Non sapevo dove postarlo: un sito creazionista

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Originally Posted by Rayvaughan

http://video.giovani.it/griffin-teoria-evoluzione.html

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Guarda francamente nella mia miserabile mente il big bang o la comparsa della gente già fatta e finita alla luce poi della relatività del tempo stanno, in senso logico parlando, sullo stesso piano.




Metafora che solo i bambini possono capire:

creazionismo: mattoncini del lego montati a mo' di Morte nera
http://img166.imageshack.us/img166/8559/dsc01502zz5.jpg
evoluzionismo: mattoncini del lego che da soli per caso si montano a mo' di morte nera [IMG]http://www.campustore.it/Upload/Imma...0961875001.jpg[/IMG]


Cmq sono comparsi i mattoncini del lego e mi sembra un bel problema.


E potete dare per ovvio e scontato che siano spuntati i mattoncini del lego e tutte le leggi che li regolano ma non è assolutamente accettabile che sia spuntata la morte nera già fatta?


Secondo me ha ragione il tipo che dice che è innanzi tutto un problema piscologico.

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Originally Posted by holysmoke

una svista in una pseudo pubblicazione? nn è accettabile, perche io te e chi studia queste cose capisce la svista... chi prende x oro colato quello che ce scritto si becca tutta la svista x vero :)

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Vedi? Tu butti in merda e dai per merda tutto quel che ha scritto il tipo per aver premuto il tastino sulla sx del 2 (che era corretto).

Allora usa la stessa logica per chi ha voluto creare false prove per l'evoluzione!
Scartala perchè qualcuno ha preso un cranio di uomo del 1500 e una mandibola di orangotango per farlo sembrare l'anello di congiunzione tra uomo e scimmia o scartala perchè credevano STRA ERRONEAMENTE che il celacanto fosse l'essere anfibio congiunzione!

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Originally Posted by Guaire

Hud ma te studi veramente medicina? No perchè il fatto che tu non sappia spiegare queste cose è sconvolgente.

Oltre al fatto che fantastichi su domande che hanno una dimostrazione scientifica, tipo la teoria cellulare dell'evoluzione, se ti dico ribozimi ti viene in mente qualcosa? Spero che tu sappia che i primi nucleotidi erano a RNA e non a DNA, e che l'evoluzioni successive hanno portato alla produzione di proteine e strutture via via più complesse, e che il sistema è vero che tende al caos, ma la variabili in gioco (oltre l'entropia) sono anche l'entalpia e la variazione di energia libera e che esistono associazioni tra le varie reazioni endo ed esoergoniche.

Queste sono tutte le risposte che sui libri ci sono eh, chiaramente non è possibile dimostrare al 100% la teoria evoluzionistica perchè si dovrebbe ricreare la storia di miliardi di anni, ma almeno ci sono prove che supportano la tesi, dietro alla teoria creazionistica cosa c'è? Sillogismi? Anche Aristotele andava avanti per sillogismi, per questo ti ho parlato di metodo scientifico, perchè senza quello adesso stavamo ancora in convento ad aspettare che il signore venisse a salvarci.

Ps. Posso sapere che libri hai di biologia, genetica e chimica hai?

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So bene cosa si insegna sui ribosomi e sugli acidi nucleici e sulle membrane fosfolpidiche.


Ma sono tutte TEORIE fatte a posteriori. Per CERCARE di spiegare.

Ma chiedi a qualcuno le probabilità di tutto ciò :)

Guarire tu CREDI di sapere un mucchio di cose, ma a che titolo? I miei dubbi non hanno bisogni di titoli ma le tue sicurezze si, peccato che chi queste cose le studia si accorge chiaramente dei limiti di tutto ciò.





[Sono capacissimo di recitare anchio quello che c'è scritto sui libri, e probabilmente lo farei meglio di te! Ma ho sempre pensato che se non lo "provi" da te vale tanto quanto sapere il corano a memoria! Si tratta di fede in quel che qualcuno ha scritto e basta (se non ne fai esperienza diretta!), peccato che la fede è spesso mal riposta (vedi il caso del celacanto e delle varie truffe evoluzioniste) e fare esperienza dell'evoluzione è difficile]

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Non sapevo dove postarlo

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fun andava bene

al di là del discorso biologico, su cui non sono abbastanza esperto da discutere, è ovvio che le probabilità sparate così a cazzo di cane sono fuorvianti, perchè i mattoncini di lego sono rimasti a mescolarsi per centinaia di milioni di anni...anche questo deve essere moltiplicato per quelle probabilità infinitesime

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Originally Posted by Andreazakk

al di là del discorso biologico, su cui non sono abbastanza esperto da discutere, è ovvio che le probabilità sparate così a cazzo di cane sono fuorvianti, perchè i mattoncini di lego sono rimasti a mescolarsi per centinaia di milioni di anni...anche questo deve essere moltiplicato per quelle probabilità infinitesime

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probabilità sicuramente scazzate perchè non ne sappiamo abbastanza in materia, si possono ridurre drastiscamente se avessimo una visione più ampia imo

Hud...ora non ho molto tempo che sono a lavoro, ma la disputa fra creazionisti ed evoluzionisti perdura dai tempi di darwin (con un discreto corollario di teorie intermedie e "accessorie") ed è discretamente viva ancora oggi, specie nei paesi anglosassoni (tanto per dire un mio compagno di università voleva laurearsi con una tesi sul creazionismo...purtroppo il prof che aveva accettato di sostenerlo è morto qualche mese prima della laurea).

A parte questo, premetto che non ho fatto a tempo a leggere tutto quel sito, però qualche cazzata mi pare di averla vista: prima di tutto devi considerare che la fossilizzazione di un organismo non è un evento eccessivamente probabile, e oltre a questo molti fossili possono essere andati persi durante i milioni di anni a causa dei movimenti della crosta terrestre.

inoltre non è assolutamente vero che non siano stati trovati degli "anelli di congiunzione", andando a memoria (dall'esame di zoologia son passati parecchi anni...) i primi a venirmi in mente sono l'archaeopteryx (il "dinosauro piumato") e le altre forme di rettili che presentavano penne del tutto simili e in alcuni casi uguali a quelle degli uccelli moderni; altro esempio classico è l'evoluzione dei diversi tipi di ammoniti: se ti vai a guardare gli esemplari presenti in strati geologici successivi vedrai che le forme tendono a una sempre maggiore idrodinamicità.

la storia della Latimeria chalumnae (il celacanto) e la sua appartenenza alla classe dei sarcopterigi sono una delle prove del passaggio fra pesci e anfibi.

altri esempi a sostegno della teoria evoluzionistica le puoi trovare nei fenomeni di convergenza evolutiva fra marsupiali e placentati, e se ci pensi pure nella storia del genere Homo...

Un ultima cosa sull'improbabilità del manifestarsi di forme di vita complesse: a parte il fatto che studi di modelli matematici hanno dimostrato la plausibilita dell'ipotesi evoluzionistica, devi tener presente il fattore tempo...le prime molecole complesse si formarono (forse) circa 4 miliardi di anni fa, i più antichi batteri semplici di cui abbiamo testimonianza sono databili a circa 3,2 miliardi di anni fa...mentre le prime forme di vita complesse sono a 600-700 milioni di anni fa e la vera prima "esplosione" di vita fu circa 540 milioni di anni fa...cioè per passare da una molecola alle prime forme di vita complesse ci son voluti quasi 3 miliardi e mezzo di anni di "tentativi" prima di trovare la "formula giusta"!

la sostanziale differenza è che il creazionismo è assoluto, l'evoluzionismo è relativo, proprio perchè la religione ti dice "è così e gg", la scienza evolve, muta e amplia il suo pensiero con il passare del tempo (o useremmo ancora gli abaci invece dei pc) quindi è possibile (anzi direi quasi certo) che nei prossimi 10 100 1000 anni vengano alla luce nuove cose, verranno creati strumenti più precisi e con più potenzialità, verranno date risposte a domande che oggi sembrano inspiegabili, così come è successo nei 10 100 1000 anni prima di noi.

non merita neanche una discussione direi

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Originally Posted by Lupoazzurro

Hud...ora non ho molto tempo che sono a lavoro, ma la disputa fra creazionisti ed evoluzionisti perdura dai tempi di darwin (con un discreto corollario di teorie intermedie e "accessorie") ed è discretamente viva ancora oggi, specie nei paesi anglosassoni (tanto per dire un mio compagno di università voleva laurearsi con una tesi sul creazionismo...purtroppo il prof che aveva accettato di sostenerlo è morto qualche mese prima della laurea).
A parte questo, premetto che non ho fatto a tempo a leggere tutto quel sito, però qualche cazzata mi pare di averla vista: prima di tutto devi considerare che la fossilizzazione di un organismo non è un evento eccessivamente probabile, e oltre a questo molti fossili possono essere andati persi durante i milioni di anni a causa dei movimenti della crosta terrestre.
inoltre non è assolutamente vero che non siano stati trovati degli "anelli di congiunzione", andando a memoria (dall'esame di zoologia son passati parecchi anni...) i primi a venirmi in mente sono l'archaeopteryx (il "dinosauro piumato") e le altre forme di rettili che presentavano penne del tutto simili e in alcuni casi uguali a quelle degli uccelli moderni; altro esempio classico è l'evoluzione dei diversi tipi di ammoniti: se ti vai a guardare gli esemplari presenti in strati geologici successivi vedrai che le forme tendono a una sempre maggiore idrodinamicità.
la storia della Latimeria chalumnae (il celacanto) e la sua appartenenza alla classe dei sarcopterigi sono una delle prove del passaggio fra pesci e anfibi.
altri esempi a sostegno della teoria evoluzionistica le puoi trovare nei fenomeni di convergenza evolutiva fra marsupiali e placentati, e se ci pensi pure nella storia del genere Homo...
Un ultima cosa sull'improbabilità del manifestarsi di forme di vita complesse: a parte il fatto che studi di modelli matematici hanno dimostrato la plausibilita dell'ipotesi evoluzionistica, devi tener presente il fattore tempo...le prime molecole complesse si formarono (forse) circa 4 miliardi di anni fa, i più antichi batteri semplici di cui abbiamo testimonianza sono databili a circa 3,2 miliardi di anni fa...mentre le prime forme di vita complesse sono a 600-700 milioni di anni fa e la vera prima "esplosione" di vita fu circa 540 milioni di anni fa...cioè per passare da una molecola alle prime forme di vita complesse ci son voluti quasi 3 miliardi e mezzo di anni di "tentativi" prima di trovare la "formula giusta"!

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Si si okey, ma come la mettiamo con i mattoncini?

I mattoncini da dove vengono?

Se si accettano i mattoncini perchè non si può accettare i mattoncini uno sopra l'altro?





Leggi la vicenda del celacanto... Di come trovato il fossile ci si era fatti un mucchio di seghe mentali che sono andate in malora di fronte al celacanto vivo e vegeto... Di come le interpretazioni di un fossile siano tutt'altro che scontate e come vengano piegate a piacimento...

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Originally Posted by Miave

la sostanziale differenza è che il creazionismo è assoluto, l'evoluzionismo è relativo, proprio perchè la religione ti dice "è così e gg", la scienza evolve, muta e amplia il suo pensiero con il passare del tempo (o useremmo ancora gli abaci invece dei pc) quindi è possibile (anzi direi quasi certo) che nei prossimi 10 100 1000 anni vengano alla luce nuove cose, verranno creati strumenti più precisi e con più potenzialità, verranno date risposte a domande che oggi sembrano inspiegabili, così come è successo nei 10 100 1000 anni prima di noi.

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Che vuol dire che il creazionismo è assoluto?

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Originally Posted by Hudlok

Che vuol dire che il creazionismo è assoluto?

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mi sembra chiaro dal discorso di miave eh :D

assoluto sta per dogma, immutabile, statuario.. cioè che la posizione della chiesa è radicata nelle sue credenze un po' anzianotte :p

Che poi un continuo susseguirsi di eventi con probabilità tendente a zero.

Ma non crediate che io stia cercando di dire "andiamo tutti in chiesa a pregare per le nostre anime" però risulta abbastanza evidente che il mondo e la natura hanno una logica. Appunto perchè esiste questa logica può esistere la scienza.

"Una delle indiscusse autorità in questo campo è il famoso zoologo francese Pierre Grassé, l'ex presidente dell'Accademia Francese delle Scienze. Sebbene sia un materialista, Grassé riconosce tuttavia l'incapacità della teoria darvinista di spiegare la vita e scrive riguardo alla logica della "coincidenza", vera essenza del darvinismo:

L'opportuna apparizione di mutazioni che permettono agli animali e alle piante di soddisfare le loro necessità è difficile da credere. La teoria darvinista, nondimeno, è anche più esigente nel do?nviare: una singola pianta, un singolo animale richiederebbero migliaia e migliaia di eventi appropriati e fortunati. Così i miracoli diventerebbero la norma: eventi con una infinitesimale probabilità non mancherebbero di accadere... Non esiste una legge che vieti di sognare a occhi aperti, ma la scienza non può indulgervi.1

Grassè riassume ciò che il concetto di "coincidenza" rappresenta per gli evoluzionisti: "...il caso diventa una sorta di provvidenza, che, sotto la copertura dell'ateismo, non è nominato ma è segretamente adorato."

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Originally Posted by Hudlok

Che vuol dire che il creazionismo è assoluto?

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assoluto = in qualsiasi condizione di spazio e tempo sempre la stessa risposta alle domande.

la cosa che secondo me tu sbagli in questo discorso è che la domanda giusta non è "da dove vengono i mattoncini?" ma "siamo già in grado di dire con certezza da dove vengono i mattoncini?",
il fatto che gli scienziati abbiano dato risposte ma continuino a fare ricerche e a produrre ipotesi non è un caso...

e direi che coincidenza != caso. voglio dire è anche possibile che sia successa la stessa cosa su altri milioni di pianeti per milioni di anni eh, e che il nostro sia proprio quell'1/x in cui i diversi accadimenti sono avvenuti nel modo corretto.

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Originally Posted by Hudlok

Si si okey, ma come la mettiamo con i mattoncini?
I mattoncini da dove vengono?
Se si accettano i mattoncini perchè non si può accettare i mattoncini uno sopra l'altro?
Leggi la vicenda del celacanto... Di come trovato il fossile ci si era fatti un mucchio di seghe mentali che sono andate in malora di fronte al celacanto vivo e vegeto... Di come le interpretazioni di un fossile siano tutt'altro che scontate e come vengano piegate a piacimento...

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Per mattoncini cosa intendi? le molecole base? gli amminoacidi?

Di teorie e di esperimenti sull origine della vita ce ne sono parecchi, a cominciare dagli esperimenti di Miller, replicati e modificati in vari modi anche in anni piu recenti...

Ti ripeto che il fatto stesso che il Celacanto esista (e, per inciso, quello attuale non é uguale a quello fossile, ci sono delle differenze) ha permesso di confermare alcune delle ipotesi che si erano fatte sul passaggio da pesci ad anfibi.

Se hai tempo o voglia dai un occhiata alla classificazione dei pesci Sarcopterigi e alle loro sottoclassi Dipnoi o pesci polmonati, ancora oggi esistenti e Crossopterigi (alla quale appartiene anche il celacanto) dai quali (dai ripidisti probabilmente) dovrebbero discendere gli anfibi attuali. I vari passaggi li trovi su un buon libro di paleontologia o di anatomia comparata.

da un fossile difficilmente puoi arrivare a interpretare qualcosa...un frammento non significa praticamente nulla.
Per arrivare a elaborare una teoria su un organismo defunto milioni di anni fa di fossili di quell organismo ne servono parecchi, e contano non solo i fossili in se ma anche dove e come sono stati ritrovati.

Su un solo o su pochissimi frammenti possono ovviamente essere fatte parecchie speculazioni, ma solo alcune di queste potranno dirsi corette dopo che altri frammenti le avranno confermate, ed é per questo che le classificazioni paleontologiche cambiano spesso alla luce di nuovi ritrovamenti...

Da quel che ho visto su quel sito puntano molto sul fatto che l ordine della natura é difficile da raggiungere per via "casuale"...ora l esempio piu stupido che mi viene in mente é il 6 al superenalotto...quante probabilita ci sono che i giocatori italiani ne azzecchino 5 o 6 in un anno? eppure succede; moltiplica il tutto per miliardi di "giocatori-tentativi" in un tempo di miliardi di anni e vedrai che forse la probabilita di una vita complessa non é poi cosi bassa...e ti ripeto che ci sono studi su modelli matematici che lo dimostrano...

Tu vedi i risultati di questi tentativi riusciti...quelli non riusciti sono ovviamente defunti o non avevano altrettanti vantaggi per imporsi.

Inoltre se ci fosse un "disegno ceativo perfetto" dietro l'ordine naturale, perché sono state create anche specie "imperfette" che si sono estinte? sono stati tentativi falliti di una fonte creatrice che quindi non puo dirsi perfetta? Perché in un ordine perfetto sono state create delle specie con vantaggi talmente grandi su specie gia create dallo stesso creatore che han portato all estinzione delle specie meno dotate? Forse la fonte creatrice procede per tentativi ed errori e tende ad eliminare le forme venute meno bene?

Ti ripeto il dibattito va avanti da decenni...la stessa teoria dell evoluzione non é perfetta, ma ad oggi direi che é la piu plausibile fra le due...specie se si cerca di confutarla con alcuni degli argomenti proposti da quel sito...