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Non capisco come, ma vedo che la propaganda fa sempre centro :dumbnod:
Si attacca gheddafi, perchè è cattivo e reprime il suo popolo. Ma se lo fa il Barhein, l' Arabia Saudita, va tutto bene.
Sarà il solito attacco per prendere il petrolio, non certo per la libertah, che non è che gheddafi l'anno scorso era babbo natale.
L'anno scorso gheddafi non bombardava le folle ne organizzava stragi.
O perlomeno, aveva la decenza di non farlo in pubblico :sneer:
Concordo in pieno. Fanculo la sinistra italiana, piu' incoerente di cosi' non potrebbe essere a sto giro.Quote:
Originally Posted by Warbarbie
è una guerra civile, mi spiegate con quale diritto andiamo a intervenire per far prevalere una parte sull'altra? E l'autodeterminazione dei popoli non è un principio astratto pd.
Anzi diro' di peggio: in Iraq siamo andati per buttare giu' uno, Saddam, che era odiato dall'intera popolazione.
Qua Geddaffi aveva ancora il controllo di tutto l'esercito e di una buona fetta della popolazione.
Inoltre i cari manifestanti erano armati, non erano manifestazioni pacifiche. Erano armati perchè erano mandati li dalle tribu di beduini che hanno deciso di dare contro a Gheddaffi.
Infine: non sono un robot, il mondo non è fatto in bianco e nero come ve lo fanno vedere alla TV, qua è talmente palese che è una questione di interessi economici e leccaculismi, che mi fa quasi vomito la situazione.
Poi per una volta che Berlusconi era riuscito a fare un trattato commerciale conveniente per l'Italia. Aveva fatto 2 cose importanti nel suo governo: una era il contratto con Gazprom e Putin e l'altra i rapporti commerciali con Gaddaffi, per cui il greggio ci arrivava a ottimi. Il primo gliel'ha mandato in vacca lo USA.
Oltre tutto, la Libia non è che non fosse sviluppata come lo era la Tunisia.
Sapete quanto aveva di debito pubblico ??? 3%.
Alfabetizzazione: 80-90%
Mercato: liberalizzato
Ci stava già andando verso la democrazia, non pensate che fosse gente ricoperta di stracci.
la sinistra era favorevole alla guerra in afghanistan e mi pare anche a quella in iraq.
No ma infatti, in fondo se Gheddafi fino all'altro ieri continuava a dire che la democrazia è una forma di oppressione era solo per rimarcare il suo profondo amore per l'autodeterminazione del popolo. Anche il fatto che in Libia un medico prende 200 dollari di stipendio, mentre la famiglia di Gheddafi investe miliardi di dollari in giro per il mondo è chiaramente un segno di democrazia, come anche la censura di internet che hanno attuato sin dall'inizio della rivolta. Ma d'altronde è cosa nota che la democrazia si misura in debito pubblico, meno ce ne è più si è democratici :DQuote:
Originally Posted by Alkabar
Ora, a parte analisi superficiali che trovano il tempo che trovano (zero), è palese che questa guerra nasce e muore su una questione di interessi, e non c'è nulla di scandaloso a dirlo, il mondo funziona così, anche noi, intesi come individui, ragioniamo per interessi, ma da qui a far passare Gheddafi come il buon democratico al solo scopo di dire "Eh che bombardate siete brutti e cattivi" ce ne passa.
Dal "no ma infatti", mi aspettavo la solita lista di qualunquismi sul peeeh poverini i Libici. Ma quando arrivano in qua poi li trattate come immigranti parassiti... maaaah, voi state messi malino.Quote:
Originally Posted by Edeor
Lo fai appsota o cosa?Quote:
Ora, a parte analisi superficiali che trovano il tempo che trovano (zero), è palese che questa guerra nasce e muore su una questione di interessi, e non c'è nulla di scandaloso a dirlo, il mondo funziona così, anche noi, intesi come individui, ragioniamo per interessi, ma da qui a far passare Gheddafi come il buon democratico al solo scopo di dire "Eh che bombardate siete brutti e cattivi" ce ne passa.
La discussione non è sul se è buono o no Gaddaffi, la discussione è sul con che diritto andiamo a buttarlo giu' quando ancora la popolazione lo sostiene.
Parentesi su stile di vita Libico: 200 dollari o poco piu' li prendono anche nella occidentalissima Albania dove al momento non c'è nessun dittatore, devi contare che il costo della vita è differente e soprattutto devi contare che è uno degli stati africani dove la paga media è piu' alta prima di giudicare cosi' con i tuoi standard.
Gaddaffi è un dittatore, è ovvio che farà il dittatore, ma se non è la popolazione stessa a non volerlo piu', andare la a fare i giustizieri della notte non serve altro che a tirarsi dietro le antipatie di mezzo mondo, il quale sarà ampiamente caricato a fior di propaganda estremista islamica.
In piu': gli americani vanno li per fare un profitto e noi chiaramente glielo lasciamo fare annullando i nostri di profitti, e allora ditelo chiaro che volete pagare di piu' per tutto e la facciamo finita.
E poi doveva essere una no-fly zone, perchè hanno lanciato 110 Tomahawk
http://en.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_%28missile%29
Che servono ad attaccare dei surface target ?
Io la questione dell'Iraq me la ricordo piuttosto bene, una operazione che tutt'ora è un fallimento totale per stessa ammissione dei generali americani, forzare i tempi ha il solo e unico effetto di far venire fuori paesi instabili.
Volete sapere una democrazia che ha una possibilità di sopravvire adesso? L'Egitto. La Libia sarà un fallimento come l'Iraq, perchè la situazione è molto simile.
per far fuori le contraeree alka, c'è scritto dappertutto -_-Quote:
Originally Posted by Alkabar
Eh, ma che mira che c'hanno pero'...Quote:
Originally Posted by Hador
Va beh ragazzi, quando vedete il sangue siete peggio dei bulldogs, ormai sta cosa è partita, vediamo come va a finire. Io non presagisco niente di buono per noi Italiani.
In questi tempi moderni dove le armi possono tutto, le proteste pacifiche come quella egiziana sono le uniche che hanno una speranza di svilupparsi in una democrazia, qui abbiamo allungato i tempi.
Rispondo solo a questo, non è una guerra civile, una guerra presuppone scontri tra eserciti organizzati.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Una rivolta, anche se armata (che poi vorrei vederla sta cosa, da quel che ho letto i morti son stati sempre e solo tra i civili tranne qualche episodio) , resta una rivolta.
i partigiani erano pacifici :nod: era una guerra civile, ci dovevano lasciare nel nostro brodo :nod:
provocazioni a parte, la libia non è uno stato, ce la siamo inventata noi e tenuta in piedi da un dittatore. La difficoltà è che a differenza dell'egitto non c'è una identità nazionale, sarà difficile tenere il paese unito E fare una democrazia. Il discorso "forzare i tempi" lascia il tempo che trova, alla gente che viene massacrata che le rispondi, sorry non posso forzare i tempi? Il vero problema sta nell'organizzazione, come in iraq. Iraq è stato un fallimento a causa dell'organizzazione e della campagna, non per altro. Nonostante quel che dice il tg1 anche la sinistra era favorevole agli interventi militari, il distacco c'è stato dopo, quando la guerra invece che durare 2 mesi dopo 10 anni siamo ancora li.
la guerra civile in italia è cominciata con l'invasione alleata, prima non cera proprio nessuna guerra.
Era cominciata come rivolta civile per eliminare Gheddafi e destituirlo, in Egitto e Tunisia ce l'hanno fatta, ma sono paesi con un background differente dalla Libia. In Libia non ci sono riusciti da soli, la comunità internazionale è stata a guardare, esattamente come avvenuto per gli altri paesi.
Gheddafi forte di un esercito più corposo e fedele è riuscito a riprendersi pezzo dopo pezzo buona parte del paese in mano agli insorti e l'ha fatto a suon di T-72, artiglieria e attacchi aerei. Il tutto condendo con proclami e attacchi verbali a noi (che ricordo sempre gli abbiamo gentilmente salvato la vita 2 volte nonchè porgergli il culo e 5 miliardi di euro), agli inglesi e i francesi.
Ha minacciato di far riversare in europa N mila profughi, di lasciare a secco mezzo sud europa di gas e petrolio, di proclamare la guerra santa e altre giga cazzate.
E' chiaramente un atteggiamento aggressivo e destabilizzante, ergo, quale occasione migliore per prendere due piccioni con una fava? togliere il dittatorucolo che sta cagando sempre di più fuori dal vaso, stabilizzare in qualche modo la regione e assicurarsi che il pazzo un giorno non si svegli e chiuda i rubinetti dell'oro nero e apra quelli dei profughi.
E' un atteggiamento ovviamente opportunista, nessuno fa guerre per il gusto di divertirsi, c'è sempre dietro la solita motivazione economica di fondo.
Cosa cambia rispetto all'Iraq e Afghanistan? che per ora, ci stiamo limitando a calmare il colonnello e le sue follie con una bella pioggia di Tomahawk. Non è in programma alcuna invasione terrestre e anche se dovesse sembrare una cagatina, fra l'operare attacchi dal cielo e invece invadere con soldati stranieri, ci sta una bella differenza, specie per la popolazione locale.
Ergo, fintanto che non ci sarà le cose andranno secondo me abbastanza bene, se al contrario dovessero dare di matto alla Nato/Onu e invadere la Libia, finiremo con un altro Iraq.. ma a sto punto sarà veramente la terza guerra mondiale visto che la Lega Araba già adesso pare stia infastidendosi non poco. E se quelli partono per la tangente, con Cina e Russia pronti a dar manforte, si rischia una crisi molto più globale.
anche no....Quote:
Originally Posted by Amiag
Tornando IT.
Considerazione Militare
L'azione portata avanti dalla coalizione è logica, per prima cosa per stabilire una no fly zone devi rendere impossibile al "nemico" l'utilizzo di strutture di interdizione aerea, percui abbiamo bombardato siti radar, Siti passivi e postazioni contraeree (fin qui è logico). Quello che non dicono è che evidentemente al suolo ci sono reparti SF italiani (si presume) che stanno identificando sistematicamente questi bersagli , questo significa che al suolo ci sono sicuramente reparti della coalizione in azione al momento. Siamo poi stati noi a bombardare insieme ai francesi.
Considerazione Politica
Il nostro era un intervento di facciata necessario , i nostri amici mangiarane hanno deciso di fare un bellissimo exploit , appoggiando massicciamente i rivoltosi e schierandosi con loro , adesso potenzialmente in caso di sconfitta di gheddafi avrebbero accesso ai bonus (petrolio e gas) nonchè ad eventuali contratti di ricostruzione post-bellica, tutta roba che adesso avevamo noi per intenderci, lasciandoci la bega immensa della gestione dell'emergenza profughi (vedi chiusura del confine a ventimiglia). Due piccioni con una fava e due piselloni in culo a noiattri. Considerando la massa di soldi che abbiamo investito nel sottanone botulinico prendiam na chiavata micca male.... porcozzio.
Quote:
Originally Posted by Hador
Ma anche no, e pure basta a dare tutti i meriti agli alleati e niente ai nostri, abbiamo reagito molto prima per conto nostro.Quote:
Originally Posted by Amiag
Per l'Italia sarà un disastro economico e umanitario comunque, peggio dell'Iraq, dato che gli immigrati aumenteranno di un bel fattore 10. Dopo si che saranno un problema.
ma anche si, è storia ...Quote:
Originally Posted by Kadmillos
capisco faccia male all'orgoglio nazionale, ma senza l'esercito alleato la "resistenza" probabilmente non avrebbe avuto neanche un paragrafo nei libri di storia. Ma questa è la mia opinione ovviamente.Quote:
Qui la Resistenza sorse quando – caduto il Regime Fascista il 25 luglio 1943 e firmato l'armistizio con gli Alleati, reso pubblico l'8 settembre dello stesso anno – le forze politiche antifasciste, che si erano riorganizzate, chiamarono il popolo a raccolta per cacciare i fascisti e i tedeschi.
Permettimi , i partigiani operarono in Italia per anni ben prima dell'intervento degli alleati e degli sbarchi sul suolo laziale e siculo (in sicilia sbarcano nel 1943 a luglio mentre nel lazio arrivano a gennaio 1044), testimonianza di questo lo puoi reperire ovunque se ti va posso consigliarti alcuni libri interessanti , scritti da importanti storici (soprattutto inglesi) che testimoniano le attività del SOE nel nord e nel centro italia , antecedenti algli sbarchi (si parla di presenza di elementi del SOE a partire dalla fine del 41) , adesso è la fiera del revisionismo ma la resistenza intesa come movimento clandestino popolare nasce ben prima degli sbarchi alleati. Posso essere concorde eventualmente nell'affermare che la grande massa dei "partigiani" si attiva nei mesi successivi allo sbarco...Quote:
Originally Posted by Amiag
Consiglio la lettura anche di un paio di libri inerenti alla storia dei fratelli Cervi .....
si ok ma il punto è che senza un esercito dietro sarebbe rimasta l'azione di qualche gruppo isolato e non avrebbe avuto alcun impatto a livello nazionale.
Capisci che cè una bella differenza con una "guerra civile"
concordo con tuttoQuote:
Originally Posted by Kadmillos
cmq sinceramente nn vedo davvero come riusciranno a sistemare le cose senza un intevento da terra
Da ignorante, per quale motivo ci dovrebbero essere delle forze speciali sul campo per identificare degli obiettivi? non basta il satellite?
sono i classici commandos che hanno come compito quello di "illuminare" i bersagli con raggi laser in modo che i missili/bombe degli aerei siano i più precisi possibili, è un modo per limitare al massimo le perdite fra eventuali civiliQuote:
Originally Posted by Hardcore
Tendenzialmente no , non tutte queste strutture sono fisse al suolo , anzi , la maggioranza è su strutture e mezzi mobili , per questa ragione è necessario avere al suolo personale che identifichi con sicurezza il bersaglio e lo machi al momento dello sgancio , onde evitare che il missile/bomba non cada per errore altrove.Quote:
Originally Posted by Hardcore
Tenete poi conto di una cosa , a differenza di quanto viene diffuso i mezzi "intelligenti" non sono precisi al 100% , a seconda delle condizioni possono arrivare a sbagliare anche di diverse decine di metri , che sono poi la differenza tra il far saltare ad esempio una postazione passiva infrarossa o una palazzina residenziale. Gli alleati lo hanno (per fortuna) ben compreso dopo la prima campagna irachena ed oggi praticamente non esiste che sgancino qualcosa alla ceca, al suolo c'è sempre qualcuno che "illumina" con un qualsiasi sistema specifico (penso ai Dball o ai AnPeq15 ad esempio in dotazione anche alle ns SF) l'obj.
Bombardare con l'ausilio di un satellite è ancora quasi impossibile, posizionare un satellite "fisso" in orbita geostazionaria sulla libia non credo che sarebbe a questo punto realizzabile per gli alleati a meno che gli USA non decidano che sia necessario. Mentre invece ritengo molto più probabile che al momento al suolo ci sia oltre al SAS (confermato già dalla prima offensiva ribelle nei pressi di bengasi) ci siano anche SF italiane , ho letto un paio di articoli su repubblica dove si parla di uomini del ns SISDE che farebbero da istruttori militari per i ribelli , a sto punto se c'è il SISDE ci vuol poco ad inviare GOI oppure il Col Moschin.
cmq sbagliano ad attaccare tripoli e tentare di uccidere il dittatore. Dovrebbero essere solo in cirenaica a sfondargli esercito e basi e a proteggere l'avanzata dei rivoltosi che scortati dagli aerei della coalizione sarebbero avvantaggiati
così x tagliare la discussione.. morto figlio di gheddaffi.. voci dicono..
mica ho dato tutti i meriti agli alleati, ma non si può far finta che non ci sia stato l'intervento militare in italia da parte degli alleati. NON ci siamo liberati da soli e in ogni caso in libia c'è stata una reazione popolare, o meglio, di una parte della "popolazione libica". Virgoletato in quanto è un'intera regione che si è ribellata, e gran parte di un'altra regione che invece supporta gheddaffi. Il nord della libia si è arricchito nel regime, il sud invece, la cireminchia, è stato impoverito e anche per discorsi religiosi non ha mai sopportato gheddaffi.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Comunque anche il discorso immigrazione è criminoso, con l'ultimo accordo gli immigrati erano diminuiti VIA MARE (arrivavano via terra, ma son dettagli) dato che gheddaffi incarcerava la gente ai porti e sparava alle barche, se permetti mi pare un sistema, come detto, criminoso.
Quote:
Originally Posted by holysmoke
Io credo che facciano bene invece ad attaccare li , se gli smonti la base di potere (tripolitania) saranno poi i libici a liberarsi da soli sollevandosi contro chi li ha portati nella merda (Gheddafi) se bombardassero solo nella cirenaica arriverebbero sicuramente ad un Iraq2 e al momento nessuno può pensare di avere una situazione simile alle porte d'europa. Se schianti la tripolitania e sloggiano loro gheddafi hai "risolto". Tra l'altro secondo me lo zio gheddi non è a tripoli , probabile sia in mezzo al deserto adesso chissa dove, se è a tripoli è un cretino....
Pare che abbiano appunto ucciso un figlio di gheddafi , però leggevo che forse non sono stati gli alleati ma un pilota libico passato con i rivoluzionari...... ma....
Secondo fonti dei ribelli, è stato un pilota kamikaze che invece di rientrare alla base dopo una missione di bombardamento di un aeroporto, si è diretto a Tripoli e si è lanciato contro l'edifcio di Gheddafi.Quote:
Originally Posted by Kadmillos
Di figli ne ha anche troppi..
comunque lo scopo non ufficiale è proprio quello di preparare il campo ai ribelli in modo che siano poi loro a togliere di mezzo Gheddafi, così da evitare prese di posizione che possano causare ulteriori tumulti nella popolazione locale ed in generale nel mondo arabo.
ps: i bersagli si illuminano anche coi predator e gli UAV in generale.. quanto ai satelliti, sono usati più per la navigazione dei cruise che per dirigere bombe guidate LGB.
ma vogliamo parlare di questo?
http://www.repubblica.it/esteri/2011...fi-13907523/1/
e si ma occhio che a modalità conquista è antipatico quando viene il nemico e ti pugnala alle spalle mentre tu stai guidando l'UAVQuote:
Originally Posted by Necker
http://www.repubblica.it/esteri/2011...arzo-13890354/
Frattini: "Senza Nato ci riprendiamo le basi"
Scontro con la Francia sul comando
Perche' il governo non vuole dare il comando alla Francia e all'Inghilterra? Rosik?
Io non so voi ma ho la vaga impressione che anche questa volta saremo noi italiani a salvare Gheddafi, fossi la Francia o l'Inghilterra non mi fiderei per niente del nostro Paese.
Boh magari non vuole dare le proprie basi ad un altra nazione, un conto è operare e concederle alla Nato, un altro è trovarsi i mangiarane a fare da padroni a casa nostra
Magari è una cazzata ma se fosse non vedo il motivo della tua frase sul salvare gheddafi, i franciamerda sono sempre i franciamerda
imo è solo successo che Putin gli ha fatto una capa tanta al telefono :sneer:
Forse vanno a prendere farfalle :sneer:Quote:
Libia, Berlusconi: aerei italiani finora non hanno sparato non spareranno,
A quanto pare Putin c'ha altro a cui pensare stavoltaQuote:
Originally Posted by Amiag
Allora qualche pezzo grosso dell ENI :sneer:
Troppi ne ha di "amici" poraccio
grosso abbastanza x un bel missile....Quote:
Originally Posted by Ipnotik
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
ma cmq dice davvero apicella a un certo punto :rotfl:
ahahaha
il primo pezzo pensavo che fosse true :look: