Il bavaglio finale è solo l'inizio

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Originally Posted by powerdegre

Vale quanto detto a Ich.
Ma te credi davvero che, se hai espresso una libera opinione non menzognera, possano metterti a tacere solo con una lettera? E che e', alla prossima discussione rossi vs neri scrivo a Wayne di cancellare ogni post di Hador perche' menzognero, e lui me li cancella davvero? :rotfl:
(Hador, niente di personale, ma volevo fare un esempio e mi sei poppato in mente te per "oscuri" motivi :oro:)

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Guarda forse non ci siamo intensi ;) non voglio mettere in discussione la ratio dell'invervento, questa può essere più o meno condivisibile e anzi come ho detto in linea di massima mi trovi anche d'accordo, ma questo non significa che poi si è liberi di attuarla a proprio piacimento.

La legge che si vuole modificare è nata per rivolgersi principalmente ad una categoria professionale, con tutte le sue caratteristiche, parificare a questa l'amatore è abbastanza scorretto perché mi sembra evidente come le due categorie siano segnate da profonde differenze. Un'operazione del genere è fattibile qual'ora si limitasse il campo di applicazione a chi utilizza internet in modo professionale ma di fatto le espressioni utilizzate sono talmente generiche da poter ricomprendere questo e quell'altro.

Per farla breve sono due realtà diverse e necessitano di regole diverse che tengano in debito conto proprio le diversità, se da un parte voler mantenere la stato attuale può essere contestabile, come ha ben detto Mc ora come ora è un Babilonia, dall'altra anche un intervento con le cesoie non dimostra certo maggior "intelligenza".

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Originally Posted by powerdegre

Concordo sulla caratteristica molto personale, ma se te sul tuo personale blog ti senti di parlare di cose che potrebbero portare di questi problemi, per me ti devi fare carico anche delle conseguenze.
Esempio banale, diciamo che te sul tuo blog scrivi una minchiata su di me, e pensa ai soliti thread che sono aperti qui sopra tutti i giorni, io mi ritroverei a dover perdere tempo a dover convincere i tuoi lettore che le tue sono calunnie, perche'?
Senza considerare non solo il tempo che te mi vieni a costare, ma anche il fatto che una diatriba tra di noi a me giova poco, perche' anche al momento in cui riesco a dimostrare che hai detto solo gigantesche cazzate, qualcuno eccessivamente schierato o dubbioso potrebbe sempre dubitare, perche' comunque te il dubbio lo poni.
Ora, soluzione alternativa, devo perdere limitatamente il mio tempo con te, poiche' non devo piu' venire da te a perdere tempo spiegandomi, ma semplicemente ti avviso che hai detto delle puttanate e ti chiedo di rimuovere il contenuto. A quel punto sei te che ti rimangi la parola, quindi io ne esco meglio perche' sei te che devi ritrattare, di conseguenza sei te a perderci la faccia, dato che hai dovuto ritrattare, e se non vuoi perdere il seguito del tuo blog, magari ci pensi su due volte.
Poi oh, intendiamoci, non entro troppo nel merito della cosa e mi dicharo ignorante delle procedure, ma non credo che la cosa si limiti a:
1. te pubblichi.
2. io scrivo a te.
3. te non ritratti.
4. io ti chiedo i soldi.
Ma molto probabilmente, al momento in cui non vuoi ritrattare, io dovro' procedere legalmente a denunciarti per calunnia e, solo al momento in cui si prova che mi hai calunniato, allora dovrai pagare, ritrattare o chiudere.
Insomma, non credo di poter venir da te e fare come fossi a casa mia, prima di poterti fare qualcosa andra' dimostrato il tuo torto.
Mi ripeto, sono ignorante della procedura e chiedo conferma, ma a naso direi che ci siamo.

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ho seguito il tuo ragionamento, ma credo, appunto, che abbia senso nel riguardo della carta stampata, e non di internet.

Io m'immagino le ragioni di questa legge cosi':

Non ci sono (non sottilizziamo con la cronologia) i giornali: se io vado in una piazza e dico che Bortas è amico di Totò Riina, o che Power è pro-eutanasia (due cose che non sono reati, ma che tutti e due magari potrebbero non voler veder dette), allora non mi succede nulla. Caso mai loro mi urlano: BUGIARDO! e festa finita. (credo)

Poi arrivano i giornali. Io giornalista ho la possibilità di dire delle bugie potenti, che parlano in un attimo a milioni di persone, e che hanno una voce immensamente più forte di quella di chi vorrebbe replicare. Se Ferruccio de Bortolis scrive che Bortas è amico di Toto Riina nella prima pagina del corriere, hai voglia a urlare per smentire, ecco che allora la legge ti mette in mano il diritto di godere della stessa visibilità del tuo "contendente", e obbliga il giornale a pubblicare la rettifica.

Questa disequazione di potere comunicativo con internet è molto più blanda. Eventualmente, è dovuta alla sola visibilità guadagnatasi dal blog di turno, ma il medium è potente nella stessa maniera, sia www.beppegrillo.it che dice che bortas è amico di Riina, sia www.bortas.it che dice che Beppegrillo è un bugiardo, oppure Bortas che pubblica un commento al post di Grillo, dicendo: "sei un bugiardo, sono Bortas e non sono amico di Riina".

Insomma, credo che sia questo il grosso nodo. Che poi è parallelo e corrispondente all'argomento che Mc riportava: Essendo un medium estremamente diffuso e personale, non è il suo semplice utilizzo che ti rende un professionista, e dovrebbe mantenere (anche secondo me) la caratteristica di amatorialità.

Una cosa interessante, invece, se fossimo in uno stato non tecnofobo (come dice l'articolo di puntoinformatico che in questo ha sicuramente ragione), sarebbe istituire una "marchiatura" di qualità che permetta a chi vuole di "entrare in regime di qualità" e godere dei diritti e dei doveri di un professionista.

Naturalmente, se la rete sarà così importante, allora sarà anche importante per chi la usa avere la dignità di "onesto professionista" come superiore a quella di "amatore mestierante", e ad essa si accoppiano i doveri di rettifica ed altre cose.

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Originally Posted by McLove.

Wall o'text.

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Capito, quindi a quanto sembra la solita legge inutile o al massimo dannosa, applicabilità dubbia, coinvolgimenti di giudici/pretori che potrebbero essere impiegati meglio che valutare inesattezze in internet...

Giudizio estemporaneo, siamo alle solite, in piena crisi, con la banca d'Italia e confindustria che richiedono forti riforme strutturali, visto che la crisi esiste davvero, questa è l'ennesima legge stronzata o di cui non se ne sente il bisogno che il governo vara in tutta fretta, ora io non sono nella posizione di poter giudicare, ma lavorare? no? Invece di fare le solite leggi paracule e spaccacazzo. Sul serio, delle intercettazioni non ce ne batteva un cazzo, delle ronde idem, del nucleare anche alla luce del fatto che poi non s'ha una lira per farlo (si potevano fare due conti prima di sparare cazzate), tutte inutili perdite di tempo in un periodo di crisi profonda, dove la disoccpazione si sta impennando, il pil è in caduta libera, le piccole e medie imprese stanno fallendo a manetta, i precari vengono mandati a casa in massa, siamo nella merda e al governo stanno a fare i giochetti e leggine di dubbia utilità, ma andassero a fanculo...

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Originally Posted by McLove.

/cut walloftext

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scusa mc forse è una domanda che non c'entra nulla col topic che sinceramente non ho seguito molto, ma cmq:

questa legge si applica solo nell'ambito di blog pubblici e che quindi vogliono fare informazione, o non è rilevante (ma non penso)?
perche nell'esempio che hai fatto tu nei riguardi di wayne credo che a quel punto se io scrivessi (esempio) le peggiori porcherie sul nano si potrebbe facilmente dire che wayne è un forum privato e come tale non dovrebbe ricadere nella fattispecie della diffamazione, no?

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Originally Posted by Razj

scusa mc forse è una domanda che non c'entra nulla col topic che sinceramente non ho seguito molto, ma cmq:

questa legge si applica solo nell'ambito di blog pubblici e che quindi vogliono fare informazione, o non è rilevante (ma non penso)?
perche nell'esempio che hai fatto tu nei riguardi di wayne credo che a quel punto se io scrivessi (esempio) le peggiori porcherie sul nano si potrebbe facilmente dire che wayne è un forum privato e come tale non dovrebbe ricadere nella fattispecie della diffamazione, no?

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OT


il fatto di essere privato o meno non rileva,ne rileverebbe credo cosi come non rileva nemmeno nella diffamazione online
Sinteticamente sono tre i rpesupposti per una diffamazione, l'offesa ad un soggetto determinato o determinabile , la comunicazione a piu persone, la volonta di usare espressioni offensive.

la comunicazione a piu persone la attui per la cassazione (Cass. pen. Sez. V, 21/06/2006, n. 25875) nello stesso momento in cui le immetti sul web ed e' espressamente indicato che si configuri anche nel caso in cui la board non fosse pubblica ma richiedesse una registrazione per leggere i messaggi.
Quindi anche nel caso in cui e' necessario registrarsi per Leggere il contenuto diffamatorio(e wayne ad esempio non e' cosi ma la registrazione e' per postare e per visionare alcune features) si integra diffamazione.

Nell esempio che fai se tu scrivi la piu grosse porcherie su qualcuno anche in un forum in cui se non ti fai un account non le leggi, hai compiuto reato di diffamazione ugualmente, la liberta di critica e di espressione non puo sfociare in lesione della reputazione e non si tratta solo di offese dirette ma anche solo espressioni dubitative, insinuanti, allusive, suggestionanti etc

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Originally Posted by Bortas

Capito, quindi a quanto sembra la solita legge inutile o al massimo dannosa, applicabilità dubbia, coinvolgimenti di giudici/pretori che potrebbero essere impiegati meglio che valutare inesattezze in internet...
Giudizio estemporaneo, siamo alle solite, in piena crisi, con la banca d'Italia e confindustria che richiedono forti riforme strutturali, visto che la crisi esiste davvero, questa è l'ennesima legge stronzata o di cui non se ne sente il bisogno che il governo vara in tutta fretta, ora io non sono nella posizione di poter giudicare, ma lavorare? no? Invece di fare le solite leggi paracule e spaccacazzo. Sul serio, delle intercettazioni non ce ne batteva un cazzo, delle ronde idem, del nucleare anche alla luce del fatto che poi non s'ha una lira per farlo (si potevano fare due conti prima di sparare cazzate), tutte inutili perdite di tempo in un periodo di crisi profonda, dove la disoccpazione si sta impennando, il pil è in caduta libera, le piccole e medie imprese stanno fallendo a manetta, i precari vengono mandati a casa in massa, siamo nella merda e al governo stanno a fare i giochetti e leggine di dubbia utilità, ma andassero a fanculo...

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be al di la del commento dove sembri Benigni ne "il mostro" che pensa ad altro mentre gli mostrano la patata in faccia,"e la lira ed il marco si impenna e tata" l


Nonstante io stesso sia perpelsso lo spunto che genera sta norma e' interessante.

nonostante questo praticato dal dll non ritenego sia il modo piu consono per compierlo
devo ammettere sono affascianto, comunque, da un web piu degno piu simile alla vita reale in alcuni casi, dove un cazzaro e' un cazzaro dove se dici merda ti prendi le tue responsabilita' (anche in seguito volendo solo di non partecipare piu a determiante discussioni) dove si ha e si deve avere un rilievo piu marcato sulla certezza delle informazioni, dove non c'e' il becerume attuale dove si fa della diffamazione, l'offesa, il negare l'evidenza una normalita' a cui si e' assuefatti erroneamente (l'altra volta parlavo con una amica della diffamazione e mi diceva ma vero e' cosi?? raffontandolo a quello che si legge e scrive ogni giorno), dove e' sempre tutto vero o sempre tutto falso e sempre tutto in tutti e due insieme e contestualmente (sic!) e non si arriva a nessun punto, MAI, se non creare degli agglomerati di utenti ,dei gruppi, che la pensano allo stesso modo e si autopaccano sulla schiena a "dirsi" e ripetersi le cose che si vogliono sentire come i vecchi in un bar in loop

dall altra penso che il web e' nato cosi senza alcuna catena e questo lo rende affascinante questo bazar dove hai tutto e di tutto e puoi carpire quello che vuoi scegliendo come ad un supermarket con un approccio rassicurante a mo di conferma e tranquillizzarti sulle tue idee o puoi anche andare oltre e cercare tra la miriade di cose anche quello che e' piu concreto ma magari e' differente dal tuo modo di pensare.

sinceramente io non saprei cosa scegliere

Un minimo di controllo di vuole ma con una legge meno vaga, perchè le mie invenzioni fantasiose sono basate sul fatto che la legge è molto imprecisa, poi che per gli esperti di materie legali sia precisissima è un altro conto.

Ad esempio dice gestore di siti internet, chi è il gestore, dove è definito ? Altrimenti lo devono interpretare liberamente i magistrati chi è il gestore ?

E chi richiede la rettifica, deve identificarsi in qualche modo quando lo fa o basta affarmare di essere pincopallino ?

Poi è ovvio che per distrazione o in buona fede su un grosso blog potresti trovare tantissime falsità, sono d'accordo sul diritto di replica ma l'obbligo di rettifica in tempi brevissimi, definito in modo vago, va un attimino migliorato, altrimenti si presta ad abusi magari non così estremi come gli esempi da me riportati ma erano esempi estremi di proposito.

Basta andare sul blog di grillo, video dell'intervento di grillo in parlamento, è offensivo per tutti i parlamentari ? Secondo me un giudice potrebbe pensarla benissimo così, non è diffamazione forse però si presta benissimo a richieste di rettifica in massa. Lo faranno ? non credo, però l'esempio ci sta tutto.

Infine ringrazio mclove sempre interessanti le sue opinioni tecniche in materia legale, ma ovviamente nessuno vince tutte le cause quindi mi perdonerà se non sempre gli credo sulla parola ma prima cerco di capire le motivazioni :D

autore della richiesta di rettifica sono soggetti di cui siano state pubblicate immagini od ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità
,come indica l'articolo di legge dell 8 febbraio del 1948

e chiaro che e' qualcuno che deve avere un interesse e che possa portare tale interesse dinnanzi al giudizio di un giudice,
e molto semplice se non posso adire il giudice perche non legittimato perche non sono un di tali soggetti non c'e' ne ci sarebbe la sanzione qualuque sia il comportamento dell sito blog rettifica o meno etc quindi stiamo parlando di niente

il gestore come il sysop l'isp perfino l'admin etc sono definiti un un'altro dozziliardo di leggi, e' un sistema giuridico non si deve certamente elencare tutto in ogni atto normativo o ogni legge sarebbe la treccani.
fermo restando che si puo arrivare anche a tappare i buchi in via giurisprudenziale se non attraverso un vero e proiprio regolamento definitorio.
oltretutto e un ddl passato alla camera e che aspetta approvazione al senato, quindi puo cmabiare ed in molto.

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Originally Posted by McLove.

be al di la del commento dove sembri Benigni ne "il mostro" che pensa ad altro mentre gli mostrano la patata in faccia,"e la lira ed il marco si impenna e tata"

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Se trovi sta cosa interessante e prioritaria ti capisco, ma per i miei metri di giudizio un governo dovrebbe lavorare su roba seria e non sta cazzate degli ultimi 5 secondi perchè i malvagi blogger parlano male di loro, dovrebbe pensare come fanno in tutta Europa, siamo in una crisi nera eppure quello che vedo realizzarsi al governo sono solo cazzate paraculeggianti. Roba dove non se ne sente la necessità al fronte di menate enormi da tutte le direzioni, non è dicendo che la crisi finirà che magicamente finisce, non trovi? Se poi te trovi interessante un governo che legifera su intercettazioni, blogger, rondine e altre cazzate io personalmente no, mi sembrate quelli che parlano sull'unghia del dito e tralasciate dove punta...

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Originally Posted by Bortas

Se trovi sta cosa interessante e prioritaria ti capisco, ma per i miei metri di giudizio un governo dovrebbe lavorare su roba seria e non sta cazzate degli ultimi 5 secondi perchè i malvagi blogger parlano male di loro, dovrebbe pensare come fanno in tutta Europa, siamo in una crisi nera eppure quello che vedo realizzarsi al governo sono solo cazzate paraculeggianti. Roba dove non se ne sente la necessità al fronte di menate enormi da tutte le direzioni, non è dicendo che la crisi finirà che magicamente finisce, non trovi? Se poi te trovi interessante un governo che legifera su intercettazioni, blogger, rondine e altre cazzate io personalmente no, mi sembrate quelli che parlano sull'unghia del dito e tralasciate dove punta...

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mi sono fermato al primo rigo io non ho detto prioritaria da nessuna parte bada a non mettermi minchiate in bocca ,plz

ora continuo a leggere ed in caso edito.

edit: bo bortas non e' che hanno speso anni menti e risorsee chissa quale conciliabolo di luminari del diritto in interminabili riunioni ed analisi di fattibilita'
lo stesso articolo che biasima molto il provvedimento lo dice, sostanzialmente che hanno ricalcato in maniera semplicistica la normativa per la carta stampata e cosi fanno.

Non ci vuole molto in termini di tempo risorse ed idee a dire quello che vale per A (riviste e giornali e periodici) vale anche per B (blog siti e forum) eh, aggiungendo un articolo ad un ddl.

ora se ti vuoi spogliare del livore politico, non sono ste cose come risorse utilizzate ad aggravare la crisi a togliere tempo alle riforme strutturali al pil che cade ed ai posti di lavoro, "alla lira che si impenna ed il marco che scende" esattamente come Benigni, che davanti ad una figa in faccia doveva pensare ad altro, smettila ;)

se ti interessa ho dato degli spunti se vuoi menare il torrone con il solito loop (della minchia) trovati un altro compagno di giochi.

Invece è interessante, magari non prioritaria, perchè non bisogna dimenticare che lo psicopedonano controlla già il 90% dei media direttamente o indirittamente, e quindi se regolamenta internet vengono meno quelle poche voci fuori dal coro.

Certo alcune di queste esagerano e dicono fesserie ma quante fesserie dicono in tv, e perchè non possiamo rettificare quelle ?

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Originally Posted by Glasny

Invece è interessante, magari non prioritaria, perchè non bisogna dimenticare che lo psicopedonano controlla già il 90% dei media direttamente o indirittamente, e quindi se regolamenta internet vengono meno quelle poche voci fuori dal coro.
Certo alcune di queste esagerano e dicono fesserie ma quante fesserie dicono in tv, e perchè non possiamo rettificare quelle ?

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Si ma perchè devo legiferare sui Blogger? Confindustria ci ricorda che dall'inizio della crisi si sono bruciati un milione di posti di lavoro, e il pil è sul -5% -6%, Drghi si incazza ogni 2 giorni perchè non stanno a fare un cazzo e si vendono ancora i titoli tossici in giro, si chiedono riforme strutturali, il termine non significa pizze & fichi significa che se non si attuano ammortizzatori sociali, controllo prezzi, aiuti di stato la crisi può durare 2-3 anni di più, lo sai che significa?
Delle intercettazioni, dai blogger, delle ronde e di tutte le leggi lampo che han fatto passare in fretta a furia, lodi alfani e altre minchiate non li ho visti nemmeno 5 minuti occuparsi di sto casino planetario, ci stanno dicendo che la crisi finisce e avere fiducia io però non vedo cose fatte, e se guardo l'operato del governo vedo solo cazzate evitabili e non prioritarie...

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Originally Posted by Bortas

Si ma perchè devo legiferare sui Blogger? Confindustria ci ricorda che dall'inizio della crisi si sono bruciati un milione di posti di lavoro, e il pil è sul -5% -6%, Drghi si incazza ogni 2 giorni perchè non stanno a fare un cazzo e si vendono ancora i titoli tossici in giro, si chiedono riforme strutturali, il termine non significa pizze & fichi significa che se non si attuano ammortizzatori sociali, controllo prezzi, aiuti di stato la crisi può durare 2-3 anni di più, lo sai che significa?
Delle intercettazioni, dai blogger, delle ronde e di tutte le leggi lampo che han fatto passare in fretta a furia, lodi alfani e altre minchiate non li ho visti nemmeno 5 minuti occuparsi di sto casino planetario, ci stanno dicendo che la crisi finisce e avere fiducia io però non vedo cose fatte, e se guardo l'operato del governo vedo solo cazzate evitabili e non prioritarie...

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e si

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C'è una timida ripresa della domanda interna lorda... E' inutile investire in dollari se il tasso del franco francese riscende sotto la soglia dello 0,4 della Bundesbank, basta eh! Insomma! Il reddito pro capite è sceso sotto il Pil dell'indice del Mib...All'asta dei CCT sono finiti i BOT... Crollo della borsa... Sono rovinato! Sono Rovinato!

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ahahahahahaha

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Originally Posted by McLove.

ora se ti vuoi spogliare del livore politico, non sono ste cose come risorse utilizzate ad aggravare la crisi a togliere tempo alle riforme strutturali al pil che cade ed ai posti di lavoro, "alla lira che si impenna ed il marco che scende" esattamente come Benigni, che davanti ad una figa in faccia doveva pensare ad altro, smettila ;)
se ti interessa ho dato degli spunti se vuoi menare il torrone con il solito loop (della minchia) trovati un altro compagno di giochi.

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La parola in codice: "ma chi se ne frega!" C'è cose più prioritarie o no? che ci mettano 5 minuti o 3 mesi a fare una norma il risultato resta invariato, non han fatto un cazzo per mitigare la crisi, magari te che sei esperto di leggi mi saprai raggurdare sui provvedimenti che ultimamente il governo ha preso per passare sto casino, perchè a sentire Draghi (banca d'Italia) e confindustria ste cose mancano all'appello...

Per il torrone ci andrei piano perchè tu sei il primo che ha affermato che di tutte le norme che ho citato non se ne sentiva una reale necessità, cioè che se le han fatte ok meglio di niente, sticazzi dico io...

Continuiamo a giustificarci su loop e minchiate, poi sono io che cerco la rissa...

pensavo di stare in italia invece mi pare sempre di piu la cina