Printable View
naz se dopo 40 anni di lavoro non hai niente da parte da integrare ai 900 euro meriti di vivere in una scatola di cartone. La pensione son soldi tuoi che ai versato, se non hai versato un cazzo hai poco, eh capita. Il fottuto terzo pilastro, anche perchè posso capire i giovani ORA, ma si sta parlando di chi è in pensione adesso, cioè che ha vissuto con gli stipendi di 30 anni fa.Quote:
Originally Posted by Nazgul Tirith
io nn volevo un cazzoQuote:
Originally Posted by saltaproc
Ora ho capito!
http://www.reset-italia.net/wp-conte...ti-premier.png
=
http://2.bp.blogspot.com/_uxY8tDYUBa...0/joker+06.jpg
Il Caos e' Equo. (Cit.)
@Hador il discorso e' OT continiuamo in MSN o svacchiamo.
Con 40 anni di 1200 euro al mese pensi di arrivare a 62 anni con qualcosa da parte?
Sei serio?
fypQuote:
Originally Posted by saltaproc
:rotfl:
Sad but trueQuote:
Originally Posted by Galandil
Non lo metto in dubbio, ma non mi deve piacere per forza o sbaglio?Quote:
Originally Posted by Hador
Cmq fai presto a parlare di Germania, quando avremo (lol) l'intero sistema che funziona come il loro, a quel punto potrai anche togliere la minima :nod:
Naz, stiamo parlando di pensione statale. La pensione statale per la nostra generazione sara' una scorregia. Io una pensione statale con il potere di acquisto che oggi hanno 900€ me la strasogno e così il 90% degli utenti di sto forum. Con il contributivo prendere 900€ vuol dire aver avuto uno stipendio a spanne di 1400€ DI MEDIA tutta la vita lavorativa (30 anni fa prendere 2milioni e 800 mila lire...). Quindi si, con il contributivo 900€ di pensione sono un gran lusso.
La nostra generazione DOVRÀ farsi una pensione integrativa. Punto.
Eppure la soluzione era unica, e semplice.
Annessione forzata dello stato vaticano, e di tutti i suoi averi worldwide.
Why not?
il loro sistema macro-politico non funzia meglio (parlando di equità pensioni sociale servizi ecc), è il mercato del lavoro che è mooooolto moooooooolto moooooooooooooolto migliore del nostro. E se hai più soldi è più isi :DQuote:
Originally Posted by Kat
Lo noto qua che sono in media ignoranti come capre ma sfondati di soldi, quindi le cose funzioano...
onestamente l'unica cosa che mi aspettavo era una riforma che desse non dico la sostanza ma L'IMPRESSIONE di qualche vantaggio a lungo termine.Quote:
Originally Posted by Hador
Qua cosa ce' ? parlano di sviluppo ma a parte due cazzate per le imprese non ce niente. Anzi azzarderei che le pensioni minime a 65 a prolungabili fino a 70 non facciano bene all'occupazione giovanile.
cmq e' presto e han detto che ora passano al mercato del lavoro, speriamo in bene.
Pero pd potevano indorare un po la pillola invece che partire cosi.
Comunicato stampa:
Il Consiglio dei Ministri si e’riunito oggi alle ore 16,30 a Palazzo Chigi, sotto la presidenza del Presidente del Consiglio, Mario Monti. Segretario il Sottosegretario di Stato alla Presidenza, Antonio Catricalà. Il Consiglio dei Ministri, appositamente convocato, ha approvato un decreto legge che contiene un pacchetto di misure urgenti per assicurare la stabilità finanziaria, la crescita e l’equità. L’intervento urgente si è reso necessario per affrontare una crisi finanziaria gravissima che ha investito in queste settimane l’area dell’euro e specificamente il debito sovrano, anche italiano. Il Governo ha deliberato un complesso pacchetto di interventi che tuttavia, pur nell’emergenza, danno il via a una fase di riforma strutturale dell’economia italiana e determinano una prima fase di significativa riduzione dei costi della politica. Tutte le componenti della società italiana devono partecipare allo sforzo per la salvezza e il rilancio del Paese.
L’insieme degli interventi ammonta a circa 20 miliardi di euro strutturali per il triennio 2012- 2014 con una forte componente permanente di risparmi conseguiti. La correzione lorda è di oltre 30 miliardi in quanto sono previsti interventi di spesa a favore della crescita, del sistema produttivo e del lavoro per oltre 10 miliardi. All’interno del pacchetto è inclusa e consolidata in norme la correzione dei saldi pari a 4 miliardi previsti quale “clausola di salvaguardia” nella manovra di agosto 2011. I risparmi conseguiti in parte sono destinati a un considerevole pacchetto di interventi a favore della crescita, del sistema produttivo e del lavoro. Attraverso la deducibilità integrale dell’IRAP-lavoro vengono favorite le imprese che assumono lavoratori e lavoratrici per un importo di 1,5 miliardi nel 2012, e 2 miliardi nel 2013 e nel 2014. Vengono previsti con l’IRAP interventi a favore di donne e giovani per 1 miliardo di euro per ciascuno degli anni del periodo considerato.; con l’introduzione del meccanismo denominato ACE di favore fiscale alla raccolta di capitale di rischio, in modo da favorire la patrimonializzazione delle imprese, si interviene con un’azione di 1 miliardo di euro nel 2012, 1,5 nel 2013 e 3 nel 2014.
Viene rifinanziato il trasferimento alle regioni per il trasporto pubblico locale; viene finanziato un programma per accelerare la utilizzo dei fondi strutturali europei, che altrimenti l’Italia rischia di perdere; viene rifinanziato il fondo di garanzia per le piccole e medie imprese con l’obiettivo di mettere a disposizione delle PMI garanzie per circa 20 miliardi di credito Vengono resi duraturi nel tempo tutti gli incentivi per le ristrutturazioni e per il risparmio energetico estendendoli alle aree colpite da calamità naturali. E’ stato deciso il completamento della riforma della previdenza con l’estensione dal primo gennaio 2012 a tutti del metodo contributivo per il calcolo delle pensioni per le anzianità future. Viene istituito un sistema flessibile per l’età di pensionamento, che viene elevata a 62 anni per le donne con una fascia di uscita flessibile incentivata fino a 70 anni, per gli uomini la fascia di flessibilità è tra 66 e 70 anni. Le regole per le lavoratrici del settore privato raggiungono l’equiparazione ai lavoratori nel 2018.
Malgrado la situazione estremamente difficile, è stata garantita l’indicizzazione piena delle pensioni minime e parziale per quelle fino a due volte il minimo in circostanze estremamente difficili. Viene anticipata l’introduzione sperimentale dell’IMU. Tale intervento accresce il contributo che viene chiesto al patrimonio e alla ricchezza allo sforzo per superare la crisi. A ciò si aggiunge l’intervento fiscale una tantum con una aliquota dell’1,5% a carico dei capitali rientrati in Italia con il cosiddetto “scudo fiscale”. Si aggiungono altresì le imposte su taluni beni di lusso (auto di grossa cilindrata, barche, aerei). L’aumento dell’IVA è deliberato in 2 punti percentuali a decorrere dal primo settembre 2012, a copertura della clausola di salvaguardia e da attuare solo nel caso in cui sia necessario. In tal modo si evita che scatti la riduzione automatica di tutte le deduzioni e detrazioni fiscali in particolare sulla famiglia. La ridefinizione delle agevolazioni andrà a finanziarie il Fondo per la Famiglia istituito dal decreto approvato oggi. Viene attuato un pacchetto antievasione che prevede il divieto di uso del contante per pagamenti superiori ai 1000 euro; i pagamenti telematici per la PA; una fiscalità di favore per le imprese individuali e artigiane che consenta l’emersione. E’ stato deliberato un insieme di liberalizzazioni per la vendita di farmaci, per i trasporti, e per gli orari degli eserciti commerciali; vengono potenziale le funzioni dell’Antitrust.
Il Governo ha avviato un’azione diselezione e di riordino dei programmi di spesa con l’abolizione di una serie di enti ritenuti non più utili. In particolare, le Province vengono riportate alla funzione di organi di indirizzo e coordinamento. Vengono abolite le giunte, ridotti a 10 i consiglieri provinciali, e ridotte drasticamente le spese in funzioni già svolte da altri enti territoriali. A seguito della nomina a Ministro senza portafoglio del prof. Filippo Patroni Griffi, il Presidente Monti ha comunicato al Consiglio la sua intenzione di conferirgli l’incarico per la pubblica amministrazione e la semplificazione. Il Consiglio ha condiviso l’iniziativa. Successivamente il Consiglio ha approvato, su proposta dei Ministri per gli affari europei, Enzo Moavero Milanesi, e del lavoro e delle politiche sociali, Enza Fornero, uno schema di decreto legislativo per l’attuazione della direttiva 2008/104, che disciplina la tutela dei lavoratori dipendenti dalle agenzie di lavoro interinale (“agenzie di somministrazione” secondo il decreto Biagi) per migliorare la qualità del lavoro svolto da questi impiegati presso imprese utilizzatrici. Sul testo verranno acquisiti i pareri della Conferenza unificata e delle Commissioni parlamentari. Su proposta del Ministro dell’interno, Anna Maria Cancellieri, ed al fine di consentire il completamento delle operazioni di risanamento delle istituzioni locali in cui sono state riscontrate forme di condizionamento da parte della criminalità organizzata, è stato prorogato lo scioglimento dei Consigli comunali di San Giuseppe Vesuviano (Napoli) e Gricignano d’Aversa (Caserta). Sono stati anche prorogati stati d’emergenza già dichiarati nella città di Roma e nelle province di Sassari, Olbia e Tempio (strada statale SS-OL) per problemi legati al traffico ed alla mobilità, nonchè nella Provincia de L’Aquila e nell’intera Regione Abruzzo per il terremoto del 6 aprile 2009. Tenuto conto dell’imminente scadenza di alcune leggi regionali, il Consiglio le ha esaminate ai sensi dell’art.127 della Costituzione.
Boh io non capisco di cosa molti si lamentano, è un governo in carica da manco 3 settimane. Veniamo da 10 anni di nulla cosmico, proprio vero che in Italia abbiamo tutti i forcono a patto che tocchino il vicino e non il proprio orto.
facessero anche a meno di annettersi, basterebbe l'ici sui NOSTRI immobili e l'italia sarebbe un paese riccoQuote:
Originally Posted by Galandil
Eh ma io intendevo il sistema nel suo complesso, non solo le pensioni.Quote:
Originally Posted by Hador
Viviamo in un paese in cui il piu grande sindacato di italia ha piu del 50% degli iscritti pensionati, tutti con un sistema oramai superato, e cosa fa sto sindacato, va a difendere solo ed esclusivamente quella classe sociale. Sentirmi dire 40 anni di lavoro e poi sto male, cazzo io non so manco se ci andrò mai in pensione, qualsiasi lavoro voglia fare non mi garantisce di poter mettere su famiglia, e mi devo sentire i pianti dalla classe del "tempo indeterminato", ma vaffanculo.
Hador tuo pa' come ha reagito alla bella notizia di altri 2 anni in più di lavoro forzati? :look:
Mi pare che avessi detto che pure lui come il mio era vicino... o è riuscito a fare la domanda?
Qua mancavano 6 mesi esatti lol
è stata tipo la 4a manovra in 2 anni sulle pensioni tesa solo ad aumentare i tempi. Fare una cosa più graduale, tipo fare uscire chi aveva 40 anni di contributi nel 2012 dandogli il 33% in meno per i primi 5 anni, incentivando cmq a liberare poltrone/posti pareva brutto :nod:
Io mi immagino gli operai dei cantieri che lavorano da quando hanno 17-18 anni col culo a capanna... enneci.
edit: che poi capirei se i sacrifici (sperando non pianga nessuno :look:) servissero a reinvestire seriamente i capitali in qualcosa. Qua si parla di pagare gli interessi a speculatori che devono rifarsi dalle bolle Leman e co. parliamoci chiaro.
Chi era il Paese migliore per rifarsi delle stronzate americane e della grecia degli ultimi 3 anni? L'Italia ofc. Alto debito pubblico, pil scarsetto sono ottimi alibi per un assalto ai titoli. Inoltre il cittadino medio ha un basso indebitamento personale e può sostenere salassi per non far fallire lo stato. Ottimo direi. :nod:
Scusate ma chi propone misure diverse da quelle presentate mi sà indicare la loro personale ricetta e la loro via di uscita per questa crisi? perchè altrimenti parliamo di aria fritta .
francamente non riesco a vedere cosa avrebbe potuta fare in 3 settimane un governo di tecnici sostenuto da un parlamento corresponsabile dei problemi attuali.
effettuare una manovra che aiuti il rilancio dell'economia, la lotta all'evasione fiscale, l'occupazione (come tra l'altro dicevano) invece che il solo far quadrare i conti per pagare l'europa e gli speculatori esteri.
e se invece di 3 settimane ci fossero voluti 3 mesi sticazzi, ma questa era l'unica manovra su cui era sicuro il pieno appoggio del parlamento e che dovevano sfruttare per far qualcosa di piu che prolungare per l'ennesima volta l'eta pensionabile (seriamente siamo a cosa il 5 ritocco in pochi anni ?)
Non potevano iniziare a parlare (anche solo parlare) di taglio ai costi dello stato? Intendo seriamente. Vendere alcuni immobili pubblici?
E poi le pensioni... l'inps così com'era poteva tirare fino al 2060 secondo i dati. Il problema era alzare sì l'età e tutto... ma lo fai da un giorno all'altro regalando 2 anni?
Che poi vabbè, togliendo la finestra di 1 anno e passa diventa 1 anno in più di lavoro alla fine ok. Ma una cosa tipo quella che ho scritto sopra io, ovvero lasci che i vari cassa integrati, i licenziati e quelli attaccati alla poltrona possano liberare posti per gente magari più giovane, dandogli quello che han maturato decurtando un terzo per i primi anni, in modo da avere cmq i conti in attivo e recuperare?
Tagliare e basta serve a pagare gli interessi, la struttura non cambia.
Servono soldi veri non finti come quelli che proponi te e come li proponeva Berlusconi, la lotta all'evasione fiscale non porta denari in tempi brevi ma nel medio e lungo termine (sempre che i grandi evasori non prendano e scappino all'estero alla velocità della luce) per far salire l'occupazione servono altri soldi da investire mentre noi abbiamo bisogni di risparmiarli perchè negli ultime 20 anni non abbiamo fatto altro che dilapidarli infine vorrei sapere come vuoi fare a rlilanciare l'economia quando il mondo interp rischia di entrare in recessione da qua a pochi mesi.Quote:
Originally Posted by Amiag
Prima che si arrivi al complotto dei Tecnocrati molto di voga in questi mesi ricordo che abbassare il debito e pagare i creditori non è solamente giusto ma è utile se vogliamo dare un futuro ai giovani ragazzi e ai nostri fottuti filgioletti.
ci voglion le br soprattutto per la fornero:
una bella sparata in mezzo agli occhi che così la smette di commuoversi
non vedeva l'ora di dirla quella cosa, non ce l'ha fatta dalla contentezza
lolQuote:
Originally Posted by saltaproc
Stesso discorso servono soldi veri e immediati la vendita degli immobili e cosa buona e giusta ma funziona nel medio periodo, mentre i costi della politica sono solo una misura di giustizia sociale ma che aiuta poco fermo restando che un primo passo verso il ridimensionamento delle provincie e di alcuni organi è stato fatto.Quote:
Originally Posted by Glorifindel
mezzo mondo e' sull'orlo della recessione e indebitato ma non per questo dobbiamo farci inculare per pagare i debiti.Quote:
Originally Posted by hardin
Il debito ce' sempre e finche si continuera a pensare solo al breve termine come con questa manovra non puo cambiare niente.
Di sto passo rischiamo di fare la fine della grecia, in crisi da due anni ormai e sempre piu spolpata e disastrata senza speranza di ripresa.
si però devi liberare poltrone/posti. Conosco tantissima gente di 60-62 anni che ha 40 anni di lavoro o poco meno e si leverebbe volentieri dai coglioni, anche da lavori usuranti (vedi edilizia o acciaierie) anche prendendo il 33% in meno di pensione per i primi anni.
Alcuni si sono perfino fatti dei progetti secondo un sistema già modificato per 3 volte negli ultimi 2 governi, siamo alla 4a modifica con questo; c'è pure gente che col tfr avrebbe estinto mutui e/o debiti o si sarebbe potuta curare un attimino le malattie professionali del caso.
Alla fine almeno hanno levato le finestre, così di fatto l'aumento è stato solo di 1 anno per chi già aveva i fatidici 40 ai primi del 2012.
Piuttosto non ho capito la storia dei disincentivi nella fascia 66-70 agli uomini. Cioè se ho 62 anni di età e 42 anni di contributi spero non applichino pure un sistema disincentivante.
Vedremo magari domani sul Sole24Ore un'analisi più approfondita della manovra.
Sto leggendo su altri siti diversi dal corriere che ci sarebbe addirittura una possibilità di andare in pensione per chi non ha i 42 anni di contributi pagando una penale... il che coinciderebbe col mio concetto di riduzione espresso sopra. Alla fine una logica c'è, magari sull'onda del momento non si capisce neanche bene la manovra nella sua interezza.
edit:
ah per completezza di informazione, sugli altri provvedimenti anche se mi colpiscono direttamente (come a ognuno di noi del resto), sono sostanzialmente d'accordo. Soprattutto sull'ICI-IMU. Anzi se serviva io una piccola patrimoniale l'avrei anche preferita all'ipotesi aumento iva di settembre 2012, ma non posso dire niente, i conti li hanno in mano loro.
Era solo lo scalone secco sulle pensioni che mi sembrava strano, anche perchè se ci pensiamo se uno al 29/12/2011 ha i requisiti può andare con le quote dei famosi 35+n età addirittura, mentre chi matura i requisiti una settimana dopo si trova di colpo anni di lavoro in più.
Spero soprattutto che diano una bella botta all'evasione fiscale ma non ci credo troppo :| Ecco perchè guardare forse anche ai patrimoni complessivi non era del tutto una cattiva idea. Però in fondo barche, aerei e supercar sono già qualcosa.
no la penale e' solo se vuoi uscire prima dell'eta', i contributi servono lo stesso. almeno cosi avevo capito, da repubblica :
Quote:
Stretta sull'anzianità. Si potrà andare in pensione in anticipo rispetto all'età di vecchiaia solo se sarà stata maturata un'anzianità contributiva di 42 anni e un mese per chi li matura nel 2012, 42 anni e due mesi per chi li matura nel 2013 e 42 anni e 3 mesi per chi li matura nel 2014. Per chi esce in pensione anticipata prima dei 63 anni di età dal 2012 avrà una penalizzazione sulla quota liquidata con il retributivo del 3% per ogni anno di anticipo nell'accesso al pensionamento prima dei 63 anni di età.
Vanno a toccare le pensioni da 900 euro, ma di tagli a vitalizi/stipendi/privilegi vari dei parlamentari non ne parlano.
guerra serrata e cattiva alla corruzione e all'evasione fiscale. 20 anni di malgoverno (più DC e soci prima) hanno rovinato gli italiani: è ora che chi campa sulle spalle degli altri paghi per tutti i danni che sta facendo.Quote:
Originally Posted by hardin
Per me questo sarebbe stato un inizio decente.
Chi paga i contributi ora, se vedrà il 30% di quello che ha versato è già tanto: e vi pare normale? che cazzo li pagate a fare i contributi se poi non ve li ridanno?
Quote:
Originally Posted by San Vegeta
Azz ragazzi nessuno dice che la lotta all'evasione non sia da fare, ma ribadisco che non porta soldi "freschi" e immediati ma tanti soldi nel lungo periodo, per questo non potete prenderla con un tecnico come Monti che ha fatto un governo in 3 settimane ma con chi per 15 anni avete votato e non ha fatto un cazzo per questa piaga Italiana, ora è tardi per usarla per trovare i soldi che servono subito.
se penso che mio padre con 10 anni di inpgi e 2 o 3 di inps prende 800 euro di pensione mi viene da piangere su cosa potrà essere una mia futura pensione
http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AaiMo9QE
i commenti dei lettori sono abbastanza indicativi dell'umore generale (vabbè ovvio) ma soprattutto di qualche effettiva carenza di questa manovra, almeno per la parte fin qui presentata.
se vabbè a sto punto leggiamo i commenti di youtube e ascoltiamo radio padania :sneer:
non so se fun o desolanteQuote:
Forse l'Italia riuscirà a non fallire ma io oggi dichiaro il mio personale fallimento! Dopo aver perso il lavoro, su autorizzazione dell'INPS ho speso la mia liquidazione per versare i contributi volontari e raggiungere nel 2014 i 36 anni di contribuzione. Ora senza più soldi dovrò attendere di compiere 67,3 anni per la pensione di vecchiaia. E come ci arrivo (se ci arrivo) fino ad allora? Andro alla mensa della Caritas?
l'unica cosa decente apparte le tasse sul lusso è l'eliminazione di ste farsa delle finestre per la pensione.
per il resto pure dai parenti a tavola solo un inneggiamento a ritorno delle BR :sneer:
Hardin, le manovra che hanno presentato ci puo` anche stare data l'emergenza, ma mettere in campo al contempo le altre restrizioni (lotta serrata all'evasione e taglio dei privilegi politici piu` sfrontati) dal beneficio meno immediato ma sicuramente piu` "eque" potevano farlo. Anche perche` ora tutti approveranno per "necessita` di salvaguardia nazionale", ma appena sfangata questa saranno liberi di mandare a fare in culo il premier e l'enturage di tecnici che lo circonda dovesse questo presentare leggi che intacchino i privilegi dei furbetti.Quote:
Originally Posted by hardin
Quello che dico e` che Monti doveva fare come Silvio: inglobare provvedimenti ad personam in leggi ineludibili. Solo che questa volta invece che "ad personam" sarebbero state "contra callidulos", mettendola in culo una volta tanto a quelli che in culo al Paese gliela hanno messa per decenni...
era la buona occasione per tagliare le province... visto che in teoria il governo se ne dovrebbe fregare della politica di provincia...nel senso che, non appoggiandosi ai partiti, non ci sono poltrone da sistemare e voti da raccogliere sistemando tizio in un consiglio provinciale..
e invece niente..
mi vien da pansare che i partiti, appoggiando monti, abbiano posto il veto su l'abolizione delle province..
in merito agli stipendi dei parlamentari: quanto meno c'è quella norma che modifica il loro trattamento pensionistico? non l'ho ritrovata..
capitolo pensioni.. faccio ancora l'università ed entrerò nel mondo del lavoro, se tutto va bene, tra 3-4 anni..
libero professionista... :confused:
i lolled :sneer:Quote:
Originally Posted by Hador
hem... non hai ascoltato molto bene la conferenza mi sa... ha detto chiaramente che il taglio alle province è una legge costituzionale che appoggeranno... non potevano certo fare una riforma costituzionale in 17 giorni nel mezzo di una manovra economica da 30 mlrd, santo dio...Quote:
Originally Posted by Zl4tan
a me il tizio non spira questa gran fiducia per N motivi, ma si sta comportando benino. 4 ore fà stavamo parlando di un probabile aumento irpef...
questi ci vanno a nozze :sneer:Quote:
Sulle barricate anche la Lega che si è schierata all'opposizione fin dal primo momento. Il Carroccio promuoverà la raccolta delle firme per un referendum abrogativo della riforma delle pensioni. "Ci sarà la fila ai banchetti" prevede l'ex ministro Roberto Calderol
soldi che servono subito per pagare che?
il debito de che? io non ho fatto debiti con nessuno, non prendo manco le cose a rate, se non c'ho i soldi che servono al momento non compro.
il debito se lo sono costruiti le banche e gli speculatori, quindi se monti e compagni non han detto "fanculo a tutti! noi non paghiamo un emerito cazzo non è colpa nostra noi nazionalizziamo tutto e andate a rompere le palle a qualcun altro, zozzoni", sono d'accordo con le banche e gli speculatori, quindi un bello sparo in mezzo agli occhi per tutta sta squadra di servi, merkel e sarkozy compresi.
te non hai debiti, facciamoli pagare a chi mo ha 90 anni allora, che risalgono ai loro padri.. saldo debiti per sucessione!
ma scusate, chi volete che le paghi le pensioni? no perchè parliamoci chiaro, non le pagheranno certo i 2 soldi di contributi che arrivano oggi con la stragranparte dei giovani occupati in cocopro cococo e compagnia bella. lo sgravio irap per donne e giovani (sarà da vedere la misura, certo) ma è tanta roba in questo senso. A me ha fatto particolarmente piacere il discorso sulle commissioni per i pagamenti elettronici, sto gran uomo delle banche e dei poteri forti a 17 giorni dalla carica parla di andare a mettere le mani nelle tasche proprio delle banche. si è parlato di "maternità" per i liberi professionisti... state a criticare tutto il criticabile, ma si è fatta più politica nella conferenza stampa di un gruppo di tecnici sta sera che negli ultimi 20 anni dai politici.