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si che fanno lo 0.01-0.02% di mortatilità durante causata da malattie causate dall'alcol: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...ka3egq7K9geOwgQuote:
Originally Posted by Incoma
che a casa mia non ha rilevanza statistica, e che ha un andamento esattamente proporzionale ad alti fattori socio-economici. Statistica, yeah :D
Forse ho male interpretato la tua affermazione.Quote:
Originally Posted by Hador
Stai forse dicendo che, siccome per dosi superiori ai 20g l'aumento di mortalità è via via esponenzialmente più alto, l'effetto del "bere moderato" (2 unità alcoliche/die o meno) non ha rilevanza statistica rispetto al totale delle morti alcol correlate perchè incide percentualmente in maniera trascurabile su tutte le morti da alcol???
D'accordo, ma il fatto che le morti da basso consumo siano una piccolissima percentuale delle morti alcol correlate non vuol mica dire che basse dosi di alcol siano innocue in termini di impatto sulla mortalità. Infatti i dati dimostrano in maniera evidente entrambe le cose, ovvero:
che qualsiasi dosaggio di alcol a partire da 20g giornalieri aumenta la mortalità e la morbilità da tutte le cause in maniera statisticamente significativa;
Che dosaggi via via crescenti, soprattutto quelli superiori ai 60g/die, hanno un impatto devastante sull'aumento di mortalità e morbilità totale.
In sintesi la tua affermazione "Il bere abitualmente senza esagerare non ha una incidenza statistica sul numero di morti per danni causati dall'alcol" lancia a mio parere un messaggio fuorviante, ovvero che siccome i morti del bere poco sono pochissimi rispetto all'enormità dei morti del bere tanto, allora bere poco in fondo non fa tutti 'sti danni.
Danni ne fa eccome, tanto è vero che aumenta di un bel po' l'incidenza di una serie di tumori e raddoppia l'insorgenza della cirrosi, che è l'anticamera del tumore epatico. Certo, anche altri fattori epidemiologici come quelli socio/economici hanno un effetto dello stesso ordine di grandezza sull'aumento di mortalità, ma ciò non sminuisce certo la forza del dato, anzi... Il fatto che esser poveri faccia morire di più non attenua il fatto che bere poco fa morire di più...
Quindi se l'intento della tua affermazione non era minimizzare l'effetto su mortalità e morbilità di basse dosi di alcol, ma far notare che bere tanto è incredibilmente più pericoloso che bere poco (che di per se' è già comunque ben pericoloso), allora siamo d'accordo...
PS visto che c'è una fonte più aggiornata (2012 vs 2010) di quella da te riportata la linko per il bene di tutti...
http://www.euro.who.int/__data/asset...680/e96457.pdf
Si ma che vuol dire che bere anche moderatamente raddoppia l'incidenza della cirrosi? Che dallo 0,01% (percentuale a cazzo, non ho idea di quale sia veramente) di possibilità che venga la cirrosi ad uno che beve un bicchiere di vino al giorno diventa lo 0,02%? O sbaglio? No perché dire che semplicemente raddoppia senza dire quale sia la % di partenza fa molto allarmismo da TG1
Vuol dire che raddoppia.Quote:
Originally Posted by Razj
Che differenza fa sapere che viene a 1 su 1000 o 1 su 100 o uno su 10 nei non bevitori?
Sempre di raddoppio si parla, quindi nel gruppo bevitori sarà 2 su 1000, 2 su 100 o 2 su 10.
Spiegami perchè la percezione della pericolosità e quindi i comportamenti preventivi dovrebbero essere vincolati alle percentuali assolute di prevalenza.
Per rispondere alla tua domanda nello specifico non esiste un dato certo di prevalenza della CE in Italia, ci sono dei dati ricostruiti dai registri dei decessi e dei DRG che dicono che è la settima causa di morte in Italia dopo tumori, malattie CV, malattie cerebrovascolari, incidenti, BPCO e diabete.
Il dato ricostruito ipotizza 30-60 cirrosi epatiche ogni 100k abitanti/anno.
Come fai a dire è tanto, è poco, in termini assoluti? Devi per forza confrontarlo con qualcos'altro per dargli una dimensione...
Per questo si parla sempre di rischio relativo.
alla fine ho preso questa.
http://img1.annuncicdn.it/7f/b6/7fb6...aa3a8_orig.jpg
ha il phantom v3 e mi pare abbastanza semplice da manutenere. per ora ho preso un cuban e un virginia, buoni ma mi sembra "asciughino" un po' troppo la bocca e l'hit è scarsino, ma credo sia normale arrivando dal fumo classico. vediamo, già il fatto di non uscire al freddo del cazzo è un +1000 :sneer:
Quote:
Originally Posted by Randolk
Il prossimo passo è la pompetta per avere l'erezione...
:wonka:
no aspetto l'elettroinduzione di feromoni con realtà aumentata ed elimino anche la figa :sir:
Quella non l'avevi già eliminata pro mandinghi bongaioli?
vuol dire che bere 3-4 bicchieri al giorno porta ad avere lo 0.02% di probabilità di morire per una malattia causata dall'alcol. Queste percentuali hanno poca valenza statistica sia da un punto di vista scientifico, sia da un punto di vista pratico.Quote:
Originally Posted by Incoma
Scientifico: parlando di percentuali così basse, è estremamente difficile soprattutto in un contesto così complicato determinare il rapporto di causa effetto. Lo studio stesso, infatti, dice che le percentuali sono equivalenti se si misurano ad esempio le condizioni socio economiche. L'alcol quindi fa male, ma fa male così poco che è difficile da quantificare.
Pratico: 0.02% non è un cazzo, ergo vale la pena bersi un buon rosso e affrontare sto rischio piuttosto che vivere nelle privazioni per avere uno 0.02% in più di sopravvivenza. E' come il discorso di quello che ha inventato il joggin che è morto di infarto a 50 anni.
Si, uno che beve ha una percentuale doppia di probabilità di morire a causa di malattie alcol related rispetto ad uno che non beve, ma essendo questa percentuale lo 0.02, bevetevi sta birra e andate in pace. La frase "In sintesi la tua affermazione "Il bere abitualmente senza esagerare non ha una incidenza statistica sul numero di morti per danni causati dall'alcol" lancia a mio parere un messaggio fuorviante, ovvero che siccome i morti del bere poco sono pochissimi rispetto all'enormità dei morti del bere tanto, allora bere poco in fondo non fa tutti 'sti danni." non è corretta, il bere abitualmente senza esagerare non ha una incidenza statistica sul numero di morti totali, in quanto il dato da loro riportato è facilmente contestabile.
Che non vuol dire che l'alcol non faccia male, ma vuol dire che mori prima di altro.
Io ho smesso di fumare da ormai 2 anni ma mio padre fuma ancora, non molto a dire il vero...saranno 4/5 sigarette al giorno, secondo voi ha senso l'ecigarette?
Fa cmq meno male delle sigarette normali?
Mio padre è un pò restio al passaggio ma mi pare incuriosito, esiste qualche e cigarette decente da non superare i 30 euro? se no mi manda a quel paese^^
Fai così allora, scrivi all'WHO e digli, dall'alto della tua autorità in merito, che sono dati facilmente contestabili. Poi per cortesia posta la risposta qui...Quote:
Originally Posted by Hador
Ricordagli che, tanto per fare un esempio, la probabilità di morte annua per un 35enne italiano nel 2009 era 0,8/1000 (tavole di mortalità ISTAT)
Scrivigli che lo 0,075/100 dell'assunzione di 20g die di alcol, ovvero lo 0,75/1000 di rischio di mortalità alcol correlata annua corretta per età, rispetto allo 0,8/1000 della probabilità di morte annua sono da te ritenute proprio bazzecole...
Poi aggiungendo alle morti i dati di morbilità delle patologie alcol correlate il dato diventa ancora più pesante, e comunque anche così i dati sono ampiamente sottostimati per via del fatto che gli effetti tossici non si sviluppano immediatamente, e la tossicità cronica viene scarsamente valutata nei registri epidemiologici internazionali basati sui DRG o altre classificazioni, finendo in altre cause di morte. E' ad esempio difficile ad oggi "scorporare" dal dato dei tumori o degli stroke o degli infarti quelli alcol correlati, proprio perchè all'atto della registrazione del evento nei database non è possibile esprimere tale correlazione. Quindi per farla breve tutti i modelli epidemiologici sottostimano grandemente tali effetti.
Quindi si muore/ci si ammala sicuramente d'altro se si assumono 2 unità alcoliche al giorno una bella fava...
Non a caso tutti gli organismi internazionali e nazionali stanno via via eliminando la definizione di "bere moderato" o "responsabile" o "quantità libera da effetti" o "sicura".
vabbe in sostanza bere moderatamente ha lo stesso tasso di mortalità dell'essere presi in pieno da un pianoforte caduto dal quinto piano durante un trasloco
che poi seriamente, puo far male ma bisogna pure tenere in conto tutto quello che fa bene, no? se bevo 2 bicchieri al giorno di vino e poi però faccio attivitá fisica e mangio generalmente in modo salutare se poi crepo a 49anni di cirrosi io la chiamo sfiga.
Eh no.Quote:
Originally Posted by Razj
Non è solo questo il problema eh.Quote:
Originally Posted by Incoma
Noi abbiamo a disposizione un pool di dati (quasi) certi: la mortalità causata da alcune malattie (cirrosi, tumore X, infarti, whatever). Il dato indica, come scrivi tu, una prob. fra lo 0.03% e lo 0.06%, in merito alla cirrosi.
Ora, ci viene in mente di tentare di capire cosa possa causare o, ancora meglio, incrementare il rischio di cirrosi. Si effettua uno studio fra due campioni, bevitori e astemi. Si nota che il campione di bevitori ha una probabilità di beccarsi la cirrosi doppia rispetto al campione di astemi, cioé dallo 0.06% allo 0.12%. Saremmo tentati di "causalizzare" tale correlazione. Ma è davvero così? Quanto è largo il campione dello studio? Quanti altri fattori esterni non sono stati considerati? Il problema, in questi studi, è che non possiamo, su grandi campioni, escludere a priori altre cause (o concause), per poterlo fare dovremmo avere due campioni esattamente identici sia in partenza, sia per tutta la durata dell'osservazione. Cosa che spero ammetterai che è impossibile, essendoci differenze alla base anche enormi su campioni di 100k o + persone, nonché nei loro stili di vita (luogo in cui si vive, dieta, abitudini, imprevisti, ignoranza in merito al funzionamento completo della fisologia umana, ecc.).
Tutto questo dovrebbe portarci ad una conclusione: e cioé che, in caso di numeri di probabilità bassi di partenza E di campioni non eccessivamente grandi, quel raddoppio potrebbe essere, banalmente, un errore statistico. Purtroppo è molto difficile effettuare tali analisi statistiche su campioni molto grossi (per intenderci, una conclusione tratta sulla base di un campione di 100k ha rilevanza minore, anche se stessimo parlando esclusivamente di correlazioni, rispetto ad un campione di 100M), vuoi per una questione di tempi, di denaro richiesto e compagnia bella.
E, anche se il raddoppio fosse valutato su un campione di 100M invece che 100k, possiamo escludere aprioristicamente che passare da un tetto dello 0.06% ad uno dello 0.12% sia segno di una "causazione" piuttosto che di correlazione? Molto spesso no, perché i numeri sono parecchio bassi di partenza, e rientreremmo sempre nel problema dell'errore probabilistico.
Non stiamo parlando di meccanica quantistica, nella quale si parla si di probabilità, ma è un ambito in cui gli esperimenti sono ripetibili ad libitum e sempre sotto le stesse ipotesi e condizioni al contorno. Per la miseria, per confermare l'esistenza del bosone di Higgs i ricercatori stanno cercando dei risultati con un margine probabilistico di errore ridicolmente basso, roba che a confronto 0.06% e 0.12% sono considerati errori grossolani.
In definitiva, quello che possiamo sostenere lucidamente è che *potrebbe* esserci una correlazione effettiva che leghi assunzione di certe quantità di alcol giornaliere con l'aumento di probabilità dell'insorgere di cirrosi, ma 1) non è una correlazione certa e 2) anche se 1 fosse vera, non possiamo automaticamente promuovere tale correlazione a concausa.
Quote:
Originally Posted by Galandil
Eh no caro altrimenti viene meno tutta la statistica medica ed il valore degli RCT come fonte di prova della evidence based medicine.
Gli studi statistici in campo medico vengono per l'appunto disegnati con una baseline di pazienti il più pèossibile omogenea per i possibili parametri influenzatori. Se ciò non è possibile quando si va ad eseguire l'analisi statistica i dati vengono corretti ed aggiustati per tutti i possibili fattori e variabili confondenti o influenti, onde evitare proprio che il nesso causale trovato non sia invece casuale o determinato da altre variabili. Dove questo non è possibile o e' possibile solo in parte, come negli ampi studi retrospettivi di coorte, ciò che viene in aiuto nella eliminazione dei parametri confondenti è il numero particolarmente alto del campione analizzato, che rende "potente" l'applicazione di modelli statistici volti all'eliminazione delle variabili confondenti.
Quando si parla di dato statisticamente significativo infatti si parla di valori di p < 0.05, ovvero le probabilità che il dato non sia correlabile causalmente ma sia frutto del caso deve essere inferiore al 5%. Spesso il valore di p nei trials è di uno o due o tre ordini di grandezza più basso, ad esempio p<0.0001, ed in questi casi la probabilità che la correlazione studiata sia casuale o dipendente da altre variabili è infinitesimale.
Quindi quando si parla del singolo trial, anche splendidamente condotto c'è un certo margine di errore, seppur sempre inferiore almeno al 5%, che il nesso causale non lo sia veramente, rischio che viene notevolmente ridotto fino a renderlo trascurabile quando più trials randomizzati controllati realizzati con modelli sperimentali e in condizioni differenti forniscono risultati omogenei, che spesso vengono poi aggregati in review sistematiche e/o metanalisi, metodiche queste che rendono veramente risibile il rischio di fallace interpretazione del risultato.
E in questo campo specifico la forza della prova ed il livello della raccomandazione è 1A, ovvero il massimo livello di evidenza esistente in letteratura ed il grado più elevato della raccomandazione.
Quindi le probabilità che il dato sia farlocco in questo caso specifico ci sono, ma sono prossime allo zero.
Non dimenticare che stiamo ragionando di percentuali di probabilità assolute basse ma di un alto numero di eventi studiati grazie alla numerosità del campione ed alla molteplicità degli studi, quindi gli errori statistici sono facilmente gestibili. Sarebbe un problema se i calcoli fossero effettuati su un numero basso di eventi, perchè allora si hai enormi problemi di variabilità statistica, e probabilmente non raggiungeresti la significatività.
Se hai ulteriori perplessità sull'attendibilità dei trials in questione ti metto in contatto con lo statistico che ci segue, io ho una conoscenza discreta della materia, ma non iperspecialistica.
Mi sento comunque di poter bollare questa affermazione
"quello che possiamo sostenere lucidamente è che *potrebbe* esserci una correlazione effettiva che leghi assunzione di certe quantità di alcol giornaliere con l'aumento di probabilità dell'insorgere di cirrosi, ma 1) non è una correlazione certa e 2) anche se 1 fosse vera, non possiamo automaticamente promuovere tale correlazione a concausa."
come errata. L'WHO non parla al condizionale e non parla di ipotesi, ma di certezze dimostrate dagli studi di settore.
Invece che farvi seghe mentali su statistica cazzi e mazzi mi consigliate una e cigarette per mio padre;D
Il massimo che posso fare è consigliarti un gran vino.Quote:
Originally Posted by Trish
e cigarette valide a meno di 30 euri?..... certo...
1) a casa mia se c'è una % assoluta di morire, e una % relativa che descrive il tipo di morte, la % totale si ottiene calcolando la seconda percentuale sulla prima, non di certo paragonandole direttamente.Quote:
Originally Posted by Incoma
2) se ti leggi i paper, cosa che ho fatto ora perchè sei uno scassa cazzo :sneer: , dicono 2 cose: 1), 10g MEDI al giorno non hanno effetti, 2) i dati non sono generalizzabili in % esatte, si può solo dire che sopra i 10g MEDI al giorno dovrebbero aumentare le % di malattie legate all'alcol, in maniera proporzionale alla % base di tali malattie ovviamente.
3) i datih esatih. Si vede che non lavori nella ricerca :sneer: Nei paper dicono anche che il campione su cui lavorano associa a morti causate dall'alcol tutte le morti che sono causate anche dal consumo eccessivo il giorno della morte stessa, es sono un moderato, una sera poi faccio lo scemo mi secco una bottiglia di vodka e crepo. Inoltre loro stessi dicono che han misurato (stimato) il consumo annuo (e generalizzato a tutta la vita ...) ma che il rischio cambia molto a "patter" di bevitori. Es. Io dai 15 ai 16 mi secco una bottlglia di vodka al giorno e poi smetto, a 70 anni ho la stessa media di uno che si è bevuto un bicchiere ogni 2 giorni per 30 anni, ma ho il fegato marcio. Infine, il secondo grafico è relativo alle morti da incidenti causati dall'alcol e non da malattie.
Approciarsi a lavori di ricerca senza spirito critico è pericoloso :D
a casa mia se c'è una percentuale assoluta di rischio di morire e una'altra percentuale assoluta di rischio di morire (Absolute annual risk of death from alcohol dependence, liver cirrhosis and alcohol-related cancers and cardiovascular diseases, net of protective effects, from drinking a certain average amount of alcohol daily from 10 g alcohol/day to 90 g/day, age-standardized for adults aged over 15 years for the WHO European Region) i dati si paragonano direttamente.Quote:
Originally Posted by Hador
Anche leggere distrattamente e/o estrapolare solo i dati più favorevoli alle proprie tesi lo è.Quote:
Originally Posted by Hador
Facciamola breve e stiamo alle parole dell'WHO: In recent years, overwhelming evidence has confirmed that both the volume of lifetime alcohol use and the combination of frequency of drinking and amount drunk per incident increase the risk of alcohol-related harm, largely in a dose-dependent manner with the higher the alcohol consumption, the greater the risk.
Come tutte le sostanze per le quali non esiste un valore soglia di tossicità l'unico consiglio saggio da dare sulla base delle evidenze è: tutto ciò che si beve più di zero fa male. Più bevi, più fa male.
è che non ho idea dei costi...sono una cosa che non mi ha mai interessato( ho smesso da 3 anni) quindi non so se buone costano 30 euro o 1000 euro^^Quote:
Originally Posted by Jiinn
Ho visto un kit in link a 50 euro...
il WHO non ha pair review e non cita in modo appropriato le fonti (l'articolo è 2011 non 2010). Again, lavoro nella ricerca, funziona sempre allo stesso modo che ti credi e questo è il mio campo di gioco. In questi casi non si legge il report del WHO, si leggono i lavori pubblicati e giudicati. Ergo:Quote:
Originally Posted by Incoma
1) no, perchè la percentuale del secondo è calcolata A PARTIRE dal dato di mortalità, quindi è una percentuale del dato di mortalità generale. Abbi pazienza, ma quel che legge distrattamente sei tu, che leggi la didascalia de merda di un grafico che non vuol dire un cazzo invece che il paper citato. Questo: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...al+maintenance che tra l'altro è stato citato da 3 stronzi, e che nel presentare la tabella 1 cita 2 lavori che non c'entrano una sega (mi sono scaricato anche quelli) con la tabella in questione, dato che hanno focus su incidenti causati dall'alcol e non sulle malattie...
2) nessuno mette in dubbio che il rischio aumenta, quel che si dice è che il rischio non è quantificato e atm non ha rilevanza statistica sul numero totali di morti. Mentre la ha l'abuso di alcol come gli incidenti causati da alcol. I bevitori moderati che muoiono di malattie alcol related sono pochi e/o difficili da classificare e conseguentemente il dato non è stato generalizzato, magari la correlazione c'è, ma resta che manca il dato sperimentale.
Ti giuro hador, quando ti fai le secchiate di paper per contraddire un povero malcapitato random mi arrapi peggio di una scolaretta jappa squatter 16enne.
erano più interessanti di quelli che avrei dovuto leggere per lunedì :sneer:
non so se bannare incoma, hador o entrambi.
Ma se assumo 20g die di peli di sòrca il mio zero virgola zero zero settordici percento di probabilità che la sòrca mi stufi, raddoppia ?
Parliamo di cose serie: dopo un giorno di ecig come ti trovi?Quote:
Originally Posted by Randolk
mmm. non so, ho fumato solo quella ma diciamo che manca il grado di "soddisfazione" del grattume in gola e colpetto alla boccata. insomma, la differenza tra il combusto e il vaporello si sente, ma credo sia più che normale. quello che in un certo senso mi preoccupa è che, con la scusa del posso fumare dove cazzo mi pare e tanto fa male poco o un cazzo, mi ritroverei ad averla sempre in bocca senza manco accorgermene. viene a mancare quel rituale di rollare, uscire apposta, etc per cui hai LA sigaretta e fumi quella e stop. invece hai lì sto cazzabubbolo, ogni tanto dai una boccata, poi un'altra e poi sei sempre lì a ciucciare. vediamo, sicuramente è un attrezzo comodo ma molto poco romantico se mi passi il termine, l'equivalente della sveltina.Quote:
Originally Posted by McLove.
guarda queste sensazioni che hai sono normalissime la prima domanda che ti fai e' una stupida "ma quanto la devo fumare?" visto che con le sigarette sei abituato ad avere un inizio ed una fine e ti gestisci, anche come tempo, tra una ed un altra perche pensi vabbe ho finito una siga 5/10/20/30 etcetc min fa.Quote:
Originally Posted by Randolk
quando mi e' arrivata e' la prima domanda che ho fatto a mire e' stata: ma uno quanti tiri deve fare? a cui mi hanno risposto ma che domanda del cazzo e'? lol
non esiste un metro ora mi faccio 2 tiri ogni tanto o a volte ne faccio 30 in relazione a quanto mi va ad esempio la fumo di piu quando guardo la juve esattamente come quando fumando fumavo piu sigarette ma non c'e' uno standard prefissato di una sigaretta e il non accavallarle
in parole povere se prima era una cosa piu definita ad esempio una siga all ora (potendolo fare non parlo di quando sei costretto a non poter fumare) ora invece sto anche 3/4 ore potendolo fare senza fumacchiare la ecig e poi magari mi ci sparo 10 min di fila come se mi fumassi una marloboro mille's altro che cento's :sneer:
con il passare del tempo da un lato ti trovi ad avere sempre meno il cazzabubbolo in bocca, esperienza non solo mia, probabilmente anche gli altri ti potranno confermare ma alla fin fine l'hai o non l'hai non te ne rendi nemmeno conto non hai nemmeno piu la ricerca compulsiva delle sigarette se ti va e l'hai a portata di mano la fumi in caso no.
quando fumavo appena sveglio la prima cosa che facevo era cercare le sigarette e l'accendino ora se l'ho sotto mano mi faccio 2 tiri in caso contrario mi faccio due tiri quando la vedo la stesa cosa ad esempioc apita anche ad altri che la usano non ho mai sentito nessuno stare a succhiare 24 ore m ho sentito tutti avere le tue perplessita all inizio cioè avere paura che visto che fa meno male che non ci sono limiti di rottura di coglioni agli altri e luoghi pubblici di stare tutto il giorno a "fumare". (preferisco il fumare virgolettato che scrivere quella cagata di svapare il termine gergale piu diffuso.)
il "rituale" e' un aspetto mentale imho per quello aspetta un po di giorni e sopratutto pensa ai benefici , e non di salute blabla, ma al fatto che ad esempio non devi uscire per compare tabacco cartine o sigarette agli orari piu assurdi perche come ogni fumatore sai bene che ti finisce tutto sempre nei modi più improbabili ed ad orari più improbabili... mai quando hai un tabacchino di fronte
io ad esempio molto spesso soffro d'insonnia e per me non esisteva assolutamente l'idea di essere a casa ed avere meno di 5 sigarette alle 10 di sera, scendevo ed andavo a comprare un altro pacco perche se passavo la notte sveglio poi checcazzo mi fumavo? -> vestirsi-> auto perche le mie siga non le vendevano ai distributori-> tabacchino aperto.
tieni conto che il grattume e l'hit poi dipende molto dal liquido che usi e l'abitudine... insomma ci devi expare un poco per ottimizzarla e fare il min maxing secondo il tuo gusto.
sul romanticismo hai ragione ma anche le lettere portate a mano a cavallo erano molto piu' "romantiche" di un sms o un e-mail.... ma le seconde sono decisamente piu' comode
Sono d'accordo. Allora fatti una bella review sistematica della letteratura, leggiti tutti i papers su riviste indicizzate sul tema, e poi torna e ne ridiscutiamo.Quote:
Originally Posted by Hador
Che poi è quello che fanno gli organismi sanitari nazionali ed internazionali per definire i report come quello WHO e le guidelines sulle politiche sanitarie.
Ops...
a 30 euro no..Quote:
Originally Posted by Trish
quella che ho preso io costa dai 60 il kit minimo a 80 quello con la seconda batteria ecc
i primi giorni la avrai sempre in bocca.. poi ti passa e la fumerai sempre meno.Quote:
Originally Posted by Randolk
io per esempio stamattina mi sono alzata alle 9 non la ho ancora toccata, ed è qui accanto a me. Con le sigarette normale a quest'ora sarei già a quota 4 almeno.
scusate la domanda stupida ma uno non rischia di avvelenarsi di nicotina (se esiste na cosa del genere)? Le sigarette bene o male di media ne fumi una 20ina al giorno ma con questa che cel 'hai sempre a disposizione e puoi fumare ovunque?
http://www.svapo.it/guide/la-nicotin...ettronica.htmlQuote:
Originally Posted by Razj
capito.
quindi è anche un buon aiuto per cercare di smettere perché anche ad usarla con l'intensità equivalente ad un pacchetto al giorno si assume molta meno nicotina
In farmacia ho visto che ne vendono un modello certificato a circa 50 euro... avete modelli da consigliare così mi faccio una ricerchina?^^
up avevo cominciato a leggere questo 3ad con molto interesse prima del flame fumatori vs non fumatori vs alcolizzati vs silvio merda etcQuote:
Originally Posted by Trish
Percui ricapitolando:
sono un fumatore che si spara circa 15 camel blu al gg.
Voglio passare alla e-cig (cercando di diminuire il più possibile il consumo di sigarette)
Cari Mc e Mire che modello avete preso per iniziare?
Non roba da millemila euri vorrei una sorta di entry kit per provare se quella dell e-cig è una cosa che fa per me o no (leggevo poco sopra di un modello da 80 euri?)
Grazie mille :D
di modelli di e-cig ne esistono tanti ad esempio quella con le pastiglie che facevano vedere su repubblica qualche giorno fa di fatto e' un modello vecchio che non si usa piu
io non sono un grande espertone ho inziato da settembre l'unica cosa che ho capito , documentandomi un minimo, e' che i serbatoi migliori delle e-cig sono quelli phantom ergo serve prendere una ecig con il phantom come serbatoio.
il serbatorio e' il core della ecig il resto e' una batteria che scalda la resistenza ed un bocchino quindi e' quella e' la cosa fondamentale oltre chiaramente al liquido.
quella che ho io e' questa http://store.smooke.it/it/kit-comple...-completo.html
i serbatoi phantom sono questi
http://store.smooke.it/it/cleromizza...a-phantom.html
e sempre dallo stesso negozio ormai compro a cadenza mensile i liquidi con spedizioni affidabili e veloci, devo comprare via web perche il negozio smooke a palermo non c'e'
gala aveva pero postato qualche pagina fa un kit completo con una e-go con serbatoio phanthom senza brand della smooke che veniva sui 45 euro ed in tal caso il risparmio e notevole non so pero se c'e' differenza se una e' quella cinese e l'altra di marca o se la smooke mette il marchio ad un modello generico
La seconda che hai detto. :DQuote:
Originally Posted by McLove.
BTW mi sembra che questo store abbia i prezzi + alti di fumodigitale, il kit che hai linkato mi pare abbia lo stesso contenuto del kit di fumodigitale (quando scrivono "phantom" e "ricarica phantom" significa che in pratica hai 2 serbatoi nel kit?), ma appunto + alto dell'altro (ok qui ti danno un liquido in omaggio).
Ah volevo chiedere all'old nintendoboy: ma Phantom V3 che ha di diverso rispetto al V2? Puoi postare un paio di foto del serbatoio?
Io ho lo stesso di mc.. O meglio mc ha lo stesso mio!!! I gusti sono molto buoni e mi trovo da dio. Comunque nei negozi smooke te le fanno provare cosi ti fai un idea
Non penso tu sappia cosa sia il WHO a sto punto. Guarda, ha ragione Incoma, al WHO ci sta gente che piglia i trials pubblicati su pubmed, tipo con 3000-30000 participanti, e poi ci tira fuori le linee guida.Quote:
Originally Posted by Hador
Non solo tutto il processo è peer reviewed, ma ha degli intervalli di confidenza sempre almeno attorno al 95%, cioè sempre con affidabilità molto alta.