Guerriglia urbana a Milano

Quote:

---

Originally Posted by Hador

.Se non è colpa delle amministrazioni, alle quali paghiamo, sia noi che gli stranieri, le tasse per garantirci la sicurezza di chi è la colpa? Dello spirito santo? Ah no è colpa degli stranieri, è così che ragionate, infatti io pago le tasse agli stranieri. O è colpa del fatto che sono tutti comunisti! Ah no, città, provincia, regione e stato è tutto di destra.
I ghetti non esistono solo a milano? chi ha detto il contrario, ma se giuliani l'ha risolta a new york non dobbiamo certo inventare l'acqua calda. E non è che ieri andava tutto bene e oggi c'è casino, sono 10-15 anni che la situazione peggiora lentamente giorno dopo giorno e se cerchi i miei post su viale monza di qualche anno fa dico esattamente le stesse cose e descrivo esattamente la stessa situazione.
I cinesi alla moratti stavano sul cazzo e ha pensato un bel po' di iniziative, rivelatesi assolutamente inutili, per limitarne il "potere" in paolo sarpi. Dove non ce n'era assolutamente bisogno, ma sarpi è troppo vicina al centro, in mano ai cinesi è brutto dobbiamo aprirci h&m
ah e btw qua si parla di conoscere la realtà in cui si vive e di proporre soluzioni concrete, cosa che purtroppo facciamo meglio noi su un forum piuttosto che quel branco di inutilità del pirellone.

---

Non mi hai capito , da quando esisto sono passati numerosi governi Dx o Sx che siano e questo problema nella mia città è sempre esistito , diventando sempre piu' insostenibile vuoi per l'aumento di immigrati vuoi perchè se i problemi non vengono risolti si " accumulano " .
Bisogna sempre andare a monte delle cose , prima dell'amministrazione regionale c'è lo stato e la mancanza delle forze dell'ordine in un numero decente si fà sentire.Certo poi la regione è ovvio che faccia piu' soldi mettendo pattuglie con posti di blocco per beccare chi e senza cintura ( Caramba) o mandare i vigili a fare le multarelle se non paghi le strisce blu piuttosto che far rondare di continuo questi " ghetti " .Il mio pensiero lo sai ; stiamo andando sempre più al tracollo , servirebbero leggi NON soft e metodi tutt'altro che amichevoli per risolvere certe situazioni in cui ci siamo cacciati per negligenza .Faresti pattugliare da polizia 24h su 24 quella zona ?ti servirebbe una petroliera per portare via chi in qualche modo non è " regolare" o da fastidio.
Ricordati che oltre alla negligenza dello stato la situazione era ben visibile in molti posti d'Italia già tempo fà( nessuno ha mai pensato che immigrazione senza un controllo adeguato é uguale all'aumento di criminalita' e basta?), ma come si è gia sottolienato piu' volte da noi regna il perbenismo e al gridare " fascista ai primi allarmi " ,filosofia spicciola ....porgi l'altra guancia e dare anche il culo....

edito: ma su Giuliani sei ironico ? guarda che il suo slogan era " Tolleranza 0 " , se le nostre for.ze dell'ordine agissero nello stesso e identico modo applicato a NY il giorno dopo saresti qui a dibattere se L'italia sia ancora una repubblica :sneer:

non è vero, le leggi non soft sono cazzate per tenere a bada il populino, la verità è che non sono state fatte leggi e che non si fan rispettare quelle che già ci sono. Non puoi risolvere l'immigrazione col manganello, non puoi riqualificare un quartiere con la spranga. Non chiedo politiche di immigrazione assurde, non chiedo epurazioni e napalm, chiedo una politica LOCALE a misura di cittadino. Corso como la conoscerai almeno di nome, tra le vie "vip" di milano... ecco, fino ai fine anni 90 era peggio di quartoggiaro, un posto di merda, ma di Merda. E poi? E poi sono stati fatti una serie di ristrutturazioni e lavori e dadan... non voglio trasformare via padova nella chans elise milanese, ma cristo non ci vuole il genio statista per capire che se ne sbatti il cazzo di una zona quella si riempie di merda.

E non stiamo parlando di Canicattì ma della città più ricca di sto cazzo di paese, dove il comune promuove una stronzata al giorno, dalla moda allo spettacolo al palazzo più alto d'italia come edificio della regione (ce n'era proprio bisogno eh), non voglio una politica populista xenofoba, voglio una politica PER ME, a misura di cittadino, ma stiamo qua a parlarci addosso mentre quelli approvano il tunnel sotterraneo che attraversa la città per modico pedaggio di 10 euro a macchina mentre non riescono manco a tenere aperta la metropolitana fino alle 2 di notte.

E tutto questo con tasse regionali e comunali più alte d'italia, il mitico ecopass per fare ulteriore cassa e vari introiti unici di milano ultimo ma non di certo per cifra l'expo.

Fenomeno osservato ed osservabile:
Gli immigrati tendono NATURALMENTE a formare delle comunità in determinate parti delle città. Questo è un fenomeno evidente in tutti i paesi.
Fenomeno simile è quello che vuole l'autoctono cercare di stare tra altri autoctoni e non circondato dagli immigrati.
Da qui discende tutto l'accentrarsi degli immigrati in una zona e l'allontanamento degli abitanti autoctoni.
La soluzione UNICA SICURAMENTE EFFICACE?
Simile a quella dei bambini immigrati a scuola. Dividere le città in zone per quantità di abitanti.
Concettualmente:
1000.000 di abitanti: fare 1000 unità da mille abitanti.
L'immigrato va dallo stato (ahimè) e dice io cerco casa: e questi gli cerca una casa in una zona dove non ci siano già 50 immigrati su mille.
Aggiungere al cap di immigrati per zona un correttivo flessibile che permetta l'unità famigliare entro il primo grado.
E non parliamo di libertaahhh che una cosa così sarebbe per il bene di tutti.
La storia degli eventi di hador per combattere il degrado fa ridere.

si chiama riqualificazione di una zona, è cosa piuttosto comune, basta pensare ad affori anche se li molto è venuto dai cittadini. Cerchiamo di tenere la discussione su cose concrete e non su fantaminchiate cmq

Quote:

---

Originally Posted by Hador

si chiama riqualificazione di una zona, è cosa piuttosto comune, basta pensare ad affori anche se li molto è venuto dai cittadini. Cerchiamo di tenere la discussione su cose concrete e non su fantaminchiate cmq

---

Se c'è bisogno di riqualificare vuol dire che prima c'è stata una "squalifica" che è stata indotta dall'alta concetrazione degli immigrati.

Bisogna impedire la formazione di aree ad alta contrazione di immigrati perchè gli autoctoni rifuggiranno da queste mentre nuovi immigrati andranno ad incrementare ancora questa concentrazione e questo incrementerà la "squalifica" della zona ad alta contrazione di immigrati.

Gli eventi sono una cura sintomatica. La malattia ribadisco è la concentrazione di immigrati.

Questo è vero perchè tutti noi siamo rassicurati da ciò che ci è più simile.

Ragion per cui gli immigrati si accentrano e ragion per cui gli autoctoni si scostano dall'accentramento degli immigrati.

Questi sono fatti:wave:












Ben inteso che non è un discorso in senso stretto. La questione è che nel momento in cui una persona, indifferenetemente dalla razza, emigra in un paese diverso, tanto più questo paese ha cultura/tradizioni/razze diverse da quelle di origine dell'immigrato tanto più questo cercherà di aggregarsi con persone a lui più simili e tanto più gli autoctoni lo vedranno male. E' una questione di differenza tra paese di origine dell'immigrato e paese di immigrazione.

Quote:

---

Originally Posted by Hudlok

Fenomeno osservato ed osservabile:
Gli immigrati tendono NATURALMENTE a formare delle comunità in determinate parti delle città. Questo è un fenomeno evidente in tutti i paesi.
Fenomeno simile è quello che vuole l'autoctono cercare di stare tra altri autoctoni e non circondato dagli immigrati.
Da qui discende tutto l'accentrarsi degli immigrati in una zona e l'allontanamento degli abitanti autoctoni.
La soluzione UNICA SICURAMENTE EFFICACE?
Simile a quella dei bambini immigrati a scuola. Dividere le città in zone per quantità di abitanti.
Concettualmente:
1000.000 di abitanti: fare 1000 unità da mille abitanti.
L'immigrato va dallo stato (ahimè) e dice io cerco casa: e questi gli cerca una casa in una zona dove non ci siano già 50 immigrati su mille.
Aggiungere al cap di immigrati per zona un correttivo flessibile che permetta l'unità famigliare entro il primo grado.
E non parliamo di libertaahhh che una cosa così sarebbe per il bene di tutti.
La storia degli eventi di hador per combattere il degrado fa ridere.

---

La tua tesi non sta in cielo ne in terra , presumerebbe un organizzazione totale che penso esiste solo nella fantasia . Toh al massimo sta cosa l'ho sentita su star trek.

Non puoi decidere arbitrariamente chi deve andare a fare cosa .

Al massimo puoi mettere le persone in condizione di trovare vantaggioso integrarsi in una comunità senza evitare che si creino settorialismi o ghettizzazioni.

Non si può mettere un cap alla vita delle persone , se non nella fantasia .

Ci sta da aumentare la sicurezza , il controllo e le strutture. E' una cosa di una semplicità devastante che era chiara ai tempi di simcity suvvia -.-


@edit all ultimo quote hud .

Stai dicendo scemenze . Da sempre come dici a ragione , i gruppi simili o che hanno somiglianze tendono ad avvicinarsi .

Se questo avviene in un luogo dove la base di integrazione / strutture / mentalità / offerte è buona , allora avrai situazioni buone , altrimenti no .

Seguendo il tuo ragionamento per evitare che gli italiani facessero casini in america , avrebbero dovuto far implodere little italy , oppure chinatown. Oppure nel caso della francia avrebbero dovuto detonare le banlieu e dispenderli .

Non è disperdendo una cultura / immigrati che ne limiti i danni , ma casomai mettendola in condizione di avere sia integrazione , sia autoriconoscimento della propria identità :)

Quote:

---

Originally Posted by Kinson

Se questo avviene in un luogo dove la base di integrazione / strutture / mentalità / offerte è buona , allora avrai situazioni buone , altrimenti no .
Seguendo il tuo ragionamento per evitare che gli italiani facessero casini in america , avrebbero dovuto far implodere little italy , oppure chinatown. Oppure nel caso della francia avrebbero dovuto detonare le banlieu e dispenderli .
Non è disperdendo una cultura / immigrati che ne limiti i danni , ma casomai mettendola in condizione di avere sia integrazione , sia autoriconoscimento della propria identità :)

---

Se avessero fatto impoldere little italy sono sicuro che gli italiani avrebbero fatto molto meno casino.
Dividi ed impera è cosa vecchia.
Disperdendo una cultura ne limiti i danni che può afliggere alla cultura egemone. Indubbiamente.
FORSE possono esistere CONDIZIONI DEL TUTTO PARTICOLARI in cui non ci SAREBBE bisogno dell'intervento forzoso dello stato.
Ma la verità dei fatti, sotto gli occhi di tutti, e che nella STRAMAGGIORANZA dei casi, pure nei paesi citati come esempi di massima civiltà, questo non avviene.
http://www.corriere.it/esteri/09_mag...4f02aabc.shtml
La mia puoi chiamarla fantasia Kinson nel senso che non esiste. Ma non vuol dire affatto che non sia realizzabile il chè d'altra parte non vuol dire che qualcuno mai si sognerà di farlo.


Nota:

Soluzione facile sarebbe incentivi fiscali sui canoni d'affitto/tasse acquisto casa. Ma comunque l'immigrato appena giunto DEVE AVERE un interlocutore STATALE.

Quote:

---

Originally Posted by Hudlok

Se avessero fatto impoldere little italy sono sicuro che gli italiani avrebbero fatto molto meno casino.
Dividi ed impera è cosa vecchia.
Disperdendo una cultura ne limiti i danni che può afliggere alla cultura egemone. Indubbiamente.
FORSE possono esistere CONDIZIONI DEL TUTTO PARTICOLARI in cui non ci SAREBBE bisogno dell'intervento forzoso dello stato.
Ma la verità dei fatti, sotto gli occhi di tutti, e che nella STRAMAGGIORANZA dei casi, pure nei paesi citati come esempi di massima civiltà, questo non avviene.
http://www.corriere.it/esteri/09_mag...4f02aabc.shtml
La mia puoi chiamarla fantasia Kinson nel senso che non esiste. Ma non vuol dire affatto che non sia realizzabile il chè d'altra parte non vuol dire che qualcuno mai si sognerà di farlo.


Nota:

Soluzione facile sarebbe incentivi fiscali sui canoni d'affitto/tasse acquisto casa. Ma comunque l'immigrato appena giunto DEVE AVERE un interlocutore STATALE.

---

il divide et impera lo potevi utilizzare in guerra , ma non con i gruppi sociali . E sopratutto non sempre funzionava a lungo termine , anzi :D . Presente gli ebrei / ogni comunità che hanno provato a disperdere nei secoli ?

Quello di cui parli è una sistemazione razionale delle risorse in base a dove queste possono essere erogate . Ma qua il problema mica sono solo gli immigrati eh , è una tot zona che si espande dove a livello sociale si stanno impoverendo parte di popolazione di cui gli immigrati sono solo la parte piu conclamata .

Ma son sicuro che hador poi mi confermerà che i problemi ci sono anche negli stessi italiani , perchè il degrado chiama degrado e se in una zona non porti risorse per la popolazione , tutta quella popolazione andrà in merda .

Portare immigrati in altre zone di milano implica un cambiargli vita . Nessuno va dove non vuole ammesso che non lo metti in condizione di farlo. E nemmeno si può pensare di fare questo lavoro in modo forzato come dare istruzione a tot persone , e le altre se ne possono andare in culo perchè qua abbiamo toccato il cap.

E quei poveracci che non hanno soldi per spostarsi in una zona dove possono mandare il figlio che sta dall altra parte della città , che fanno?

non ho interesse di parlare con hudlok e mi piacerebbe tenere la discussione su un livello adulto e realistico e non fantapolitico/demenziale, sta sezione stava tanto bene senza le trollate evitiamo di tornare subito ai vecchi tempi, per parlare di "sociologia secondo me" suggerisco di aprire un bel post sul life.

Io su raidue mi son sentito un servizio dove invocavano misure di sicurezza straordinarie in via padova. Non so se militari o cosa .

Quello che devo andare a verificare invece è l'agghiacciante pezzo della cronista che riportava delle critiche di calderoli che se le prendeva con la sinistra che aveva causato questa escalation di violenza a causa della loro politica di porte aperte o_o-

Quote:

---

Originally Posted by Kinson

il divide et impera lo potevi utilizzare in guerra , ma non con i gruppi sociali . E sopratutto non sempre funzionava a lungo termine , anzi :D . Presente gli ebrei / ogni comunità che hanno provato a disperdere nei secoli ?
Quello di cui parli è una sistemazione razionale delle risorse in base a dove queste possono essere erogate . Ma qua il problema mica sono solo gli immigrati eh , è una tot zona che si espande dove a livello sociale si stanno impoverendo parte di popolazione di cui gli immigrati sono solo la parte piu conclamata .
Ma son sicuro che hador poi mi confermerà che i problemi ci sono anche negli stessi italiani , perchè il degrado chiama degrado e se in una zona non porti risorse per la popolazione , tutta quella popolazione andrà in merda .
Portare immigrati in altre zone di milano implica un cambiargli vita . Nessuno va dove non vuole ammesso che non lo metti in condizione di farlo. E nemmeno si può pensare di fare questo lavoro in modo forzato come dare istruzione a tot persone , e le altre se ne possono andare in culo perchè qua abbiamo toccato il cap.
E quei poveracci che non hanno soldi per spostarsi in una zona dove possono mandare il figlio che sta dall altra parte della città , che fanno?

---

Dovresti riformulare la risposta in maniera più concisa in modo de possiamo fare una conversazione che possa portare a stabilire dei punti condivisi da dove ragionare assieme. Perchè questo relpy è decisamente vago e dispersivo e se io ti rispondessi altrettanto vagamente e dispersivamente finiremmo per non avanzare in nessun modo. Non intendo dire che quel che dici sia stupido sbagliato o che so io. Dico che è un campo aperto mentre se stessimo su dei binari potremmo evitare di finire a sproloquiare come qualche moderatore degli altri ma non di se stesso.
Abbiamo stabilito che
1) i simili tendono a stare con i propri simili
2) aggiungiamo che i "benestanti" rifuggono i poveri
3) la povertà è fondamento della criminalità:
nel senso che se nell'ordine costituito una persona è poverissima questa
di mantenere l'ordine costituito, funzione effettiva delle leggi, non può
curarsene di meno
4) in generale l'immigrazione problematica è quella dei poveri
Su questo siam d'accordo no?
Ora immigrazione è spesso sinonimo di povertà, povertà di criminalità, povertà criminalità concentrate in una zona causano il degrado di una zona rispetto ad un altra.
La povertà l'immigrato se la deve combattere da solo trovandosi un occupazione. Si puo mandare pieno di polizia FORSE ma francamente non so se gioverebbe tanto di più alla popolazione immigrata.
Lo stato deve impedire la formazione di sacche di povertà (che sian di autoctoni o di immigrati).
Ma l'immigrato appena arriva è povero. Questo nella stra gran parte dei casi. Quindi bisogna impedirne l'accentramento. Una volta che ha una situazione economica stabile faccia quel che gli pare.

Guarda Kinson che dividerli non e' possibile, e su questo concordo con te che in effetti quelle di Hudlok sian solo fantasie, ma l'unica altra soluzione che ti rimane, al momento in cui non puoi fisicamente smistarli, e' chiudere l'ingresso e buttare fuori i casinisti, perche' vedi tu stesso che se gia' ci son casini ora, prenderne altri non aiutera'.

E vedi anche che non e' solo un problema italiano.

Quote:

---

Originally Posted by Hudlok

Dovresti riformulare la risposta in maniera più concisa in modo de possiamo fare una conversazione che possa portare a stabilire dei punti condivisi da dove ragionare assieme. Perchè questo relpy è decisamente vago e dispersivo e se io ti rispondessi altrettanto vagamente e dispersivamente finiremmo per non avanzare in nessun modo. Non intendo dire che quel che dici sia stupido sbagliato o che so io. Dico che è un campo aperto mentre se stessimo su dei binari potremmo evitare di finire a sproloquiare come qualche moderatore degli altri ma non di se stesso.
Abbiamo stabilito che
1) i simili tendono a stare con i propri simili
2) aggiungiamo che i "benestanti" rifuggono i poveri
3) la povertà è fondamento della criminalità:
nel senso che se nell'ordine costituito una persona è poverissima questa
di mantenere l'ordine costituito, funzione effettiva delle leggi, non può
curarsene di meno
4) in generale l'immigrazione problematica è quella dei poveri
Su questo siam d'accordo no?
Ora immigrazione è spesso sinonimo di povertà, povertà di criminalità, povertà criminalità concentrate in una zona causano il degrado di una zona rispetto ad un altra.
La povertà l'immigrato se la deve combattere da solo trovandosi un occupazione. Si puo mandare pieno di polizia FORSE ma francamente non so se gioverebbe tanto di più alla popolazione immigrata.
Lo stato deve impedire la formazione di sacche di povertà (che sian di autoctoni o di immigrati).
Ma l'immigrato appena arriva è povero. Questo nella stra gran parte dei casi. Quindi bisogna impedirne l'accentramento. Una volta che ha una situazione economica stabile faccia quel che gli pare.

---

Beh la gente povera non si associa al club dei poveri , ma va naturalmente nei luoghi che sono piu adatti a quello status. Per decentrare io vorre iintendee un : suddividere il problema in più zone così da ammortizzarlo da parte di più realtà e non andare a gravare solo su un quartiere / via.

Tutto molto bello , ma devi renderlo fattibile con delle strutture tali che il tutto possa svolgersi per il bene di tutti .

Possiamo però parlare di persona X che si introduce in italia che deve essere messo in condizione di trovare lavoro. Se non lo trova accade quello che succede in ogni paese : va via perchè altrimenti non ha il permesso di soggiorno. In usa la chiamano green card se non erro. Benvengano i centri di appoggio di queste persone insomma.

Alla base di tutto però deve esserci controllo sul territorio, e questo porta vantaggio in primis agli italiani stessi che sono ospitanti. L'immigrato è spessissimo una risorsa , ma come detto prima da altri , all interno ci sta anche chi vuole fare il criminale tale e quale a come fanno gli italiani.

La soluzione è aumentare l'organizzazione di accoglienza unita a quella di controllo sul territorio. Sempre nel territorio poi è necessario dare vivibilità ad un contesto che altrimenti diventa solo un insieme di problemi che si amplificano tra loro :D

Quello che mi pare manchi è quanto ho detto sopra. Se avete altre soluzioni , felice di avere nuovi punti di vista :D

Spero di essere stato per te sufficientemente chiaro :D .

Il concetto è che se in Italia vige l'illegalità e l'impunità, oltre ad un controllo farlocco.

Di sti problemi se ne parlava già 20 anni fa, io ci stavo dentro da caramba dove si rastrellavano 50 cinesi a settimana e si rispedivano al mittente. Ora...oltre i cinesi si sono aggiunti senegalesi, magrebini, rumeni, albanesi, slavi, ecc...tutta gente che viene da noi e spesso non riesce a raggiungere parenti e amici in nazioni dove l'immigrazione è un fatto storico, retaggio dell'epoca coloniale.

Ripeto, quando noi andavamo all'estero passavamo dall'Ellis Island e li comunque abbiamo creato casini, ma in europa...in belgio, in svizzera, in germania...entravi se avevi lavoro, vivevi dove volevano loro, andavi nei negozi che dicevano loro, ecc.

Da noi...la politica dell'integrazione oltransista della sinistra era una utopica STRONZATA, che ha contribuito a farli perdere, dico pure giustamente. La politica della destra razzista fa consensi ma poi si rivela inutile e solo populista, visto che a tante belle chiacchiere non si aggiunge una politica dei fatti.

Vogliamo risolvere il problema?

Che la polizia coordinata dai prefetti e dal ministro dell'interno scateni in Italia "la caccia allo straniero". Contemporaneamente nei grandi centri urbani rastrellamenti stile ghestapo, si controllano TUTTI gli immigrati e gli irregolari si mandano a casa loro, se sono apolidi si mandano in centri di raccolta presidiati dalla polizia.

Io mi sono rotto il cazzo di sta gente, vengono a casa mia e fanno quel cazzo che vogliono...assurdo che sta gente scende in strada, spacca tutto perchè dei sudamericani ubriachi, anche a Firenze il problema dei Peruviani è noto, hanno accoltellato un egiziano.

Se poi leggete il corriere oggi...Anangi albanesi e rumeni scatenano mega rissa in un autogrill, coinvolti una ventina di persone.

BASTA CAZZO BASTA!!!!

Manganelli e botte da orbi sta gente si merita!!!

Sembro troppo estremista?

Forse...ma la gente ne ha i coglioni colmi!!!

Quote:

---

Originally Posted by Hador

cut
I ghetti non esistono solo a milano? chi ha detto il contrario, ma se giuliani l'ha risolta a new york non dobbiamo certo inventare l'acqua calda.

---

era proprio questo che intendevo!