

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Originally Posted by McLove.

Il finale e' poi da delirio assoluto: non possiamo lasciare i magistrati per anni senza sapere cosa stanno facendo, magari sbagliano e noi li aiutiamo a non sbagliare oppure smascheriamo i loro errori se sono dolosi.
In buona sostanza da questa affermazione il giornalismo per travaglio e' un potere di controllo e superiore alla magistratura stessa.
Ma spetta mi viene un dubbio, caro travagliante travaglio :scratch:
SE a dire che la magistratura sbaglia e' berlusconi e' un attentato alle cariche ed istituzioni dello stato...se lo dici tu invece ed erigi il giornalismo scandalistico a potere dello stato invece sei paladino della giustizia?

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gia cosi cambia il senso e molto della contraddizione che non la rivelavi se non mettevi in causa anche quando LUI punta il dito su chi afferma che la la magistratura sbaglia.
Ma al di la di questo che dovrebbe indicare la contraddizione stessa.
mi spiace il giornalismo e l'informazione non sono sullo stesso piano della magistratura ne potrebbero esserelo. i Motivi sono plurimi, il giornalismo non ha delle regole che vengono rispettate la magistratura si, anche troppe, anzi questa polemica nasce proprio dal fatto che i giornalisti non rispettano le regole stesse.
Il discorso della diffamazione che fai poi regge poco vuoi un esempio?
Marcelletti e' un pedofilo titolavano tutti i giornali qualche settimana fa, sai se e' vero o falso al momento? ha indicato di aver avuto uno scambio di sms con la ragazzina ma e' pedofilia? magari e' semplicemente la figlia di una sua amica, non so non mi frega la vicenda in genere ma perche Vanorio si facesse un po di pubblicita' (il Pm) e per titolare sui giornali l'inchiesta si e' detto cosi in giro la gente si ricordera' piu il titolone sul giornale o l'eventuale trafiletto in cui verrebbe scritto un eventuale esito di una denuncia per diffamazione?
fatta la gogna preventiva ed ipotetica una diffamazione conta come la carta igenica sai

Mi spiace non mi puoi paragonare il giornalismo alla magistratura ne mi puoi negare che se un organo controlla un altro allora non e' in posizione di supremazia sullo stesso, questo quello che ha affermato travaglio che tutti devono calare le corna dinnanzi al dio giornalismo, semplicemente sta male ed ha perso il lume della ragione parlando di cose che lo riguardano, o meglio riguardano il suo portafoglio, direttamente.

un po' come, tanto per dare una nota di colore, gli avvocati della camera penale di palermo si stanno opponendo al blocco di 1 anno per i reati minori di cui si parlava ieri, tutti ad indicare somme motivazioni Giurisprudenziali, la realta' che ti dicono invece tra i denti stretti e che se per un anno i processucoli si bloccano non ci sono udienze e per quell'anno chi viene pagato per i processi che vengono interrotti? mica tutti gli avvocati hanno processi per mafia a palermo eh ;)
suvvia non voglio fare la paternalistica a nessuno, ne mi permetterei, pero si deve guardare anche un po oltre a quello che viene indicato.

sorry ma non concordo ne sulla interpretazione di travaglio (che ritengo sbagliata e travisante ) ne sul tuo pensiero personale

pazienza