Obama: Riforma sanità svolta epocale

la verità sta nel mezzo comunque, parte di sanità privata è coperta e pagando cifre ragionevoli si ottengono risultati ottimi (non di eccellenza). Certo andare solo da pubblico è meno efficiente e meno comodo ma non ci muori (almeno qua).
Poi certo, la visita oculistica da privato mi ha tenuto dentro mezzora, la volta dopo da pubblico mi ha fatto leggere 2 lettere e mi ha detto "bella così", totale visita 3 minuti e noi in famiglia siamo sempre andati da privati ma quelle sono scelte, non è che avere la stanza singola ed essere operati il giorno dopo invece che 2 settimane dopo è questione di vita o di morte

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Originally Posted by laphroaig

no, un sistema sanitario va confrontato sul concreto, su quello che fa, non sui principi.
posto che il contenimento dei costi lo puoi avere in tutti e due i sistemi. basta controllarli ed eliminare le storture ed il risultato è praticamente identico.

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questo non è vero , il caso della sanità svizzera è emblematico , medicinali alle stelle e mano d'opera superpagata , stanno facendo lievitari i prezzi delle assicurazioni alle stelle. E si parla di una sanità privata con concorrenza quasi perfetta .
Inoltre , date le piccole dimensioni dello stato , parliamo di un ambiente altamente controllabile , malgrado questo , le leggi del mercato applicate alla vita umana (che non ha prezzo) provoca effetti deleteri nel lungo periodo. Punto.
Al contrario l'esempio del sistema francese ci da un bell'esempio di come un servizio come quello della cura della salute pubblica gestita da un pubblico efficiente possa risultare vincente nella realtà delle cose.

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Originally Posted by Alkabar

Sono ragionamenti del menga:

Ma c'e' un banale numero da prendere in considerazione: in Italia si vive in media fino agli 80-81, in Francia fino agli 81-82, in USA fino ai 78.

Saranno anche il cibo e l'aria buona, ma quei 50 milioni di sfigati che non hanno l'assicurazione, l'abbassano pesantemente la media.

Il sistema Francese e quello italiano sono MIGLIORI di quello USA per la Middle class, in soldoni se ti va vivere di piu', c'e' anche poco da comparare.

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non è che parlo perchè sono coglione eh.

la vita media lasciala stare perchè alimentazione, età pensionabile, ambiente ti portano su marte.
la vita media di gente che vive su altopiani in mezzo al nulla a 7000 metri di altezza con l'ospedale più vicino a 500km è ancora superiore. allora, il miglior sistema sanitario è nessun sistema sanitario, figata.

va bene, alka. a me di convincerti interessa zero. è che certe cose le ho viste al di là dei principi, ma all'opera e un ammalato che viva qui o in usa deve sperare di avere soldi, conoscenze e culo. indipendentemente dal sistema sanitario.

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Originally Posted by Alkabar

Ma c'e' un banale numero da prendere in considerazione: in Italia si vive in media fino agli 80-81, in Francia fino agli 81-82, in USA fino ai 78.

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L'equazione sopravvivenza media = qualità della sanità lascia parecchio a desiderare.

Ti faccio giusto un esempio.

L'obesità correla in maniera lineare con la mortalità cardiovascolare. Il consumo di carni rosse e di acidi grassi di origine animale correla linearmente con il cancro del colon retto, che è il primo tumore maschile per prevalenza nei non fumatori.

In USA c'è una prevalenza di obesità, specie di grande obesità (bmi>35) superiore all'Italia. E anche un maggior consumo di carni rosse e di grassi animali.


Sono troppe le variabili in gioco per limitarsi a valutare la qualità dell'assistenza sanitaria come fattore incidente sulla sopravvivenza.

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Originally Posted by Palur

questo non è vero , il caso della sanità svizzera è emblematico , medicinali alle stelle e mano d'opera superpagata , stanno facendo lievitari i prezzi delle assicurazioni alle stelle. E si parla di una sanità privata con concorrenza quasi perfetta .

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ma no palur. se tu i costi li controlli, che tu sia privato o statale li abbassi comunque. c'è possibilità di un controllo statale su un sistema privato teso a calmierare, solo un pazzo lascia piena iniziativa privata in un settore come la sanità e nemmeno gli usa lo facevano. ci volevano gli svizzeri asd. col fischio per esempio che la concorrenza in materia di assicurazioni è perfetta in senso economico. sono cartelli assurdi con lobby dietro mostruose. storture appunto. o le cose si confrontano in astratto: privato vs pubblico e non serve ad una mazza perchè i modelli non riescono a tenere conto della pratica.
oppure non si può prendere un caso concreto e confrontarlo con un principio.
la sola esperienza italiana sarebbe sufficiente a smontare qualsiasi idea di sistema pubblico, ma la nostra è solo un applicazione distorta di un sistema, non Il sistema.

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Originally Posted by Alkabar

Se guardiamo i casi particolari, mio padre si e' beccato una delle brutte malattie quando ancora non erano conosciute, all'ospedale lo sapevano e ci hanno messo N anni a dirglielo, con tanto di rischio che la beccassimo tutti in famiglia.
La malasanita' e' una verita' di ogni sistema. Anche quello Francese, considerato il migliore al mondo, ha dei casi da delirio.
Ma non e' esente nemmeno quello americano.
Devi guardare nella media se ti consentono di sopravvivere di piu' o di meno... non ci sono dubbi che se io e te domani andiamo in america e ci viene qualunque cosa, poi spendiamo bei soldoni per guarire. Magari guariamo e finisce li, ma con tanti soldi meno in tasca.
Se i soldi non li hai poi.... ooopsss.....
Fidatevi di me che ho una famiglia disastrata da problemi di salute medio gravi: senza una sanita' pubblica, quando hai condizioni croniche da curare sei fottuto.
Le condizioni croniche sono la maggioranza assoluta delle condizioni, tutti a un certo punto se ne trovano una (diabete, epatite, aids, cuore o malattie incurabili come Parkinson, Alzheimer e cosi' via) e i farmaci costano una follia in un sistema privato, mentre in uno pubblico il costo e' suddiviso tra i contribuenti.

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ma io non stavo parlando di questo o quel sistema ne tanto meno quello americano (oltretutto in caso di malattie croniche sei sicuro, e' una domanda sinceramente non conosco la risposta, che lascino col culo per terra?)

Io stavo parlando dell italia e sinceramente al di la di chi parla come se fosse "figo da noi la cpu le passa lo stato, in usa devi comprarle", la realta' italiana e che per il malato le strutture sanitarie pubbliche (inteso non solo come locali ma come anche tecnica, macchinari, risorse, terapie anche innovative) fanno merda. Ed alla fine in italia non va in maniera differente dagli usa: chi ha del denaro in caso di malattie se ne fotte della sanita' pubblica e si cura e fa curare a sue spese dal privato spesso ottenendo quello che vuole e che non otterrebbe in balia del pubblico
Dove magari devi aspettare 2 mesi e con un calcio in culo per una biopsia, sticazzi lo farebbero tutti avendo il denaro ti compri qualcosa in meno e ti vai a fare fare l'esame dal privato il giorno successivo in determinati casi avere un riscontro immediato, non sono cazzate, salva la vita.
Poi se non si hanno le possibilita' economiche eh... uno o si indebita come indica laphro, o attende

non esageriamo mc, come già detto è anche l'ennesimo problema del nord/sud, le situazioni non sono uguali per il paziente.
Tra l'altro spesso locali macchinari eccetera sono molto buoni, anche troppo, dato che in generale nella sanità pubblica si hanno le mani bucate e si spende più di quello che si dovrebbe (qua si parla di roba che costa decine di migliaia di euro a volte comprate per sfizio). Lo so per esperienza perchè i macchinari li vende mio padre :sneer:

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Originally Posted by laphroaig

ma no palur. se tu i costi li controlli, che tu sia privato o statale li abbassi comunque. c'è possibilità di un controllo statale su un sistema privato teso a calmierare, solo un pazzo lascia piena iniziativa privata in un settore come la sanità e nemmeno gli usa lo facevano. ci volevano gli svizzeri asd. col fischio per esempio che la concorrenza in materia di assicurazioni è perfetta in senso economico. sono cartelli assurdi con lobby dietro mostruose. storture appunto. o le cose si confrontano in astratto: privato vs pubblico e non serve ad una mazza perchè i modelli non riescono a tenere conto della pratica.
oppure non si può prendere un caso concreto e confrontarlo con un principio.
la sola esperienza italiana sarebbe sufficiente a smontare qualsiasi idea di sistema pubblico, ma la nostra è solo un applicazione distorta di un sistema, non Il sistema.

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vorrei farti notare che il nostro sistema pubblico inefficiente presenta casi (abbastanza numerosi) di ospedali in cui vengono da tutto il mondo a farsi operare. Questa che in italia nella sanità va' tutto male è un luogo comune , abbiamo delle punte di diamante di valore assoluto , sia nel cardiochirurgico , che nell'ortopedico , che nell'oncologico oltre che nel campo , per dirne un paio , dei trapianti di rene e di fegato e nella neurochirugia.
Se andiamo a vedere i casi di malasanità in italia , purtroppo , saremmo costretti a vedere cose di cui al momento non mi va di parlare......
Te mi dici che è da pazzi il sistema dei farmaci senza controllo , e che negli usa non è cosi?
Ti sei chiesto perche c'e' gente che fà il frontaliere della farmacia , negli usa , facendo avanti e dietro dal canada , per portare indietro medicinali al 20% del prezzo che pagherebbero a casa?
Il mercato collegato alla vita umana produce mostri e basta , fidati.

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Originally Posted by Hador

non esageriamo mc, come già detto è anche l'ennesimo problema del nord/sud, le situazioni non sono uguali per il paziente.
Tra l'altro spesso locali macchinari eccetera sono molto buoni, anche troppo, dato che in generale nella sanità pubblica si hanno le mani bucate e si spende più di quello che si dovrebbe. Lo so per esperienza perchè i macchinari li vende mio padre :sneer:

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E mio padre fa gli impianti delle sale operatorie degli ospedali che poi non vengono nemmeno utilizzate ed i macchinari stipati nei magazzini, che abbiano macchinari non utilizzati interessa sega.
Inoltre spesso per usare determinati macchinari la sanita pubblica non ha manco i tecnici specializzati per usarle e non si usano nemmeno(la quale cosa apre anche altri scenari differenti ad esempio sull accesso alla professione medica nel senso che e' ben poco regolata in relazione ad i vari tipi di specializzazioni cosi abbiamo un rapporto di 30/1 tra anestesisti e chirurghi.. ehh sticazzi)


sicuramente al sud la situazione e' piu pesante, come tutto del resto, ma l'esempio che facevo dei 2 mesi per una biopsia non era a Palermo ma al Nord italia vicino casa tua ;) Non per nulla un paio di post fa parlavo di miei amici che sono medici a Brescia Bergamo e Roma, alcune cose vanno meglio, chiaro, ma parlando con loro la differenza non e' eccessiva e gli sprechi sono alle stelle. sprechi che si riflettono sempre e solo sui malati.

il discorso e' sicuramente piu complesso rispetto a Italia curati gratis, Usa curati a pagamento come leggevo da alcuni reply sopra.

edit: vero anche quanto afferma palur si ci sono delle punte di diamante per alcuni settori ma al di la di questi diamanti il resto fa decisamente merda, ammalatevi per scoprirlo.

Andato sempre per la sanità pubblica, non ho nulla da lamentarmi, compreso un paio di interventini personali, peace maker installato a mia nonna e cure di farmaci per il cuore tutto pubblico, la mia famiglia non ha mai navigato nell'oro e se non ci fosse stata la sanità pubblica magari mia nonna non c'era più, visto che attualmente il suo cuore non batte se non è aiutato...
E' normale che in un sistema come il nostro ci siano casi di malasanità, ma non sono la norma, poi vabè io sto in Toscana dove tanti ospedali pubblici cagano tranquillamente in testa a tante cliniche private...

Un esempio sanità pubblica ottima è il dentista, testimoniato, se non ci sono urgenze un mio amico infermiere consiglia il dentista della mutua, per 2 motivi...
1) Il dentista che si fa il turno alla mutua non è un cazzone è un dentista con studio che opera normalmente...
2) Il dentista della mutua guadagna sempre la stessa cifra, quindi va con calma, non deve fare un otturazione ogni quarto d'ora come fanno in tanti, deve sfangarsi il suo turno dove sa che guadagnerà un fisso quindi andrà rilassato senza la fretta di farsi 10 interventi, che magari lo aspettano nel pomeriggio nel suo studio privato...

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Originally Posted by laphroaig

balle!

il sistema efficiente non esiste in quanto sono comunque presenti storture.
non è perfetto quello privato così come non lo è quello pubblico. E chissenefrega dei modelli economici che stabiliscono sulla carta qual'è quello più efficiente ed efficace se poi nella realtà succede di tutto.

quanto poi alla figata del nostro sistema ipergratuito, mi piacerebbe sapere quanti ci hanno avuto veramente a che fare. no perchè purtroppo parlando per esperienza personale ho visto gente che ha aperto mutui per curarsi in Italia.

parliamo dei costi del sistema sanitario pubblico? parliamo della burocrazia del sistema sanitario pubblico con i baronati, i primari e tutto il baraccone? parliamo di ciò che la sanità italiana non copre? parliamo della differenza che passa tra il curarsi a sud e a nord? e non è un discorso da lega lombarda, basta fare un salto all'istituto dei tumori di milano o allo ieo e sentire i dialetti che parlano. gente che fa 800 km per curarsi e mette i parenti in albergo, chi paga? pantalone? e se uno non ce la fa? va nell'ospedale sotto casa e prega, esattamente come joe the plumber, solo che noi in teoria avremmo la iperfiga sanità gratuita.

dai per favore, che il sistema americano non fosse sto capolavoro si può anche essere d'accordo ma da qui a dire che il nostro sia il bengodi e la direzione in cui devono andare ce ne corre, e tanto pure.

ogni tanto si ha veramente l'impressione che si parli solo sotto una bandiera.

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beh, mi pare fuori luogo sto tuo intervento. anche se sei informato, cazzi e mazzi.

sostanzialmente stai dicendo sistema sanitario pubblico merda, perche' il sistema sanitario italiano fa merda (tra l'altro nessuno aveva parlato del sistema italiano, ma di altri esempi europei).

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Originally Posted by laphroaig

non è che parlo perchè sono coglione eh.
la vita media lasciala stare perchè alimentazione, età pensionabile, ambiente ti portano su marte.
la vita media di gente che vive su altopiani in mezzo al nulla a 7000 metri di altezza con l'ospedale più vicino a 500km è ancora superiore. allora, il miglior sistema sanitario è nessun sistema sanitario, figata.
va bene, alka. a me di convincerti interessa zero. è che certe cose le ho viste al di là dei principi, ma all'opera e un ammalato che viva qui o in usa deve sperare di avere soldi, conoscenze e culo. indipendentemente dal sistema sanitario.

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Eh, ma a me a lasciarti con sta opinione interessa ancora meno perche' poi nell'eventualita' voteresti per il privato.

Io getto il meme, se attecchisce, bene, se no pazienza:

Tra tutti i sistemi europei, quello italiano e' tra quelli che se entri in ospedale con un tumore hai tra le piu' alte percentuali di sopravvivenza, che mi dici ? Picche ?

In media, ti dico in media nazionale. E' ovvio che il nord tira su il sud.

Perche' questo: perche' e' vero che spendiamo un puttanaio di tasse, ma non e' un servizio che va reso elitario, e' semmai un servizio in cui bisogna continuare a spendere per migliorarlo ulteriormente.

Se c'e' una cosa di cui sono fiero e' la sanita' Italiana. Anche se si puo' migliorare, tante cose fanno cagare, tante cose che si potrebbero evitari, tanti costi inutili, tanti ignoranti e baroni che non dovrebbero essere li...

Un po' come l'universita' italiana: sono convinto, dopo anni all'estero, che l'universita' italiana, per tradizione e cultura dia, notate bene l'uso delle parole, la miglior preparazione possibile allo studente. Dove invece, sistemi come quello anglosassone sono inutilmente costosi, perche' la preparazione che viene impartita e' NETTAMENTE inferiore a quella Italiana.

Certo poi sono spocchiosi perche' hanno piu' denaro e truccano le classifiche....

In media, non considero i casi particolari, di nuovo non si possono considerare i casi particolari, perche' un servizio va valutato su base statistica.

Ma cerca di capire che i nostri servizi non sono tutta merda, anzi, i servizi sono cio' che e' buono in Italia.

alka il problema in italia è che si spende male , e i primari sono quasi tutti di nomina politica.
Generamente i reparti piu efficenti , nel rapporto spesa/guarigione sono anche tra i meno cari . Ci sono reparti che spendono milioni e milioni e milioni dove entri sano ed esci malato (non scherzo) . I problemi li abbiamo e grossi , c'e' poco da essere orgogliosi in quel senso...

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Originally Posted by McLove.

E mio padre fa gli impianti delle sale operatorie degli ospedali che poi non vengono nemmeno utilizzate ed i macchinari stipati nei magazzini, che abbiano macchinari non utilizzati interessa sega.
Inoltre spesso per usare determinati macchinari la sanita pubblica non ha manco i tecnici specializzati per usarle e non si usano nemmeno(la quale cosa apre anche altri scenari differenti ad esempio sull accesso alla professione medica nel senso che e' ben poco regolata in relazione ad i vari tipi di specializzazioni cosi abbiamo un rapporto di 30/1 tra anestesisti e chirurghi.. ehh sticazzi)
sicuramente al sud la situazione e' piu pesante, come tutto del resto, ma l'esempio che facevo dei 2 mesi per una biopsia non era a Palermo ma al Nord italia vicino casa tua ;) Non per nulla un paio di post fa parlavo di miei amici che sono medici a Brescia Bergamo e Roma, alcune cose vanno meglio, chiaro, ma parlando con loro la differenza non e' eccessiva e gli sprechi sono alle stelle. sprechi che si riflettono sempre e solo sui malati.
il discorso e' sicuramente piu complesso rispetto a Italia curati gratis, Usa curati a pagamento come leggevo da alcuni reply sopra.
edit: vero anche quanto afferma palur si ci sono delle punte di diamante per alcuni settori ma al di la di questi diamanti il resto fa decisamente merda, ammalatevi per scoprirlo.

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no secondo me e per le esperienze nostre gli sprechi si riflettono sull'aspetto economico più che sulla qualità del servizio. Che ci siano è indubbio ma sono più deleterie per il portafogli (e la pazienza) che per la salute.

Di fianco a casa mia (500 metri) c'è anche la santa rita dove sono sempre andato e dove si è operata mia nonna se è per questo :sneer:
però generalmente non ci siamo mai lamentati.

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Originally Posted by Alkabar

Tra tutti i sistemi europei, quello italiano e' tra quelli che se entri in ospedale con un tumore hai tra le piu' alte percentuali di sopravvivenza, che mi dici ? Picche ?

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http://www.lswn.it/comunicati/stampa...ela_uno_studio

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Esistono pur tuttavia grandi disparità nelle percentuali di sopravvivenza al tumore nei differenti paesi. L'Islanda per esempio, per tutti i tumori riuniti, è in testa nella tavola di sopravvivenza per gli uomini, con un 47% di guarigioni, mentre per le donne la percentuale più elevata (59%) si registra in Francia e in Finlandia. All'altro estremo della tavola, in Polonia, appena il 21% degli uomini e il 38% delle donne sono guariti dalla loro malattia.

"Per l'insieme dei tumori, il ventaglio davvero ampio quanto a proporzione di pazienti guariti nei paesi partecipanti, che spazia dal 21 al 47% per gli uomini, e dal 38% al 59% per le donne, dipende inoltre dalla variazione di frequenza dei diversi tumori in tutta Europa", ha spiegato l'editore ospite del numero speciale della rivista, il Dr. Riccardo Capocaccia del Centro Nazionale di Epidemiologia, Sorveglianza e Promozione della Salute (Italia).

Ed ha proseguito: "Questa proporzione è anche un indicatore delle variazioni a livello d'Europa del controllo del tumore, perché rispecchia il progresso nella diagnosi e la terapia, oltre al successo nella prevenzione dei tumori più letali".

Si riscontrano anche delle differenze per i singoli tumori; nella Repubblica Ceca, in Danimarca e in Polonia sopravvive meno del 5% dei malati di cancro ai polmoni, mentre in Francia e Spagna i tassi di sopravvivenza superano il 10%. Per il cancro alla mammella, in Spagna, Francia, Finlandia e Svezia guarisce oltre il 70% delle pazienti, una cifra che scende a meno del 60% nella Repubblica Ceca, la Polonia e la Slovenia.

"Questa differenza è stata attribuita in parte all'introduzione degli screening mammografici a partire da metà degli anni 90 in vari paesi dell'Europa occidentale. Se accettiamo quest'ipotesi, questo significa che la diagnosi precoce salva la vita delle donne colpite da tumore alla mammella perché rende la loro malattia più curabile", ha commentato il Dr. Capocaccia.

Il sesso è un altro fattore che influisce sui tassi di sopravvivenza, che sono risultati più alti per le donne che non per gli uomini nella maggior parte dei tumori esaminati, ha rivelato lo studio. Secondo il Dr. Capocaccia, "Questo suggerisce che i pattern degli ormoni sessuali rivestirebbero un ruolo nella sopravvivenza consistentemente più alta osservata per le donne".

Per gli anziani (tra i 55 e i 99 anni d'età) il rischio di morire di un tumore è maggiore che nei malati più giovani. Lo studio ha rivelato che i tassi di sopravvivenza per tutti i tumori nei bambini e nei giovani sono in crescita.

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Non sembra essere cosi in un indagine della Ecco( European Cancer Organisation e European Journal of Cancer) del gennaio del 2009.

edit: oltretutto affidarsi alla statistica come Tumore generico lascia il tempo che trova un tumore alla pelle, molto diffuso in italia e nel sud italia ad esempio, non da quasi mai un tasso di mortalita' se non nei casi piu gravi ma solo rogne piu o meno pesanti, cosa che invece non fa un tumore ad i polmoni o per le donne alla mammella.

Al di la del mancato riscontro di quello che dici nelle riviste scientifiche come se l'italia avesse un ruolo principe e non viene nemmeno menzionata, il generico tumore, se vuoi fare un calcolo statistico affidabile dice nulla, date le estreme differenze tra i diversi tipi e si dovrebbe fare invece un calcolo semmai sui singoli tipi piu' o meno gravi.