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Vabbe', ma che ti volevi aspettare per Soru, tutte cose buone e giuste, ma magari doveva spalmarle un po'... quando licenzi, mandi le bollette ed alzi le tasse tutto assieme, per giusto che sia, l'Italiano medio non vede che e' giusto, vuole solo pagare meno e vota "Un milione di posti di lavoro".Quote:
Originally Posted by Bortas
Qui devi anche combattere la mentalita' purtroppo :(
qua non si tratta di fare politica rigida ma di fare politica, andando al di la del caso di soru che bo non mi spiego.Quote:
Originally Posted by Bortas
Fare politica e' sia distruggere quanto dice l'avversario (il berlusconimerda) tanto quanto proporre alternative a quanto sta facendo o non facendo l'avversario, anzi l'enfasi dovrebbe andare sulla seconda ma non impelaghiamoci in un tedioso post sulle definizioni.
La politica dell ultimo decennio delle sinistre e di alcuni partiti come l'idv e' solo stata sottesa a distruggere, e con risultati oltrettutto disastrosi, basta vedere chi e' il premier attuale.
Inutile negare che per quanto possa piacere o meno la berlusconata ogni qualvolta che e' stato al governo il suino ha dato il senso di fare qualcosa: inutile per alcuni, inventato dai media per altri, necessario per altri ancora ma ha fatto, ed e' incontrovertibile.
Le volte in cui si e' trovato all opposizione ha cercato di distruggere da un lato e proprosto o fatto promesse: vere false e sempre inutili piacevoli o utili in relazione al gusto personale.
Dal lato sinistro del parlamento? oltre al farsi le scarpe l'un l'altro per i vari partiti e partitucoli per ognuno avere un suo feudo nel lato estremo?
Il centro sinistra si e' sempre proposto come distruttore fautore del piacevole e veritiero berlusconimerda, niente altro troppo poco per mario rossi.
Questo fa si che nel momento in cui poi uno pensa "ok berlusconi merda ma oltre quello per me, Mario Rossi, il berlusconimerdismo cosa ha pensato?" c'e' il vuoto.
Non si puo impostar una politica solo a distruggere l'avversario perche poi quando ti manca l'avversario o quando si ribaltano i termini, e l'opposizione serve a ribaltare la situazione cioe andare al governo, (ad esempio nel caso del governo prodi) non fai niente dato che l'unica cosa in cui erano d'accordo quell accozzaglia di partiti (e si nota perfettamente col senno di poi come si sono poi smembrati caduto quel governo) era il berlusconimerda.
ma v'e' di piu non ha fatto niente nemmeno quando l'oggetto era il berluscomerdismo quindi dovevano essere tutti d'accordo, vedi il conflitto d'interessi nella radiotelevisione.
Ora si pensa all'avvento dei paladini: di pietro era ministro non ha fatto un cazzo se non inventare minchiate su costruzioni geologicamente impossibili di metropolitane a palermo (lol se scavi a palermo ti crola la citta per le grotte sotterranee) e non mi si venga a parlare della maggioranza instabile il casino, gli improperi etc che fa ora poteva anche farli ad i tempi ma ad i tempi più che il berluscamerda gli interessava la poltronabuona.
Ecco mi va benissimo il berlusconimerda, oddio dopo 10 anni ne ho anche pieni i coglioni, come piu volte detto sto forum dato che per molti e' diventato un ossessione anche se fa una faccetta una scoreggia la gente la disamina politicamente, ma la politica e' pensare a mario rossi non si scappa: realmente o prendendolo per il culo eh ma almeno dagli l'impressione.
Vedi il nano di merda da l'impressione di pensare anche a mario rossi, se lo fa realmente o meno e' opinabile, l'attuale sinistra ed i partiti come quelli di di pietro si basano solo sul berlusconimerda ed a mario rossi il berlusconimerda può piacere volendo, puo trovarlo un piacevole esercizio sulle ingiurie puo trovare affascinante le castronate che dice travaglio in alcuni casi, fantastiche le bastardate della satira ma da solo non basta.
La sintesi di quanto dico e' dimostrata dal passaggio dal governo prodi al plebiscito per il nano delle ultime elezioni, la gente s'e' rotta i coglioni del berlusconimerdismo e per riprendere la tua metafora si e' rotta le palle della continua lotta nel cercarla (senza successo atm)di metterla al culo flaccido del nano abbassandogli le mutande dolce e gabbana ma vorrebbe enfasi sul tozzo di pane di cui parli. da anni si pensa solo a quel culo e non al tozzo di pane il nano fa due leggi inutili (mia opinione) sul tozzo di pane e governa.
Gente che non sana il conflitto di interessi su cui ci viene usurato lo scroto da anni perché cosi ha uno strumento politico per ricattare berlusconi dicendolo candidamente in tivvu, tanto per farti un esempio, voti non ne prende e non e' nemmeno tanto assurda come cosa eh
E questo non si dice solo ora che il pd e' tracollato ma lo si dice da anni.
Io il limite della politica e di conseguenza la via per uscirne l'avrei anche visto: per quanto possa sembrare banale, e' solo una questione di comunicazione con la base. Il fatto e' che una politica sensata in origine era, in fase elettorale, il tentativo di lottare su quello che si proponeva alla gente per ottenere il voto per la "promessa migliore". Anche senza soffermarsi sul fatto che le promesse venissero o meno mantenute, la differenza e' che da un po' si e' instaurata una cultura della campagna elettorale e della politica in generale che si basa sulla metastrategia. Cioe', dati quei voti che ho, qual e' la maniera migliore di farli fruttare per i miei comodi? Si perdeva la semplice necessità di ascoltare e percepire le esigenze della gente, e ci si interessava solo di convincere i partiti ad attaccarsi a questa o a quella coalizione, oppure a portare le persone con le facce piu' belle.
Il modello ora non funziona piu'. Lo dimostra la Lega che e' l'unica che parte dalla gente per proporre le risposte.. e la sinistra continua a non capirlo, e pensa di avere voti garantiti. Fai un partito che parte con una linea chiara su questo cammino:
Problema percepito->causa reale->considerazioni etiche-> soluzione
e si esponga nella maniera in cui affronta questa catena logica, e allora le cose cambiano.
Mc La tua analisi mi va benissimo, ma come detto sopra, ormai il problema non è più delle parti politiche che siano più o meno valide, è che la politica è stata trascinata a terra, e dialoga solo in un modo perchè si è "addestrato", se così si può dire il popolo alla politica del no, le politiche di dialogo sono inesorabilmente fallite (il governo ombra di Veltroni ne è la punta finale), perchè come si è cercato di dialogare la parte avversa ha subito gettato merda, il "Koministih" o "Berlusconimerda", abbiamo la maggioranza fottetevi, gettato preventivamente nelle vecchie e nuove legislature come approccio a qualsiasi discussione, quando io parlo di mancato "senso critico", parlo della popolazione, di come ormai reagisce solo a spot e provocazioni, il segno forte che doveva dare la popolazione è che si era rotta il cazzo di una politica gestita da semplice demagogia e sfancularli tutti, si vede che la situazione deve peggiorare ancora molto prima che si arrivi a questo concetto, fino a questo punto è bene che continuino a vomitarsi addosso improperi e ingiurie, darà solo più forza al cambiamento quando diventerà necessario, almeno non avremo scuse per giustificare qualcuno, tutti saranno veramente vecchia merda da sostituire da cima a fondo...Quote:
Originally Posted by McLove.
Io ribadisco questo concetto per farvi notare come, magari incosciamente, ma non riuscite ad accettare che la sinistra abbia fallito semplicemente perche' ha fallito a fare qualcosa di buono, anche qui indichi che la politica del dialogo non e' fallita perche' non avevano niente da dire, ma perche' l'altra parte non ascoltava.Quote:
Originally Posted by Bortas
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Originally Posted by powerdegre
Su che basi affermi questo? Io ho visto rifiuto a priori, non mi pare che nessuna proposta sia stata presa in considerazione, guarda che la politica del no è partita col Berlusca il resto si è adattato, stai a fare un discorso che non tiene e lo sai pure te...
puo essere vero che non si e' voluto dialogare ma non vorrei che si facesse il solito errore di stravolgere la causa con l'effetto.Quote:
Originally Posted by Bortas
La mia premessa e che in politica quello che tu vedi come brutto per me e l'unica regola, il abbiamo la maggioranza fottetevi e quello che vuole la democrazia e's empre stato cosi, non trovo per nulla barbaro che una magioranza legiferi e governi fregandosene dell opinone dei "perdenti" ( e' assurdo che si abbia una concezione che serva del dialogo nel legiferare se si ha la maggioranza
La maggioranza dovrà invece averne conto quando le materie necessitano una maggioranza al voto molto amplia quindi si presuppone che debba arrivare una grande intesa anche con le minoranze perdenti.
Fatta questa premessa torniamo al discorso causa effetto, tu pensi che realmente la causa della situazione di assenza di dialogo o sia dovuta ad una volonta di non dialogo delle parti o pensi che a furia di merda aoe sia impossibile?
cioe parliamoci chiaro tu, se fossi berlusconi (hahaha), avresti solo intenzione a prescindere dal ruolo istituzionale che non ricordiamoci e' un ruolo politico e parziale, a dare voce in capitolo o relazionarti ad uno come di pietro che ne spara ed anche di grosse da anni sul tuo conto? io credo di no
insomma premessoc he per me il dialogo e necessario solo in alcune materie la cui votazione necessita una maggioranza qualificata e quindi si deve avere un idea comune anche con le minoranze, dove non si dialoga perché i termini sono diventati talmente accessi ed indecorosi e dove invece non si dialoga perche per partito preso non lo si vuole fare?
Quote:
Originally Posted by Bortas
hai postato mente postavo le minoranze perdenti non devono partecipare alla politica del paese, possono proporre come alternativa ma partecipano attivamente solo su procedimenti a maggioranza qualificata per quelle materie inc ui e' appunto richiesta una tutela anche delle minoranze.
Non c'e' nulla di strano, o almeno non ci trovo io nulla di strano, e di antidemocratico che una proposta del pd dal governo berlusconi non venga cagata nemmeno di striscio ne l'opposto eh (anche se spesso passa qualche legge anche rpoposta dalle minorane o opposizione ma sono sempre leggi NON sui grossi temi e dibattiti politici)
Ma e' agli elettori che la si deve proporre come alternativa a quella del governo berlusconi, instillare il dubbio berlusconi ha fatto A? Si potrebbe fare B CHE E' MEGLIO ed avremmo, questo questo questo ,cosa che un tempo ad esempio faceva Bertinotti ed era un piacere da sentire anche non condividendo molte sue idee.
Invece al momento e' berlusconi fa A, l'opposizione e': berlusconi non puo' fare A perche ladro, merda, pelato, nano, scopa con troie, compra focafigurina con soldi operai e rotfla se gioca merda (tutte cose spesso vere eh)
Ma all elettore resta che berlusconi fa A (se fa, se non si e' inventato, se l'informazione non e' plagiata se se se con la cultura del sospetto e del dubbio) l'opposizione critica e basta non c'e' nessuna B da valutare esaminare valutare e nessun pirla dira we ma e' REALMENTE meglio.
Analizzando più a fondo, diciamo che all'interno del PDL non ci sono correnti, la deisione su tutto è centralizzata dal Berlusca...
Al di là di questo quali alternative sarebbero accettabili? Per ora pare che la politica Berluscamerda Vs Komunistimerda, sia la più accettabile, Di Pietro stesso ha raddoppiato i consensi con questa politica, la Destra in Italia ci ha puntato da quando è sceso in campo Berlusconi, torno a ripetere Veltroni ha fatto una politica più soft si è proposto co sta cazzata del governo ombra ha di sicuro tentato una politica diversa per tutta la campagna spegnando dove apparivano toni di polemica, talmente morbida che si sospettò all'inciucio, inutile girarci intorno sta cosa non ha funzionato i consensi sono calati a picco è inutile dire che l'Italia non è pronta per una politica del genere e quindi meglio botte fino a quando la merda non trabocca dai tombini, mi pare che il popolo italiano si sia già ampiamente espresso coi suoi dati, non venitemi fuori che strade alternative non si siano provate...
Appoggio in toto.Quote:
Originally Posted by McLove.
No, non ci sono correnti, la Lega infatti e' piu' una mareggiata :rotfl:Quote:
Originally Posted by Bortas
Eddai, basta che continui a rapportare la sinistra alla destra quando dichiari perche' ha fallito, non mi vuoi continuare a dire perche' ha perso su una politica falsa inventata dal Berlusca, perche' la cosa comica e' che stai affermando continuamente come la destra abbia fatto merda e la sinistra si sia adeguata, ma non ti riesce in un discorso dire semplicemente che la sinistra ha fatto tanta merda, senza dire male degli altri.
Se questa sinistra fa cagare e' solo colpa loro.
Che poi il nano di merda sia da eliminare dal mondo, non toglie che la colpa di questa sinistra implosa e' solo ed unicamente loro.
La lega non è PDL mi pare un distinguo chiaro, infatti alle elezioni si sono proposti come PDL + Lega alleati, ma non sono certamente la stessa cosa, mi stupisce che sto distinguo madornale non ti sia saltato all'occhio, come non ti sia saltato all'occhio di come AN fusasi con FI, in un partito unitario chiamato PDL che ormai fa solo capo al Berlusca. Fini è scomparso politicamente e fa solo eco alle politiche di Berlusconi, all'interno del pdl di fatto non ci sono correnti, come è nello schema dei vecchi partiti ove le politiche venivano discusse e ne uscivano consensi o meno, te lo dimostra il fatto che in tutta la storia del PDL o in precedenza FI non siano mai stati fatti congressi...Quote:
Originally Posted by powerdegre
Il resto del tuo farfugliare avalla solo la mia ipotesi, la sinistra si è adattata alla politica populista che il Berlusca ha lanciato, ed è la sola politica che gli ha dato risultati, è questo rimane innegabile, per quanto fai commenti simpatici non cambi certamente il significato delle cose, da 10 anni a questa parte l'unico è Veltroni ha tentato una strada diversa, proponendo un programma che non fosse "Berlusconimerda" ma che proponesse anche una sorta di dialogo scimmiottando il cambimento che avveniva in America, ne ha pagato le conseguenze, non dico che Berlusconi è un genio e gli altri no, dico soltanto che il popolo reagisce solo ad un tipo di politica e si è assuefatto ad essa, per cambiare nuovamente modello bisogna far incazzare il basso, e affinchè si incazzi si dovrà arrivare molto più al terzo mondo da dove stiamo adesso, fino ad allora scordati cambiamenti...
quello che dico ora non sono parole mie, ma di Fassino in un incontro con la popolazione che ha fatto nel mio comune...
L'elettorato è suddiviso in due grandi cerchi:
Nel primo c'è tutta la gente che si interessa giornalmente di politica, che si informa, legge i giornali, i blog e che sa come trovare le informazioni riguardanti la politica. Questo purtroppo è un cerchio piuttosto ristretto ma in cui la sinistra in Italia trova ampio consenso.
Esiste poi un secondo grande cerchio, quello della gente che saltuariamente si interessa di politica, che saltuariamente si informa e comunque lo fa seguendo le varie "emergenze" senza verificare se l'informazione ricevuta è corretta o di parte. In questo cerchio la sinistra non ha mai sfondato mentre il PDL trova grande consenso.
Perche la sinistra non sfonda in questo secondo cerchio ? Perché nel corso degli anni si è sempre ritenuta intellettualmente "superiore", senza mai dover spiegare le sue idee e/o il suo operato. Ha ritenuto questo grande secondo cerchio "inferiore" e per questo ha fallito. Berlusconi invece ha capito che li si celava la via per governare e ha fatto il lavaggio del cervello alla gente per oltre 10 anni, con le sue televisioni, con i suoi giornali, con la sua perenne campagna elettorale.
Ora la sinistra ha finalmente capito che oltre ad essere presente nel primo cerchio, deve riuscire a comunicare anche con il secondo e forse, tra qualche anno, potremo recuperare l'enorme gap che ora ci divide.
ecco le parole di Fassino sono uno degli altri grossi temi per cui la sx se la prende in saccoccia.
La pretesa che l'idea di sinistra sia piu colta dotta consapevole come indica lo stesso Fassino, l'intellighentia la concezione radical chic, la cultura dell e' cosi perche e' cosi dei salotti buoni dei circoli dei movimenti culturali et bliblero (ne parlo con ahime consapevolezza)
della asserita cultura che non ammette replica ma che speso affonda basi su passaparola e mancata conoscenza
Queste sono puttanate anche perche la cultura di sinistra si e' sempre basata dal basso ed ho veramente dozzine di amici di sinistra (alcuni politici stessi che hanno ricoperto ruoli non da poco) che pensano che questo esatto fatto sia quello che ha distrutto la politica della sinistra, questo credersi superiori l'intellighentia il radical chic il cantarsela e suonarsela ha distrutto la sinistra e i suoi stessi ideali quell imbellettarsi di cultura che poi all atto pratico non promana dalla concezione politica ma dal singolo sia esso di destra di sinistra o apolitico.Quote:
Nel primo c'è tutta la gente che si interessa giornalmente di politica, che si informa, legge i giornali, i blog e che sa come trovare le informazioni riguardanti la politica. Questo purtroppo è un cerchio piuttosto ristretto ma in cui la sinistra in Italia trova ampio consenso.
Esiste poi un secondo grande cerchio, quello della gente che saltuariamente si interessa di politica, che saltuariamente si informa e comunque lo fa seguendo le varie "emergenze" senza verificare se l'informazione ricevuta è corretta o di parte. In questo cerchio la sinistra non ha mai sfondato mentre il PDL trova grande consenso.
Ed e' anche da questo che dovrebbero partire ma in senso opposto a quello che dice Fassino che sostanzialmente se la suona con un noinoinoi pochi uber voivoivoi tanti scarsi , partendo da un esame di coscienza ed evitando quella aura di superiorita' dovuta a nulla e che non si riscontra nemmeno su blog e nel web, non mi pare che, ad esempio e per rimanere in tema e concreti al microcosmo di wayne, in materia giuridica si possa dire che qui se ne sappia a pacchi, ancora rido con gli amici dei tre gradi del processo come le tre vite di pacman o tentativi, eppure commentate tutti leggi e leggiucole, non nel merito che volendo ci può stare sempre se si ha un minimo indispensabile di conoscenza, ma nella legittimita' (!!!), con un arroganza tale che viene bloccata solo quando dinnanzi c'e' una norma del codice o una sentenza, l'opposto della cultura e della consapevolezza ma con una semplice inversione della parti propria di questa anticultura: chi non sa parte dalla sua tesi se non la smonti ha ragione (!!) rispetto ad un molto piu acculturato, qua ci vuole, chi non sa si va a leggere come funziona e poi torna a parlarne serenamente e si commenta insieme.
A sinistra si dovrebbe gia iniziare a partire calando le cornicchie, come si dice qua in terronia, evitare di trovare scuse puerili, cantarsela e suonarsela di meno e ripartire dal basso da dove nasce quell ideologia se esiste ancora.
sono d'accordo in parte con quello che dici...Quote:
Originally Posted by McLove.
E' vero che la sinistra parte dal basso, non può essere diversamente se non per le politiche che dovrebbe perseguire. La sinistra in Italia fallisce proprio per quello che ha detto Fassino, che in poche righe però non ho potuto esprimere appieno. La sinistra si è rinchiusa nei salotti a fare politica, si è rinchiusa nelle ideologie senza affrontare i veri temi che alla gente stanno a cuore.
E' anche vero però che in alcuni casi di governo regionale, vedi Sardegna, ha affrontato i veri temi che alla gente stavano a cuore, ma poi non ha saputo spiegare alla stragrande maggioranza degli elettori il suo operato proprio a causa del difetto cronico della sinistra. Non sa comunicare.
Chi è maggiormente preparato e sa dove andare a reperire le varie informazioni sull'operato della politica, sa anche distinguere da solo se quello che fanno è giusto o sbagliato e poi decide di conseguenza. Questa però è una minoranza in Italia e come ben sai, e come è stato più volte dimostrato, la gente sta più a seguire i vari proclami o slogan piuttosto che il vero operato di un governo.
Bada bene, con questo non dico che chi vota a sinistra è più acculturato e/o più intelligente perché non lo è, semplicemente chi è più preparato meno si fa influenzare dagli slogan e riesce a capire meglio l'operato dei politici. Con quelle persone sinistra e/o destra non possono raccattare voti tramite slogan, ma solo con quello che hanno fatto o che vorranno fare.