Liberta' economica in Italia...

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Originally Posted by Kolp

io sono convinto che l'economia vada regolamentata e controllata. questo si può fare modificando gli attuali istituti e creandone di nuovi. usando la logica, mi sfugge come lasciar fare il cazzo che si vuole a tutti (libertà economica assoluta) si concili con l'equilibrio del sistema/la sostenibilità di lungo termine.
in merito vorrei ricordare che l'economia si occupa dello studio della gestione delle risorse scarse... se voi foste in 10 su un'isola deserta, con cibo e acqua limitati, pensate che sarebbe meglio fare come cazzo pare, o cercare di trovare un sistema sostenibile nel tempo?

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Se si riduce l'uomo ad un numero, non ho obiezioni. Ma se sull'isola deserta io sono HHH e gli altri impiegati del catasto sardi di max 1.50 x 0.50 metri, probabilmente farei come cazzo mi pare. Sbagliando in termini di ottimalità della soluzione in termini generali (9 morti e io HHH da solo ma vivo), ma ottenendola in termini di "probabilità della MIA sopravvivenza". E' per questo che parlo di contraddizione insita nella natura umana: non c'è modo di sapere se un individuo seguirà la direzione che porta all'ottimalità per tutti o solo per sè stesso, perchè tale direzione dipende dalla sua comprensione del problema, oltre che dalla convenienza sulla quale lo stato può agire.

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Originally Posted by Glasny

Vabbene visto che ve ne intendete sicuramente più di me in materia, eccovi i criteri :

http://www.heritage.org/Index/pdf/In...ethodology.pdf

Gli ho dato un'occhiata veloce e mi sembrano scelti abbastanza bene, per ognuno di questi provate a immaginare la situazione italiana vs una situazione normale. Abbiamo anche una definizione ben precisa con tanto di formuletta per cui se si vuole contestare, c'è lo spazio, purchè si sia altrettanto precisi.

Edit : link alla valutazione dell'Italia http://www.heritage.org/Index/Country/Italy

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Guarda ad esempio ti riporto il parametro della proprietà, in pratica per loro l'optimum è la concezione di proprietà come diritto assoluto, in Italia invece la proprietà nel corso del tempo ha subito una compressione fortissima, avallata dalla stessa Corte Costituzionale. Ci si può chiedere se questo sia giusto o meno però vedi a seconda della concezione recipeta cambia l'optimum e quindi la classifica.

Mentre invece un paramentro come Government Size è molto oggettivo e quindi affidabile, però ad esempio passando alla Monetary Freedom la regolamentazione delle tariffe dei servizi di pubblica utilità per loro è da annoverare come cosa negativa.

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Originally Posted by Glasny

Vabbene visto che ve ne intendete sicuramente più di me in materia, eccovi i criteri :

http://www.heritage.org/Index/pdf/In...ethodology.pdf

Gli ho dato un'occhiata veloce e mi sembrano scelti abbastanza bene, per ognuno di questi provate a immaginare la situazione italiana vs una situazione normale. Abbiamo anche una definizione ben precisa con tanto di formuletta per cui se si vuole contestare, c'è lo spazio, purchè si sia altrettanto precisi.

Edit : link alla valutazione dell'Italia http://www.heritage.org/Index/Country/Italy

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Visti i criteri così a occhio e croce per molti è tutta manna dal cielo per chi sostiene i programmi del cdx.

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Originally Posted by Edeor

Guarda ad esempio ti riporto il parametro della proprietà, in pratica per loro l'optimum è la concezione di proprietà come diritto assoluto, in Italia invece la proprietà nel corso del tempo ha subito una compressione fortissima, avallata dalla stessa Corte Costituzionale. Ci si può chiedere se questo sia giusto o meno però vedi a seconda della concezione recipeta cambia l'optimum e quindi la classifica.

Mentre invece un paramentro come Government Size è molto oggettivo e quindi affidabile, però ad esempio passando alla Monetary Freedom la regolamentazione delle tariffe dei servizi di pubblica utilità per loro è da annoverare come cosa negativa.

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Il punteggio in fatto di proprietà privata è basso per via della giustizia che non funziona, non per delle sentenze della corte di cassazione. Lo dicono chiaramente. E non mi pare proprio che ne cdx ne csx o centro-centro abbiano fatto qualcosa per migliorarla anzi, con gli anni è andata sempre peggiorando, se volete cerco di nuovo i numeri con le statistiche dei processi in corso...

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Originally Posted by Glasny

Vabbene visto che ve ne intendete sicuramente più di me in materia, eccovi i criteri :

http://www.heritage.org/Index/pdf/In...ethodology.pdf

Gli ho dato un'occhiata veloce e mi sembrano scelti abbastanza bene, per ognuno di questi provate a immaginare la situazione italiana vs una situazione normale. Abbiamo anche una definizione ben precisa con tanto di formuletta per cui se si vuole contestare, c'è lo spazio, purchè si sia altrettanto precisi.

Edit : link alla valutazione dell'Italia http://www.heritage.org/Index/Country/Italy

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Bene, in pratica la voce che ci affossa è "government size", ovvero troppa spesa pubblica e troppe proprietà statali in settori come l'energia e il trasporto pubblico, citando anche la fallita privatizzazione dell'Alitalia. E si sapeva. Le altre voci imbarazzanti sono le imposte fiscali (e meno male che il Berlusca le ha diminuite, ci ha fatto pure salire in classifica :sneer:, vorrei vedere col governo Prodi), diritti sulla proprietà nel senso che "molti giudici sono politicizzati ed i tempi processuali sono troppo lunghi", e si sapeva anche questo, e libertà dalla corruzione: un vero scoop, se ne parla sin dal basso Impero, da queste parti. La media quindi diviene 61.4, facendoci scivolare sotto paesi come l'Albania. Sostituiendo i valori citati con valori in media (quando inferiori ad essa, ovviamente), otteniamo un 67.35, comunque di gran lunga inferiore al valore delle Mauritius ma superiore all'Albania. Scusate se dubito della validità di questa classifica per il cittadino, a parte evidenziare l'ovvio

In virtù di questo, il Sole 24 ore è un buon giornale, ma commentare la classifica dicendo "di resistere agli impulsi di matrice socialista".... imho sembra che chi ha scritto l'articolo non abbia neanche dato una lettura alle voci parziali

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Originally Posted by Glasny

Il punteggio in fatto di proprietà privata è basso per via della giustizia che non funziona, non per delle sentenze della corte di cassazione. Lo dicono chiaramente. E non mi pare proprio che ne cdx ne csx o centro-centro abbiano fatto qualcosa per migliorarla anzi, con gli anni è andata sempre peggiorando, se volete cerco di nuovo i numeri con le statistiche dei processi in corso...

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La lentezza delle giustizia è uno dei paramentri oggettivi infatti ma se leggi tutta quella parte i paramentri sono molti di più, almeno così è riportato nel primo documento che hai riportato. Il punteggio è basso anche perché per loro l'espropriazione è un male assoluto, noi non solo ce l'abbiamo nella Costituzione ma è stata incentivata dalla Corte Costituzionale e di recente il Consiglio di Stato si è espresso anche in tema di occupazione acquisitiva, cioè altra forma di limitazione alla proprietà privata.

Tra l'altro leggendo quelle due righe inerenti l'Italia mi sfugge il nesso tra giudici politicizzati e tutela della proprietà :D

Ma ti ripeto Glasny io non sto mica dicendo che l'economia in Italia funziona, semplicemente io la classifica in se non la terrei da conto incentrandomi invece solo su quei punti, come ad esempio lentezza della giustizia, corruzione, eccessi burocratici e così via, che sono oggettivi. In questo senso il WSJ ha scoperto l'acqua calda, ad esempio qualche tempo fa la Corte dei Conti ha fatto la sua relazione annuale dedicandosi in modo particolare alla corruzione, ai suoi costi, ai suoi motivi, ecco su quella relazione sarebbe il caso di discutere non su una classifica in cui ancora prima dei risultati ci sarebbe da discutere su molti dei parametri adottati :)

mi viene da chiedere se veramente leggete o è sufficiente che dica Italia merda e per voi va bene.

quella classifica come tutte le classifiche ha il pregio ed il difetto di esprimere per indici fenomeni complessi che in sostanza significa che ti puoi fare una vaga idea ma per esprimere giudizi e capire cosa va e non va devi farti un mazzo tanto a scendere nel merito.

ma andiamo a vedere un po' cosa è che affossa l'Italia,
al primo posto troviamo con un 55,8 "fiscal freedom". i signori sostengono che abbiamo tasse un po' troppo alte
al secondo posto "Government size" a causa cito eh "Fiscal freedom and government size remain weak because of an extensive welfare state", oh cazzo questi dicono che investiamo troppo nel sociale e che "he state still controls some strategic enterprises, mainly in transportation and energy." controlliamo troppe imprese. in pratica dovremmo privatizzare per poter salire in questa graduatoria (esattamente qualcosa contro cui si sono scagliati gli stessi che ora gridano aita al 76° posto)
ma al terzo spettacolare "property rights" dove come si è già detto il problema è nella giustizia e "Many judges are politically oriented" occazzo:rotfl:
quarto posto "Labor freedom" che cito: "Italy's relatively rigid labor regulations impede employment and productivity growth"
quinto corruzione e va bhe questo è un flagello nazionale

vi fa schifo il fatto che siamo al 76° posto di questa classifica? davvero? praticamente salire la calssifica è l'obiettivo ideale di berlusconi quindi dobbiamo aspettarci una conversione sulla via di damasco alle prossime elezioni di un sacco di gente:rotfl::rotfl::rotfl:

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Originally Posted by laphroaig

ma al terzo spettacolare "property rights" dove come si è già detto il problema è nella giustizia e "Many judges are politically oriented" occazzo:rotfl:

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Come ho detto sopra quest'affermazione sui giudici è una perla di rara bellezza :rotfl:

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Originally Posted by laphroaig

mi viene da chiedere se veramente leggete o è sufficiente che dica Italia merda e per voi va bene.
quella classifica come tutte le classifiche ha il pregio ed il difetto di esprimere per indici fenomeni complessi che in sostanza significa che ti puoi fare una vaga idea ma per esprimere giudizi e capire cosa va e non va devi farti un mazzo tanto a scendere nel merito.
ma andiamo a vedere un po' cosa è che affossa l'Italia,
al primo posto troviamo con un 55,8 "fiscal freedom". i signori sostengono che abbiamo tasse un po' troppo alte
al secondo posto "Government size" a causa cito eh "Fiscal freedom and government size remain weak because of an extensive welfare state", oh cazzo questi dicono che investiamo troppo nel sociale e che "he state still controls some strategic enterprises, mainly in transportation and energy." controlliamo troppe imprese. in pratica dovremmo privatizzare per poter salire in questa graduatoria (esattamente qualcosa contro cui si sono scagliati gli stessi che ora gridano aita al 76° posto)
ma al terzo spettacolare "property rights" dove come si è già detto il problema è nella giustizia e "Many judges are politically oriented" occazzo:rotfl:
quarto posto "Labor freedom" che cito: "Italy's relatively rigid labor regulations impede employment and productivity growth"
quinto corruzione e va bhe questo è un flagello nazionale
vi fa schifo il fatto che siamo al 76° posto di questa classifica? davvero? praticamente salire la calssifica è l'obiettivo ideale di berlusconi quindi dobbiamo aspettarci una conversione sulla via di damasco alle prossime elezioni di un sacco di gente:rotfl::rotfl::rotfl:

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E' più o meno l'impressione che ho avuto io leggendo i criteri e le motivazioni.

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Originally Posted by Incoma

E' più o meno l'impressione che ho avuto io leggendo i criteri e le motivazioni.

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:dumbnod:

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Originally Posted by marlborojack

Bene, in pratica la voce che ci affossa è "government size", ovvero troppa spesa pubblica e troppe proprietà statali in settori come l'energia e il trasporto pubblico, citando anche la fallita privatizzazione dell'Alitalia. E si sapeva. Le altre voci imbarazzanti sono le imposte fiscali (e meno male che il Berlusca le ha diminuite, ci ha fatto pure salire in classifica :sneer:, vorrei vedere col governo Prodi), diritti sulla proprietà nel senso che "molti giudici sono politicizzati ed i tempi processuali sono troppo lunghi", e si sapeva anche questo, e libertà dalla corruzione: un vero scoop, se ne parla sin dal basso Impero, da queste parti. La media quindi diviene 61.4, facendoci scivolare sotto paesi come l'Albania. Sostituiendo i valori citati con valori in media (quando inferiori ad essa, ovviamente), otteniamo un 67.35, comunque di gran lunga inferiore al valore delle Mauritius ma superiore all'Albania. Scusate se dubito della validità di questa classifica per il cittadino, a parte evidenziare l'ovvio

In virtù di questo, il Sole 24 ore è un buon giornale, ma commentare la classifica dicendo "di resistere agli impulsi di matrice socialista".... imho sembra che chi ha scritto l'articolo non abbia neanche dato una lettura alle voci parziali

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Non capisco il discorso di sostituire dei valori con valori nella media, o meglio non ha senso. I nostri valori sono quelli, buoni quelli dettati dall'appartenenza all'UE, negativi quelli su tasse, debito pubblico, corruzione, giustizia e lavoro.

B non ha diminuito le tasse le ha spostate su imposte locali e debito pubblico. Questa classifica ha ancora il vecchio dato di 105 di rapporto deficit/pil, ora siamo a 118 se non ricordo male e continua a salire. E non tiene conto della mafia perchè non quantificabile evidentemente, ma il pizzo e la concorrenza sleale di aziende che ricevono denaro sporco influisce negativamente.

Dai non ci vuole un genio per sapre che l'economia sta andando a puttane, abbiamo un -5.6% del PIL a fronte di altri paesi europei con diminuzioni più ridotte o addirittura Francia e Spagna in positivo.

Per il resistere agli impulsi, io ci leggo un non statalizzare aziende destinate a fallire ma lasciarle andare, in modo da averne altre, sempre private ma più efficienti, al suo posto.

Edit : e non parlatemi del programma di Berlusconi che è un programma elettorale che non ha nulla a che vedere con l'azione del suo governo, a fare debito pubblico sono bravi tutti lo facevano anche i vari craxi e andreotti, tant'è vero che è tornato sulla scena Cirino Pomicino

quello che fa ridere non è solo la correlazione tra completezza del diritto di proprietà e giudici politicizzati che mi piacerebbe capire dove sono andati a prendere, ma soprattutto che la gente che ha gridato allo schifo dell'italia in questo post è la stessa che fa arrivare a 200 reply qualsiasi post dove emergono argomenti quali:
- rigidità della legislazione del lavoro
- privatizzazioni
- welfare
- magistratura politicizzata
- tassazione alta.
ed ovviamente si tratta di interventi che vanno tutti in senso contrario a ciò che sarebbe necessario introdurre per scalare quella classifica (che beninteso non ci tengo per niente a scalare, cioè cazzo ai primi posti ci sono due paradisi fiscali).

delle due l'una, o non si legge o è sufficiente qualsiasi cosa per spalare merda.

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Originally Posted by laphroaig

quello che fa ridere non è solo la correlazione tra completezza del diritto di proprietà e giudici politicizzati che mi piacerebbe capire dove sono andati a prendere, ma soprattutto che la gente che ha gridato allo schifo dell'italia in questo post è la stessa che fa arrivare a 200 reply qualsiasi post dove emergono argomenti quali:
- rigidità della legislazione del lavoro
- privatizzazioni
- welfare
- magistratura politicizzata
- tassazione alta.
ed ovviamente si tratta di interventi che vanno tutti in senso contrario a ciò che sarebbe necessario introdurre per scalare quella classifica (che beninteso non ci tengo per niente a scalare, cioè cazzo ai primi posti ci sono due paradisi fiscali).
delle due l'una, o non si legge o è sufficiente qualsiasi cosa per spalare merda.

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Questa non è commentabile, se vuoi seguire un discorso ok se vuoi spalare merda aoe con affermazioni generiche (e anche false) ti rimando che ne so alla Bibbia o al Corano.

Edit : tanto per fare un esempio, in occasione dell'alitalia dissi di farla fallire, le tasse dico sempre che vanno abbassate combattendo l'evasione fiscale in modo duro e senza i soliti condoni e scudi e via dicendo

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Originally Posted by Glasny

Non capisco il discorso di sostituire dei valori con valori nella media, o meglio non ha senso. I nostri valori sono quelli, buoni quelli dettati dall'appartenenza all'UE, negativi quelli su tasse, debito pubblico, corruzione, giustizia e lavoro.

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Era per far vedere che anche migliorando nei problemi classici del nostro paese, conviene comunque trasferirsi alle Mauritius.

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B non ha diminuito le tasse le ha spostate su imposte locali e debito pubblico. Questa classifica ha ancora il vecchio dato di 105 di rapporto deficit/pil, ora siamo a 118 se non ricordo male e continua a salire. E non tiene conto della mafia perchè non quantificabile evidentemente, ma il pizzo e la concorrenza sleale di aziende che ricevono denaro sporco influisce negativamente.

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Ma il valore deficit/pil dove entra nell'aliquota imponibile sui singoli? io mi riferivo a questo

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The top corporate tax rate has been reduced to 27.5 percent from 33 percent as laid out in the amended 2008 Finance Bill.

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E basta.

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Dai non ci vuole un genio per sapre che l'economia sta andando a puttane, abbiamo un -5.6% del PIL a fronte di altri paesi europei con diminuzioni più ridotte o addirittura Francia e Spagna in positivo.

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L'economia, GLOBALMENTE, sta andando a puttane. Quella Italiana, è dagli anni 80 che fa cagare. Quindi? Come al solito, o negli ultimi 20 (edit: ormai 30 :sneer:) anni SOLO noi abbiamo avuto una classe dirigente da bruciare, oppure bisogna tener conto che magari la Spagna sta vivendo l'onda di un boom economico che da noi è finito tempo fa, e delle altre realtà locali (non so niente della Francia, neanche mai stato per cui non mi pronuncio). Come al solito, delle due l'una.

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Per il resistere agli impulsi, io ci leggo un non statalizzare aziende destinate a fallire ma lasciarle andare, in modo da averne altre, sempre private ma più efficienti, al suo posto.

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GRATZ! Proprio qui ti volevo. In un periodo in cui i Peggiori Sfruttatori Schiavisti Amanti Dell'Economia Liberista (gli americani) danno aiuti di stato ad aziende estere perchè qualcuno si ciucci la Chrysler prima di finire a spasso, terrò molto in considerazione questa tua ultima affermazione.

P.S. Le altre aziende più efficienti per esistere devono essere finanziate. Ma se le aziende vecchie erano finanziate dalle Banche e sono fallite, le banche non hanno liquidità per finanziare le nuove aziende. Ti sfugge il nesso?

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Originally Posted by Glasny

Questa non è commentabile, se vuoi seguire un discorso ok se vuoi spalare merda aoe con affermazioni generiche (e anche false) ti rimando che ne so alla Bibbia o al Corano.

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eh capirai di cose incommentabili ne hai scritte a iosa ma nessuno si è messo a fare scenate.
tipo prima sulla pressione fiscale e sullo spostamento della stessa sugli enti locali (come, dove e perchè? io lo so eh), il tutto comunque parlando di una classifica che di imposte locali non tiene conto (irap a parte che è regionale ma con aliquota nazionale ed è un po' complicato il funzionamento).

quelle non sono affermazioni generiche, spulcia un po' di post e vedi cosa è saltato fuori quando si è parlato di abolire l'articolo 18, quando si è parlato di pressione fiscale, di privatizzazione delle ferrovie, di magistratura politicizzata o di spese troppo alte per pensioni per esempio. scommetti che trovi un mare di post di gente che ha appena spalato merda sulla base di quella classifica? classifica che per scalare devi praticamente fare un massacro dello stato sociale.