Vittima del concorsone ...

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Originally Posted by Galandil

Ottimo. Allora:

Primo punto: siamo d'accordo ovviamente.
Secondo punto (ragionamenti argomentativi con premesse suscettibili di discussione): dici che l'inferenza è necessaria, ma non necessariamente le premesse siano "vere" sempre. La logica è comunque presente, sempre, e secondo la logica stessa, al mutare delle ipotesi (o premesse), non è automatico che si arrivi alla stessa conclusione. Ma questo alla metodologia logica importa sega: se da A arrivo a B, modificando A con C (premessa differente), non necessariamente arriverò a B perché il processo logico da A a B può non applicarsi da C a B. Riguardo all'esempio che fai su ricchezza e felicità, beh, uno può anche dire una cosa simile, ma manca di logica e ha la stessa valenza del trarre conclusioni partendo da un insieme di ipotesi insufficienti. Per fare un esempio banale, è come se stessi sostenendo che 2+X fa sempre 3 (oggetto della discussione: X è sempre uguale a 1, premessa errata). ;)
Terzo punto: l'inferenza dici che è discutibile, ma in realtà anche nell'esempio che porti non lo è, discutibile intendo. La logica è applicata erroneamente in realtà (cioé, il ragionamento resta non logico), per lo stesso motivo del punto precedente: stai effettuando una serie di assunzioni aggiuntive non necessariamente vere durante l'inferenza.

In sostanza: non può esistere argomentazione (o ragionamento) senza logica, la logica (o inferenza, che poi per definizione in lingua italiana sono la stessa cosa) non ti pone dei paletti ben precisi in termini di premesse.



Tutto corretto. Ma stai di nuovo premendo su un discorso relativo alla validità o meno delle premesse o ipotesi. La logica, di nuovo, non ne viene toccata. Sta all'interlocutore domandarsi due cose: l'inferenza che ha portato alla tesi è corretta logicamente? E le ipotesi di partenza sono vere? Se la risposta è "si" ad entrambe, allora la tesi è vera anch'essa. Se la risposta è "no" alla prima, la tesi non è più valida ovviamente. E se la risposta alla seconda domanda è "no", la tesi smette di essere vera nonostante l'inferenza mantiene la sua validità.

Quindi anche in ambito filosofico, che non è strettamente matematico, senza logica non puoi dire una singola parola, che le premesse siano vere o no.

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Guarda, qui rischia di diventare non un wot, ma una muraglia cinese. Cercando di semplificare e di tl;drare al max, il tuo discorso ha sicuramente senso ma quello che cambia è lo studio del pensiero umano in relazione ai tempi. Platone chiamava dialettica l'arte dell'indagare razionalmente i principi. Già per il filosofo ateniese la dialettica era considerata la competenza fondamentale della filosofia. Infatti essa era stava alla base della dimostrazione, perché saggiava la tenuta dei principi ritenuti veri da cui partivano le scienze, come la matematica o la geometria, "rendendone ragione". Aristotele prosegue su questa via, con un ulteriore chiarimento. Scopo della dialettica è mettere alla prova una tesi, conoscere e saggiare le opinioni degli uomini e infine saggiare il valore epistemologico dei principi da cui parte ogni scienza. Così intesa la dialettica diventa l’arte di esaminare, nel confronto tra posizioni, i principi primi di ciascuna scienza e i principi comuni a tutte le scienze. Poi Boezio, Capella, Isidoro hanno proseguito e ampliato le artes sermocinales per cui la strategia dell'argomentazione era la parte decisiva della disputa filosofica. Con il sorgere del pensiero moderno, invece viene epurata la dialettica come campo di competenza del "buon pensatore", riducendo sempre più la grammatica a logica. La svolta cartesiana della filosofia moderna non fa che accentuare questa cattiva fama della dialettica e della retorica, relegata a una sorta di vaghezza conoscitiva, per lasciare il campo alla scienza, e in particolare al metodo analitico proprio delle discipline matematiche. Ti quoto questo passaggio di Perelman, Trattato dell'argomentazione - 1958, che riprende la tesi aristotelica di una distinzione tra il ragionamento dimostrativo e quello argomentativo, e rielabora una nuova teoria dell’argomentazione.

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La pubblicazione di un trattato dedicato all’argomentazione e la ripresa in esso di un’antica tradizione, quella della retorica e della dialettica greche, costituiscono una rottura rispetto a una concezione della ragione e del ragionamento, nata con Descartes, che ha improntato di sé la filosofia occidentale degli ultimi tre secoli. In effetti, sebbene nessuno possa negare che la capacità di deliberare e argomentare sia un segno distintivo dell’essere ragionevole, lo studio dei mezzi di prova utilizzati per ottenere l’adesione è stato completamente trascurato, negli ultimi tre secoli, dai logici e dai teorici della conoscenza. Ciò si deve a quanto vi è di non costrittivo negli argomenti sviluppati a sostegno d’una tesi. La natura stessa dell’argomentazione e della deliberazione s’oppone alla necessità e all’evidenza, perché non si delibera dove la soluzione è necessaria, né si argomenta contro l’evidenza. Il campo dell’argomentazione è quello del verosimile, del probabile, nella misura in cui quest’ultimo sfugge alle certezze del calcolo.

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concludendo, è una disputa filosofica che nè io nè te probabilmente concluderemo :sneer:
è probabilmente vero che non esiste ragionamento privo del tutto di logica, ma è improbabile che la logica sia il sapere di riferimento più efficace per affrontare ogni tipo di ragionamento.

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Originally Posted by Galandil

Ecco, questo, non te la menare, ma è un errore. La logica (applicata agli ambiti scientifici, o naturali che dir si voglia) non è interessata all'ottica di ottenere un ben preciso risultato ("ottenere quel risultato"), ma è interessata ad ottenere un qualsiasi risultato, allo stesso modo da te descritto qualche post più sopra (il "meravigliarsi"). E' un metodo, rigoroso e necessario, per accrescere le proprie conoscenze: che io scopra se una certa cosa sia vera ha la stessa valenza del caso in cui quella cosa sia falsa -> ho accresciuto la mia conoscenza in merito alla cosa indagata.

Se invece il tuo punto è "l'importante è farsi una domanda" (e non mettiamo in gioco marzullo pls), a prescindere dalla risposta che può seguire, beh... benvenuto nel metodo scientifico/logico, che se ti fai la domanda e non hai i mezzi per rispondere... ;)

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nono, non quel risultato, ma UN risultato. forse mi sono spiegato male, ma l'accrescimento della conoscenza non è relativo alla tipologia di risultato. si accresce conoscenza anche disquisendo con uno sconosciuto in merito alle cipolle del cheeseburger. non è in discussione lo scopo (ampliare lo spettro della conoscenza e l'attitudine alla riflessione) o i mezzi per arrivare ad una risposta, ma il metodo. che quella cosa sia vera o falsa o un gatto di schroedinger, io discuto il tuo metodo e la natura del tuo metodo. non discuto la tua conoscenza o quali siano i tuoi dati e le tue fonti, discuto la tua consapevolezza sulla natura del dibattere.

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Originally Posted by Galandil

The point being? Posso dirti che c'è inf gente che ricopre ruoli che non dovrebbe ricoprire, spesso a detrimento di terzi. E lo possiamo dire su una base di inferenza statistica (apriti cielo ora, siamo finiti se ci mettiamo la statistica :sneer: ). Dove sarebbe in questo tuo "report" la non-logica in caso? :)

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Hai appena sollevato un'ottima obiezione alla mia premessa. Questo perchè ti ho lasciato spazio suscettibile di discussione, dato che sì, forse sono un testimone attendibile, MA non ti ho fornito la premessa nella sua completezza. Da qui in poi, la logica ce la possiamo anche schiaffare nel culo perchè posso argomentare in modo pragmatico o strutturale senza mai toccare o portarti a toccare la logica come sapere di riferimento. esempio? "fidati, non è un raccomandato, è davvero in gamba".

Ma spiegatemi...ve li scrivete la sera dopo lavoro sti WOT o lo fate mentre "lavorate"? :confused:

Maremma merda non riesco a leggerli da quanto so lunghi...

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Originally Posted by Shub

Ma spiegatemi...ve li scrivete la sera dopo lavoro sti WOT o lo fate mentre "lavorate"? :confused:

Maremma merda non riesco a leggerli da quanto so lunghi...

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Chiediti perchè abbiam le pezze arculo mo....

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Originally Posted by Kadmillos

Chiediti perchè abbiam le pezze arculo mo....

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:rotfl:

Sono l'unico qua che ha fatto un PhD in logic programming con elementi di argumentation theory,
ma sono anche alquanto disinteressato nella discussione che a mio avviso dovrebbe risolversi con:

a) Siamo tutti d'accordo che una persona che si contraddice di continuo non dovrebbe insegnare. Non ho dubbi su questo. Anche solo per non propagare la stessa forma mentis.

b) Siamo tutti d'accordo che lo studiare logica formale serve per un sacco di cose dal punto di vista informatico, ma siamo anche d'accordo che non si vedrà mai nessuno parlare in logica del primo ordine, che resta comunque solo semidecidibile.

c) Dato che in logica del primo ordine non si puo' discutere, e anzi si discute con un linguaggio ti tipo 2, che dipende dal contesto ed è ambiguo, una persona assennata, con una buona base culturale, in grado di gestire, probabilmente applicando degli euristici in modo naturale e per esperienza, un discorso complesso, dovrebbe essere la miglior persona a insegnare.

d) Siamo tutti d'accordo che c) è positivamente correlato a b), che pero' non è condizione necessaria, nel senso matematico, e nemmeno sufficiente, nel senso matematico, a fare un buon insegnante.

Un buon insegnante nel mio caso è sempre stato qualcuno con una buona dose di umanità ed empatia, disposto ad ammettere gli errori che faceva, ma con abbastanza presenza da controllare una classe di persone senza farsi montare in testa. Trovo raramente, per esperienza personale, che cotali persone si dimostrino "illogiche", e anche se, in dipendenza al contesto.

Chiuso.

Quel test era piu' un test di QI molto blando. Mi spaventa che 2/3 degli insegnanti l'abbia fallito.

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Originally Posted by Randolk

Guarda, qui rischia di diventare non un wot, ma una muraglia cinese. Cercando di semplificare e di tl;drare al max, il tuo discorso ha sicuramente senso ma quello che cambia è lo studio del pensiero umano in relazione ai tempi. Platone chiamava dialettica l'arte dell'indagare razionalmente i principi. Già per il filosofo ateniese la dialettica era considerata la competenza fondamentale della filosofia. Infatti essa era stava alla base della dimostrazione, perché saggiava la tenuta dei principi ritenuti veri da cui partivano le scienze, come la matematica o la geometria, "rendendone ragione". Aristotele prosegue su questa via, con un ulteriore chiarimento. Scopo della dialettica è mettere alla prova una tesi, conoscere e saggiare le opinioni degli uomini e infine saggiare il valore epistemologico dei principi da cui parte ogni scienza. Così intesa la dialettica diventa l’arte di esaminare, nel confronto tra posizioni, i principi primi di ciascuna scienza e i principi comuni a tutte le scienze. Poi Boezio, Capella, Isidoro hanno proseguito e ampliato le artes sermocinales per cui la strategia dell'argomentazione era la parte decisiva della disputa filosofica. Con il sorgere del pensiero moderno, invece viene epurata la dialettica come campo di competenza del "buon pensatore", riducendo sempre più la grammatica a logica. La svolta cartesiana della filosofia moderna non fa che accentuare questa cattiva fama della dialettica e della retorica, relegata a una sorta di vaghezza conoscitiva, per lasciare il campo alla scienza, e in particolare al metodo analitico proprio delle discipline matematiche. Ti quoto questo passaggio di Perelman, Trattato dell'argomentazione - 1958, che riprende la tesi aristotelica di una distinzione tra il ragionamento dimostrativo e quello argomentativo, e rielabora una nuova teoria dell’argomentazione.

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Guarda, avrai capito che imo Aristotele se moriva da piccolo ci avrebbe fatto un favore enorme. :sneer:
Cmq su una cosa siamo d'accordo, che è questa:

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concludendo, è una disputa filosofica che nè io nè te probabilmente concluderemo :sneer:
è probabilmente vero che non esiste ragionamento privo del tutto di logica, ma è improbabile che la logica sia il sapere di riferimento più efficace per affrontare ogni tipo di ragionamento.

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D'altronde, questo è il risultato ottenuto da Gödel con i suoi teoremi dell'incompletezza. Certo, sono relativi solo ai sistemi assiomatici, ma possiamo con buona probabilità inferire ( :sneer: ) che tale risultato si possa estendere anche a dei set non prettamente aritmetici. Sostanzialmente, non possiamo dimostrare tutto con la logica e i suoi assiomi di partenza, qualunque essi siano.

Il problema è che, al giorno d'oggi, continuare a segarsi mentalmente con tali problemi non ha più molto senso, tentare di andare oltre al fondazionalismo O al coerentismo è "meh", secondo me.

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nono, non quel risultato, ma UN risultato. forse mi sono spiegato male, ma l'accrescimento della conoscenza non è relativo alla tipologia di risultato. si accresce conoscenza anche disquisendo con uno sconosciuto in merito alle cipolle del cheeseburger. non è in discussione lo scopo (ampliare lo spettro della conoscenza e l'attitudine alla riflessione) o i mezzi per arrivare ad una risposta, ma il metodo. che quella cosa sia vera o falsa o un gatto di schroedinger, io discuto il tuo metodo e la natura del tuo metodo. non discuto la tua conoscenza o quali siano i tuoi dati e le tue fonti, discuto la tua consapevolezza sulla natura del dibattere.

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Se lo stai intendendo, come penso di aver capito, come metodo di accrescimento della conoscenza, allora certo, siamo d'accordo anche qui. Come ho detto poco sopra però, dovremmo iniziare a guardare oltre al ripeterci le stesse domande poste da secoli a questa parte. In tal senso, sono un cartesiano convinto. Una volta acquisito un metodo, è più utile e fruttuoso applicarlo a qualcosa di pragmatico (ad es.: ricerca scientifica di base), d'altronde quasi tutte le argomentazioni passate erano basate su certe assunzioni (o assiomi) che si sono poi rivelati, molto recentemente, falsi (es.: il cervello come sistema di immagazzinamento ed elaborazione dati composto da un sistema neurale complesso).

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Hai appena sollevato un'ottima obiezione alla mia premessa. Questo perchè ti ho lasciato spazio suscettibile di discussione, dato che sì, forse sono un testimone attendibile, MA non ti ho fornito la premessa nella sua completezza. Da qui in poi, la logica ce la possiamo anche schiaffare nel culo perchè posso argomentare in modo pragmatico o strutturale senza mai toccare o portarti a toccare la logica come sapere di riferimento. esempio? "fidati, non è un raccomandato, è davvero in gamba".

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Eh, ancora, se mi dici "fidati", stai ponendo una premessa, un'ipotesi che può invalidare il mio ragionamento logico precedente. Ma è pur sempre una premessa aggiuntiva che non è detto che sia vera, non invalida di per il ragionamento logico tout-court.
D'altronde, anche un linguaggio è un sistema coerente composto da assiomi, definizioni e strutture logiche. Senza queste ultime, faremmo tutti come ha detto Hador poco sopra. :D

Ora, tornando un pelo IT, e al fatto che mi definisci nazi: no, non sono nazi. Sono pragmatico più che altro. La questione "diritto di voto" è abbastanza semplice, in realtà: sei chiamato a scegliere un tuo rappresentante, uno che abbia idee e soluzioni più vicine al tuo modo di pensare rispetto ad altri. Ma queste idee e soluzioni cosa sono? Niente altro che un insieme di punti di partenza (problemi pratici, ipotesi di vario genere in ambito sociale, civile, ecc.) che portano a differenti possibili soluzioni in base al ragionamento logico che si segue (e tali soluzioni possono differire l'una dall'altra in modo mostruoso). Perché differiscono così violentemente a volte? Perché le ipotesi di partenza non sono mai abbastanza, e dobbiamo per forza di cose sforzarci di trarre queste conclusioni in mancanza di tanti dati.
E come può una persona senza capacità logiche di base seguire un processo simile? Semplice: non può. A questo punto a quella persona restano due possibilità: 1) scegliere una soluzione a caso oppure 2) rendersi conto che ha una mancanza, e tentare di colmarla.

L'omino in questione ha scelto evidentemente la 1, senza porsi minimamente il dubbio. E questo, in quanto scettico (in senso filosofico) mi fa paura: non c'è niente di peggio del cognitive bias, che è presente spesso anche in chi la logica la usa.

è chiaramente il momento della bestemmia

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Originally Posted by Palur

è chiaramente il momento della bestemmia

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buon(Context):- write('Porco'), Context = wayne, natale('2k1').

natale(Context):- Context = '2k1', write('Dio'), buon(wayne).

-? buon(wayne).

:lazar:

intendevo solo richiamare l'attenzione dei lettori sul fatto che chiaramente era il momento della bestemmia.

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Originally Posted by Palur

intendevo solo richiamare l'attenzione dei lettori sul fatto che chiaramente era il momento della bestemmia.

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Per i non addetti quel programmino scritto in Prolog tira bestemmie infinite.

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Originally Posted by Alkabar

Per i non addetti quel programmino scritto in Prolog tira bestemmie infinite.

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sisi , avevo intuito .