Chiesa ed i Tagli all'istruzione

... te puoi insistere a dire che io non capisco.. eppure a me pare che sia la tua testa che ragiona troppo sulla parola e poco sulla sostanza, da buon avvocato non fai altro che rigirare le parole... a me _istituzionalmente_ o meno, mi interessa il risultato.
il risultato è che, proprio perchè i politici fanno i politici, la chiesa ha un potere che chiamerò "ricattatorio" ma in senso neutro, i politici voglioni i voti dei cattolici, quindi la chiesa può "ricattarli" per far passare o meno provvedimenti che le interessano.
ora visto che (mi sento un pò idiota a citare l'uomo ragno ma è una frase che condivido da sempre e non smetto di usarla perchè la han schiaffata in un film del cazzo) da un grande potere derivano grandi responsabilità, la chiesa dovrebbe semplicemente astenersi dalla politica. ora quando (per l'amor di dio, sono assolutamente poco competente in materia giuridica e lo avrò fatto fuori luogo) ho citato 2 articoli della costituzione te sei sbucato attaccandomi (giustamente dal tuo punto di vista) sul cattivo utilizzo dei citati articoli, ma dicendo anche cose come

Quote:

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Originally Posted by McLove.

perche la chiesa non si puo coinvolgere nella politica (bada manifestando prorie idee che nulla hanno di vincolante normativamente) e sulla questione sky ad esempio la stessa emittente puo fare comunicati a mezzo tv, o ancora tu stesso sei un politico che manifesti le tue idee? ( tra le altre cose che si fondano su mancata conoscenza).
ognuno puo farlo con alcuni limiti ma non e' questo il caso.

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e è per queste posizioni che ti chiamo in questo 3d. secondo te è giusto che 4 eclesiastici usino la loro influenza "ricattatoria" per far modificare norme che vanno a vantaggio di pochi e che tolgono risorse spendibili per molti? torniamo al discorso, _istituzionalmente_ o meno, è giusto che la chiesa anche slo parli di politica, in questo caso, italiana? non da la sua opinione qua, ottiene qualcosa per il potere che molte persone le danno, ma molte persone le danno potere per quello che rappresenta in un campo molto distante dalla politica e come quest'ultima non va a dire certo alla chiesa che percentuale dei suoi soldi usare per fare nuove chiese e che percentuale dare in beneficenza, è giusto che, viceversa, la chiesa usi il suo potere "ricattatiorio" per farlo? non lo fa la chiesa, lo fanno i politici lecchini etc, ma una chiesa responsabile dovrebbe essere conscia di quello che rappresentano e non usarlo per fini personali.
è qui che speravo in una discussione con te, proprio perchè sull'altro 3d non sono riuscito a portarti in QUESTO argomento, che qua è IT, che sviavi sempre nell'istituzionalmente

non rigiro le parole uso le parole per quello che sono rappresentazione di fatti.

l'uono ragno e' perfetto da grandi poteri derivano grandi responsabilità come si ripeteva peter parker alla morte di zio ben.

e quindi?

sto governo sta leccando il culo alla chiesa? perfetto questo governo arriva a governare solo se viene eletto.
chi detesta questo placet alla chiesa non lo rivotera' in una futura elezione.
ed in questo sta la responsabilita politica quanto viene fatto (o non fatto) dovrebbe essere metro e responsabilità per la successiva elezione, ma l'elettore medio o vota se assecondato direttamente o per fanboysmo o perche e' il menopeggio.
non andremo molto avanti con questo modo di responsabilizzare i politici eh ma questi sono altri discorsi

io non ti ho attccato non fare la vittima, non puoi citarmi due articoli della costituzione in questa ricerca che avete tutti di indicare la prova determinante a mo di perry mason dei forum, che poi alla fin fine indicano l'esatto opposto di quanto volevi argomentare.
il papa puo affermare cio che vuole e tu non puo biasimarlo proprio in base a quella uguaglianza sostanziale e formale che indica l'articolo 3 della cost e' un affermazione ne può direttamente decidere nulla nella risoluzione onu in italia e ti ripeto che appunto e' stata dall italia votata favore ignorando quanto diceva la santa sede, piu pulirsi il culo di quanto dice il papa di cosi su quell argomento non so cosa ci sia.

e' giusto che 4 froci usino la loro influenza?
e' giusto che 4 puttane usino la propria influenza?
e' giusto che 4 pensionati usino la propria influenza?
e' giusto che le 4 associazioni di consumatori usino la propria influenza?
e' giusto che 4 genitori usino la propria influenza?
e' gisuto che 4 sposati che non vogliono piu un vincolo matrimoniale usino la propria influenza?
e' giusto che 4 donne che non potevano votare abbiano usato la propria influenza?
continuo con tutti i gruppi disomogenei che si sono voluti assecondare nella storia da questo o quel governo?

si e' giusto come che 4 ecclesiasti usino la propria influenza proprio perche essere puttane cattolici o froci per lo stato e' la stessa cosa ed in base a quell articolo che citavi eh
quindi come viene intervistata la capa delle puttane o riportato quanto il rappresentante legale della associazione pensionati afferma e cosi via anche il papa puo esprimere i suoi pareri senza che nessuno possa dire biz sul fatto che lo fa (che si dice legittimità in linguaggio piu forbito, e può farlo) ma puo' sondare solo nel contenuto (che si dice merito in linguaggio piu forbito, e personalmente non mi trova d'accordo)

io non svio l'istituzionalmente: l'istituzionalmente e' risolutivo se vuoi parlare di costituzione oppure come ti ho detto nel primo post aprivi bocca su cose che non conoscevi pur di dare forza al tuo ragionamento che se volessi provocarti e' pure poco ortodosso perché recrimina qualcosa che a detta di quanto posti, e non leggi, essere di religione differente o di non religione non dovrebbe portare discrimine alcuno.
cosi dice quanto linkavi ;)

:wave:

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Originally Posted by nortis

... te puoi insistere a dire che io non capisco.. eppure a me pare che sia la tua testa che ragiona troppo sulla parola e poco sulla sostanza, da buon avvocato non fai altro che rigirare le parole... a me _istituzionalmente_ o meno, mi interessa il risultato.
il risultato è che, proprio perchè i politici fanno i politici, la chiesa ha un potere che chiamerò "ricattatorio" ma in senso neutro, i politici voglioni i voti dei cattolici, quindi la chiesa può "ricattarli" per far passare o meno provvedimenti che le interessano.
ora visto che (mi sento un pò idiota a citare l'uomo ragno ma è una frase che condivido da sempre e non smetto di usarla perchè la han schiaffata in un film del cazzo) da un grande potere derivano grandi responsabilità, la chiesa dovrebbe semplicemente astenersi dalla politica. ora quando (per l'amor di dio, sono assolutamente poco competente in materia giuridica e lo avrò fatto fuori luogo) ho citato 2 articoli della costituzione te sei sbucato attaccandomi (giustamente dal tuo punto di vista) sul cattivo utilizzo dei citati articoli, ma dicendo anche cose come
e è per queste posizioni che ti chiamo in questo 3d. secondo te è giusto che 4 eclesiastici usino la loro influenza "ricattatoria" per far modificare norme che vanno a vantaggio di pochi e che tolgono risorse spendibili per molti? torniamo al discorso, _istituzionalmente_ o meno, è giusto che la chiesa anche slo parli di politica, in questo caso, italiana? non da la sua opinione qua, ottiene qualcosa per il potere che molte persone le danno, ma molte persone le danno potere per quello che rappresenta in un campo molto distante dalla politica e come quest'ultima non va a dire certo alla chiesa che percentuale dei suoi soldi usare per fare nuove chiese e che percentuale dare in beneficenza, è giusto che, viceversa, la chiesa usi il suo potere "ricattatiorio" per farlo? non lo fa la chiesa, lo fanno i politici lecchini etc, ma una chiesa responsabile dovrebbe essere conscia di quello che rappresentano e non usarlo per fini personali.
è qui che speravo in una discussione con te, proprio perchè sull'altro 3d non sono riuscito a portarti in QUESTO argomento, che qua è IT, che sviavi sempre nell'istituzionalmente

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Nortis, giusto sbagliato... loro fanno il loro gioco, e non puoi impedirglielo. Per impedirgli di fare i furboni, devi fare campagna contraria e cominciare a svegliare la gente dal torpore della ragione in cui si trova in Italia.
Devi fare un po' quello che Dawkins fa in uk: devi creare una potente lobby di liberi pensatori che fanno gruppo e informazione, al fine di risvegliare la gente dal dogmatismo religioso.
Possono impedirtelo ? No. E' efficace ? Si funziona bene. Lui e' un famosissimo professore di Oxford anche, il che aiuta, visto che l'argomento "LO FA PER SOLDI" come qualche stronzetto di per Grillo la in Italia, decade immediatamente di fronte al suo salario da prof. emeritus blabla...

Organizzazione + Logica >>>> bigotti.
Mettetevi il cuore in pace e la prossima volta che un "libero pensatore" vi dice: ok mo facciamo gruppo e cerchiamo di far funzionare il cervello della gente, non dite nononononono "io sono unico, io sono un idealista, io non faccio gruppo con nessuno !", perche' e' l'unico motivo per cui religioni e maghi come otelma sono ancora a giro: hanno fatto lobby e si sono parati il culo a vicenda mangiando sulla groppa dei gonzi.
E perdonatemi se sono solo opinioni personali o qualcuno resta offeso, ma quando va detto va detto.

lord fai dei ragionamenti che nn seguo... il papa/chiesa HA il diritto di dire quello che vuole/pensa come le categorie di esempi che hai fatto... ma di sicuro conta molto di piu quello che lui dice e soprattutto quello che dice la chiesa e non quello che possono fare i pensionati e le mignotte.

Ricordiamoci che lo stato è laico e che il papa/chiesa rappresentano un paese straniero... domani tagli alle scuole spagnole, zapatero chiama e lo stato avvalla la sua obiezione? Nn credo proprio

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Originally Posted by holysmoke

lord fai dei ragionamenti che nn seguo... il papa/chiesa HA il diritto di dire quello che vuole/pensa come le categorie di esempi che hai fatto... ma di sicuro conta molto di piu quello che lui dice e soprattutto quello che dice la chiesa e non quello che possono fare i pensionati e le mignotte.
Ricordiamoci che lo stato è laico e che il papa/chiesa rappresentano un paese straniero... domani tagli alle scuole spagnole, zapatero chiama e lo stato avvalla la sua obiezione? Nn credo proprio

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conta di piu non per la circostanza _religione_, ne per la circostanza _norme che gli permettono di farlo a differenza di altri in quanto religioso_ ma per la circostanza NUMERO

i cattolici sono sempre stato un piatto ghiotto dove mangiare ripeto per la 4 volta spiegami a logica come si definisce un cattocomunista o un cattofascista
perche la prima parte di entrambi nega la seconda ;)
eppure e ne abbiamo anche al parlamento e reciclati da tempo

holy non hai 15 anni sull'appetenza del placet ad i cattolici ha pwnato per anni la Dc, no?

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Originally Posted by McLove.

conta di piu non per la circostanza _religione_, ne per la circostanza _norme che gli permettono di farlo a differenza di altri in quanto religioso_ ma per la circostanza NUMERO
i cattolici sono sempre stato un piatto ghiotto dove mangiare ripeto per la 4 volta spiegami a logica come si definisce un cattocomunista o un cattofascista
perche la prima parte di entrambi nega la seconda ;)
eppure e ne abbiamo anche al parlamento e reciclati da tempo
holy non hai 15 anni sull'appetenza del placet ad i cattolici ha pwnato per anni la Dc, no?

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e quindi sara x sempre cosi? A te sta bene? Io spero che prima o poi sia dx che sx capiscano al bene dell'italia e nn della chiesa. Che va avanti dal '48 in poi con la DC nn è una giustificazione ma un peso ancora peggiore

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Originally Posted by McLove.

non rigiro le parole uso le parole per quello che sono rappresentazione di fatti.

l'uono ragno e' perfetto da grandi poteri derivano grandi responsabilità come si ripeteva peter parker alla morte di zio ben.

e quindi?

sto governo sta leccando il culo alla chiesa? perfetto questo governo arriva a governare solo se viene eletto.
chi detesta questo placet alla chiesa non lo rivotera' in una futura elezione.
ed in questo sta la responsabilita politica quanto viene fatto (o non fatto) dovrebbe essere metro e responsabilità per la successiva elezione, ma l'elettore medio o vota se assecondato direttamente o per fanboysmo o perche e' il menopeggio.
non andremo molto avanti con questo modo di responsabilizzare i politici eh ma questi sono altri discorsi

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Ma infatti il discorso che sto facendo io sta nel “ma non è che, per caso, è la chiesa che dovrebbe essere più responsabile”?
Comunque fin qua ci siamo

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Originally Posted by McLove.

io non ti ho attccato non fare la vittima, non puoi citarmi due articoli della costituzione in questa ricerca che avete tutti di indicare la prova determinante a mo di perry mason dei forum, che poi alla fin fine indicano l'esatto opposto di quanto volevi argomentare.

il papa puo affermare cio che vuole e tu non puo biasimarlo proprio in base a quella uguaglianza sostanziale e formale che indica l'articolo 3 della cost e' un affermazione ne può direttamente decidere nulla nella risoluzione onu in italia e ti ripeto che appunto e' stata dall italia votata favore ingorgando quanto diceva la santa sede, piu pulirsi il culo di quanto dice il papa di cosi su quell argomento non so cosa ci sia.

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E anche fin qua ci siamo, capisco che, soprattutto per uno che di questo ci vive, ho buttato là una cagata fuori luogo e sono colpevole di leggerezza, ma arriviamo al discorso odierno invece di tornare su quello di giorni fa

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Originally Posted by McLove.

e' giusto che 4 froci usino la loro influenza?
e' giusto che 4 puttane usino la propria influenza?
e' giusto che 4 pensionati usino la propria influenza?
e' giusto che le 4 associazioni di consumatori usino la propria influenza?
e' giusto che 4 genitori usino la propria influenza?
e' gisuto che 4 sposati che non vogliono piu un vincolo matrimoniale usino la propria influenza?
e' giusto che 4 donne che non potevano votare abbiano usato la propria influenza?
continuo con tutti i gruppi disomogenei che si sono voluti assecondare nella storia da questo o quel governo?

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Perfetto, ma erano gruppi di cittadini italiani che si sono voluti assecondare

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Originally Posted by McLove.

si e' giusto come che 4 ecclesiasti usino la propria influenza proprio perche essere puttane cattolici o froci per lo stato e' la stessa cosa ed in base a quell articolo che citavi eh
quindi come viene intervistata la capa delle puttane o il rappresentante legale della associazione pensionati e cosi via anche il papa puo esprimere i suoi pareri senza che nessuno possa dire biz sul fatto che lo fa (che si dice legittimità in linguaggio piu forbito, e puo farlo) ma puo' sondare solo nel contenuto (che si dice merito in linguaggio piu forbito, e personalmente non mi trova d'accordo)

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No, qua volevo arrivare, non è giusto che 4 ecclesiastici usino un potere che gli è stato attribuito per il credi di milioni di persone per cambiare qualcosa che va a vantaggio unico di quei 4 e a svantaggio della gran parte dei milioni che rappresentano in tutt’altro campo fra l’altro!
Lascia perdere per un momento le leggi, è giusto ETICAMENTE che io ti do i soldi per comperare il pane e tu lo usi per andare a troie?

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Originally Posted by McLove.

io non svio l'istituzionalmente: l'istituzionalmente e' risolutivo se vuoi parlare di costituzione oppure come ti ho detto nel primo post aprivi bocca su cose che non conoscevi pur di dare forza al tuo ragionamento che se volessi provocarti e pure poco ortodosso perché recrimina qualcosa che a detta di quanto posti e non leggi essere di religione differente o di non religione non dovrebbe portare discrimine alcuno.
cosi dice quanto linkavi ;)

:wave:

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Ho appena finito di dire che la costituzione era fuori luogo… lasciala a parte

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Originally Posted by nortis

Ma infatti il discorso che sto facendo io sta nel “ma non è che, per caso, è la chiesa che dovrebbe essere più responsabile”?
Comunque fin qua ci siamo

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in cosa deve essere responsabile?
la chiesa come ogni religione in genere e' sempre stata molto coerente con se stessa che poi quanto affermato per alcuni tra cui me sia fuori dal mondo ci sta ma non vedo dove debba essere piu responsabile nel seguire i suoi dogmi che si e' imposta.

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Perfetto, ma erano gruppi di cittadini italiani che si sono voluti assecondare

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ed un cattolico magari il tuo vicino di casa o un tuo parente e' meno italiano di te del frocio del pensionato dell interista? (di quest ultimo almeno stando alla squadra no sicuro :rotfl:)

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No, qua volevo arrivare, non è giusto che 4 ecclesiastici usino un potere che gli è stato attribuito per il credi di milioni di persone per cambiare qualcosa che va a vantaggio unico di quei 4 e a svantaggio della gran parte dei milioni che rappresentano in tutt’altro campo fra l’altro!

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mi sa che ci sono piu cattolici che froci in italia ma no ho dati cosi ad occhio credo di si pero'
io non sono omossessuale secondo il tuo ragionamento non dovrebbe fottermene un cazzo di tutto quello che riguarda gli omo (cioe oddio ci dormo la notte) ma mi interessa ugualmente che abbiano diritti, proprio perche ho amici e conoscenti ed un etica un concetto di liberta e che la mia liberta finisce dove inizia quella degli altri.
ti rendi il conto di quanto stai dicendo siccome tu non credi allora i cattolici non sono nemmeno italiani?
minchia alla faccia.

siete razzisti con la chiesa all atto pratico, siete voi disfunzioni di un sistema di laicita', un laico se ne batte la minchia, oltretutto se vuoi battere la chiesa mica lo fai mettendo la museruola ma appunto facendo notare che i dogmi che afferma siano errati.

Quote:

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Lascia perdere per un momento le leggi, è giusto ETICAMENTE che io ti do i soldi per comperare il pane e tu lo usi per andare a troie?

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il paragone che fai non c'entra niente ne con quello che ho detto ne con quello che hai detto tu inizialmente.
eticamente e' giusto che un componente di un gruppo esprima le sue opinioni, eticamente uno stato dovrebbe prendere le sue decisioni a prescindere e nessuna componente sociale avere voce in capitolo direttamente se non attraverso l'esercizio democratico del voto, ed in tale senso l'etica collima con la legge.
eticamente non e' giusto nemmeno che tu poiche non credi, esattamente come me, non permetti che un leader religioso dica cio che vuole in merito di una questione: può farlo se poi la politica per ottenere voti lo fa a me che sia il papa una puttana o un frocio non cambia nulla perche reputo tutto una questione _personale_ essere froci, cattolici puttane o interisti (be questi ultimi tanto normali non sono ma vabbeh mettiamo gli onestih tra i normalihh:rotfl:)

evviva i paraocchi e il ragionare a compartimenti stagni...

Adesso dire che la chiesa non abbia influenza diretta sulla vita politica dello Stato non fa nemmeno ridere come barzelletta.

Le leggi sono una cosa, sono nero su bianco e non si discute.
Ma gli effetti, la sostanza, tanto per usare il termine citato da Nortis è tutt'altra, se per le leggi italiane la chiesa non fa e non può fare una cippa nei confronti della nostra politica, l'esperienza di tutti i giorni, i FATTI che si leggono, dimostrano apertamente il contrario.

La chiesa coi suoi proclami, con le sue prediche, ne fa per cosi di ingerenze e soprattutto di controllo sulla ns vita politica.
La chiesa influisce, condiziona, consiglia, questo "cavillamente parlando", perchè di un cavillo si tratta, significa che pur facendo il suo mestiere e senza mettendo nessun cardinale in parlamento, comunque, influisce in maniera preponderante sulle scelte politiche che i nostri rappresentanti fanno.

Proprio perchè agisce direttamente sul popolo.

Quote:

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Originally Posted by Hagnar

il paragone che fai non c'entra niente ne con quello che ho detto ne con quello che hai detto tu inzialmente.

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pappa time, penso vorrò dedicarti più tempo alla risposta quindi il più lo rimando a dopo, intanto rispondo a questo.

la chiesa usa i "consensi"(soldi) che le sono stati affidati per "motivi religiosi"(pane), e li spende per "far cassa"(andare a troie), perchè di questo si tratta quando si oppone a una cosa come quella IT... non vedo dove non collimi

Quote:

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Originally Posted by Necker

evviva i paraocchi e il ragionare a compartimenti stagni...
Adesso dire che la chiesa non abbia influenza diretta sulla vita politica dello Stato non fa nemmeno ridere come barzelletta.
Le leggi sono una cosa, sono nero su bianco e non si discute.
Ma gli effetti, la sostanza, tanto per usare il termine citato da Nortis è tutt'altra, se per le leggi italiane la chiesa non fa e non può fare una cippa nei confronti della nostra politica, l'esperienza di tutti i giorni, i FATTI che si leggono, dimostrano apertamente il contrario.
La chiesa coi suoi proclami, con le sue prediche, ne fa per cosi di ingerenze e soprattutto di controllo sulla ns vita politica.
La chiesa influisce, condiziona, consiglia, questo "cavillamente parlando", perchè di un cavillo si tratta, significa che pur facendo il suo mestiere e senza mettendo nessun cardinale in parlamento, comunque, influisce in maniera preponderante sulle scelte politiche che i nostri rappresentanti fanno.
Proprio perchè agisce direttamente sul popolo.

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come al solito leggi(capisci) veramente poco di quanto uno scrive
ma a sto giro do incarico ad un MOD, ich guadagnati la pagnotta (virtuale in stima eh ho chiamato un naz ieri di cui mi e' arrivato un pm schifato, resti solo tu occhio e croce), di spiegarti quale e' il mio pensiero, sono sicuro che l'ha capito ich cosi come tanti altri.
in alternativa mi spetterebbe nuovamente darti del pirla.

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Originally Posted by nortis

pappa time, penso vorrò dedicarti più tempo alla risposta quindi il più lo rimando a dopo, intanto rispondo a questo.
la chiesa usa i "consensi"(soldi) che le sono stati affidati per "motivi religiosi"(pane), e li spende per "far cassa"(andare a troie), perchè di questo si tratta quando si oppone a una cosa come quella IT... non vedo dove non collimi

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anche impiegati dello stato spendono i loro soldi guadagnati non facendo un cazzo ed andare a troie... e' uno schifo

e pensa ci sono politici che guadagnano una sbaraccata di soldi non facendo nulla e... vanno a troie.

pensa un botto di preti sono omosesuali eppure il leader della loro chiesa afferamc ose come quelle affermate dopo la risoluzione dell onu

la vita fa schifo e si deve pure morire... e quindi?

vabhe mo non è che perchè succede è giusto eh.. se devo stare a discutere di una cosa che o:
- ho ragione, ma succede quindi chissene
- o ho torto quindi chissene

che sto a perdere tempo a fare? si stava discutendo su cosa è GIUSTO. se te ne esci con "è sbagliato, ma succede quindi chissene" perde di significato la discussione in quanto tale e in tal caso puoi rivolgerti a ich per chiudere la sezione invece che per spiegare le tue idee...

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Originally Posted by McLove.

siete razzisti con la chiesa all atto pratico, siete voi disfunzioni di un sistema di laicita', un laico se ne batte la minchia, oltretutto se vuoi battere la chiesa mica lo fai mettendo la museruola ma appunto facendo notare che i dogmi che afferma siano errati.

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Il dogma e' stato dimostrato errato tante di quelle volte. Non serve mica a nulla sai.
Che vita di merda porco xxx.

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Originally Posted by nortis

vabhe mo non è che perchè succede è giusto eh.. se devo stare a discutere di una cosa che o:
- ho ragione, ma succede quindi chissene
- o ho torto quindi chissene
che sto a perdere tempo a fare? si stava discutendo su cosa è GIUSTO. se te ne esci con "è sbagliato, ma succede quindi chissene" perde di significato la discussione in quanto tale e in tal caso puoi rivolgerti a ich per chiudere la sezione invece che per spiegare le tue idee...

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Va beh, ma pero' e' anche vero che quando si parla di organizzarsi per metter fine a sto scempio, tutti quanti scompaiono perche' tira il culo metterci del proprio per non lasciare i bigotti incalliti a sbraitare indisturbati "ma i bambini". Se c'e' una cosa oscena e' dover essere sempre da soli ad affrontare un gruppo di bigottacci senza verso e vedere quelli che fino a due secondi prima dicevano "ah i bigotti di qua ah i bigotti di la" dire " no, io non partecipo, sono parole dure, io mi dissocio ....".
Affrontare un gruppo di bigottacci che ti da torto a prescindere, che non capisce un cazzo di logica ed e' completamente ignorante di ogni cosa che vada oltre al proprio naso per una questione di conformismo. Sia mai a pensarla in modo diverso...

Quando c'e' da metterci le palle in gioco bisogna metterle in gioco, come gruppo compatto.
Fai un 15% di elettori che la pensano tutti allo stesso modo, vedrai come cambiano le sorti dell'Italia. Altro che Chiesa, CEI o Berlusconi !