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ok quindi tu mi stai dicendo che è IMPOSSIBILE pensare a modificare la pena a 10k persone in domiciliari lavori socialmente utili in strutture pre-esistenti e che quindi vanno liberati. IMPOSSIBILE.Quote:
Originally Posted by Palur
Allo stesso modo mi pare IMPOSSIBILE risolvere qualsiasi problema di sto paese. Con quest'ottimismo come fai la mattina ad alzarti e fare qualcosa scusa? Siediti e aspetta l'inevitabile.
Cosa piu sensata 40%di stranieri ,scontino la Pena nel paese d origine , e banditi a vita da Italia abbuamo gia abba stanza delinquenti italianiQuote:
Originally Posted by Tunnel
Sensatissimo. Per reati commessi in Italia. Certo. :nod:Quote:
Originally Posted by KratosITA
Tralasci un paio di punti fondamentali.Quote:
Originally Posted by Hador
1) ai domiciliari c'è un botto di gente, lo stesso in affidamento ai servizi sociali non è che non si usa eh. Solo che per essere messo ai domiciliari, un condannato deve avere un posto dove andare che venga ritenuto idoneo al regime strettissimo dei domiciliari, in pratica deve avere un familiare che se lo prende. Non solo, deve essere anche ritenuto che non vi sia pericolo di evasione, che è come puoi immaginare enorme nella maggior parte dei casi, specialmente per gli stranieri irregolari. Infatti moltissimi di quelli che sono in carcere lo sono dopo un periodo di domiciliari da cui sono evasi. Ultimo punto, tenere gente ai domiciliari impegna in modo rilevante le forze dell'ordine, e non la polizia carceraria, che sta nelle carceri, ma polizia e carabinieri che dovrebbero stare a fare altro
2) Lavori socialmente utili, spazzare autostrade etc. Vuoi sapere perchè non si fa in misura maggiore (perchè in realtà già si fa eh)? Perchè son posti di lavoro che verrebbero tolti dalla disponibilità di cittadini "onesti"
Ripeto: sono daccordo, a parole tutto giusto, ma in pratica? Come si fa? Si prendono e si lanciano con il paracadute sulle carceri marocchini/albanesi/senegalesi? Si portano sul confine e gli si dà una spinta?Quote:
Originally Posted by KratosITA
No. Anche a parole è tutto sbagliato. Non è proprio una cosa possibile neanche concettualmente, non ha alcun fondamento logico. Un reato commesso in un determinato Stato va punito solo da quello Stato secondo la legge di solo quello Stato e solo in quello Stato. E' il concetto di sovranità. Perchè un altro Stato dovrebbe eseguire una pena determinata secondo le leggi di un altro Stato per un reato commesso in un altro Stato? Forse nel medioevo ai tempi dei vassalli. Non solo, per l'Italia stessa, visto che qua va tanto di moda il ritornello del prestigio internazionale e autorità e credibilità sotto i tacchi, astrattamente fare una cosa del genere significa abdicare la propria sovranità, visto che la repressione criminale e l'esecuzione della pena sono prerogative dello Stato.Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
Cioè èproprio una cosa che al di fuori del comizio da bar non ha un minimo di dignità o fondamento quella di cui state parlando.
conosco le problematiche, ma non ritengo che siano problematiche bloccanti, cioè non mi convincono della necessità di un (altro) indulto e amnistia perchè unica soluzione possibile.Quote:
Originally Posted by Pazzo
Il fatto che nessuna soluzione sia gratis non mi pare una buona argomentazione, anche tenerli ammassati in carcere non è gratis se è per questo.
Rispetto agli stranieri, io so che in ch una cosa che fanno per alcuni reati minori è sospenderti la pena carceraria per tot tempo invitandoti nel mentre a tornartene a casa tua, sostanzialmente è un "o esci dal paese oppure tra 2 anni ti arresto". In generale le sospensioni della pena mi sembrano molto meglio per alcuni casi rispetto ad una cazzo di amnistia.
Detto ciò personalmente il clima di impunità che si respira in italia mi ha rotto ampiamente il cazzo, ma sarà che vivo(vevo) in città dove queste cose si notano - io di amici in galera per uno spinello non ne conosco nessuno, in compenso mi guardo in giro e la città è una merda.
ps. tutti gli avvocati penalisti che conosco sono anche ben più estremi di te, garantismo assurdo, roba che de andre non era niente a confronto. Che cazzo ve insegnano all'università :sneer:
A parole intendevo in questo senso, mi sono spiegato male: bello da dire (son delinquenti, son stranieri, tutti a casa loro) ma alla fine rimangono queste, cioè parole.Quote:
Originally Posted by Pazzo
No no ma il mio non è estremismo garantista eh, nè tantomeno sono per amnistia e indulto, che trovo provvedimenti assurdi e che non ottengono nulla nel lungo periodo, è la classica pezza all'italiana e gg. Fra due anni punto e a capo.Quote:
Originally Posted by Hador
Constatavo solo che la realtà non è una roba del tipo "stanno tutti in carcere e se potrebbe fare altroche non viene fatto", facevo solo notare che "altro" viene già abbondantemente fatto, e che ci sono ragioni precise se non se ne fa di più, e che a parere mio nel quadro di insieme fare molto di più nelle direzioni che affermi sarebbe solo controproducente.
Il problema è da affrontare in termini diversi secondo me.
1) abbiamo poche carceri, non c'è nulla da fare. Il problema ovviamente sono i soldi, non è che si tirano su e si staffano gratis.
2) il cazzo di reato di clandestinità, che riempie in modo assurdo le carceri per una roba stramba probabilmente incostituzionale e sicuramente inoffensiva per i cittadini.
3) ovviamente il sempre presente cazzinculo dei processi troppo lunghi, che si connette alla carcerazione preventiva che prende un disastro di posti.
Il punto 1 ovviamente al momento non è fixabile, non abbiamo soldi per un cazzo, fanculo le carceri per quanto mi riguarda, ultimo dei problemi. Problema 2, risolvibilissimo immediatamente in teoria, in pratica figurati se vanno a toccare adesso un caposaldo del vecchio governo B. Punto 3 è complessissimo, servirebbe davvero una riforma fatta come si deve (aka "non fatte da quelle testedicazzo che al momento siedono in parlamento a fare i fantocci") del codice di procedura penale e all'ordinamento giudiziario e penitenziario (che è dove sta scritto come si svolge la pena, con che tempi, come e quando può essere cambiata etc), servirebbe soprattutto rimpolpare MOLTISSIMO l'organico della magistratura, e ovviamente anche qua si tratta di soldi, e anche di come figurati se al momento è pensabile un rafforzamento dell'ordine giudiziario. Quanto alla carcerazione preventiva... e bhe figurati i disastri se venisse ammorbidita, qua c'è gente pronta a prendere booster e catene e si indigna se uno è a piede libero dopo aver steso due persone sbronzo in macchina, o uno indagato per stupro non marcisce in carcere prima o durante il processo solo sulla base di una denuncia, tralasciando che ancora non c'è una condanna e non viene ritenuto sussistente il pericolo di fuga, e pericolo di inquinamento delle prove non c'è.
Hador dimentichi il tuo paradigma di vita: questo è un paese dimmerda. Sotto il governo Monti è stato studiato un fantasmagorico piano carceri...da BancaIntesa.
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A me comunque sfugge il concetto del reato di clandestinità. Stando ai numeri le % di clandestini incarcerati per questo è irrisoria sul totale dei carcerati, e una notizia su due di cronaca nera che interessa qualche extracomunitario, interessa qualcuno irregolare e senza fissa dimora. (aka. Chi cazzo ha mai visto un poliziotto andare in uno dei quartieri PIENI di clandestini a rastrellare. Fantascienza pura, se lo facessero altro che 70k detenuti, li triplicheremmo.)Quote:
Originally Posted by Pazzo
Ammesso e non concesso che sia quello il problema, comunque il sovraffollamento era simile all'attuale anche durante il governo prodi pre indulto (benchè ora la situazione sia peggiorata, ma è peggiorata in tutta europa, penso dipenda direttamente dalla crisi più che altro), e li il reato di clandestinità non c'era. Ad ogni modo possibile che non ci sia alternativa per sta gente tra il non lasciarla in strada (di fianco a casa mia) o metterla in galera?
Rispetto alla gente coi forconi, è una diretta conseguenza delle tempistiche della giustizia, se i processi fossero fatti in tempi umani e non fossero appellabili duemila volte, non penso la gggente si indignerebbe per questo genere di cose.
il reato di clandestinità non lo devi considerare di per se, quando si parla di gente in carcere a causa di quello.
Non è che la polizia va e fa le retate a pigliare su i clandestini, ma quando li prende per altra roba, e sono clandestini, a quel punto il pm lo incrimina per reato x più sto cazzo di reato di clandestinità, quindi la pena sale, quindi facilmente si esce dalla possibilità di sospensione condizionale della pena, senza contare anche l'impatto che ha sulla recidiva. Quelli in carcere SOLO per il reato di clandestinità sono relativamente pochi, quelli in carcere per clandestinità + altro reato che non ci sarebbero senza l'aumento di pena dato dal concorso con la clandestinità sono un macello.
Non solo. Senza le retate, quelli che arrivano e vengono beccati all'arrivo sono messi nei CIE (e anche qua ci sarebbe da fare un discorso di violazione della costituzione e della CEDU) fino a 18 mesi. Se non si riescono a identificare (perchè non puoi rimandarli ac asa senza identificazione, perchè non sai da che paese vengono con certezza e quelli giustamente non se li ripigliano) quelli sono automaticamente già colpevoli del reato di clandestinità, processati e via tutta la trafila, con tra l'altro un aggravio pazzesco e uno spreco di tempo e risorse infame delle procure e dei tribunali
il biglietto aereo lo paga sua mamma o glieli prelevi direttamente dal conto ubs a lugano?Oppure su tuttogratis danno in omaggio 40000 biglietti aerei per il rimpatrio di gente da tutte le parti del mondo?Quote:
Originally Posted by KratosITA
oddio potremmo mettere i carabinieri su dei pattini e fargli fare avanti ed indietro dal nordafrica , almeno fan qualcosa.
In ogni caso non ho ancora capito che cosa bisognerebbe fare per risolvere il problema ORA.
Perche se uno si fa la domanda in questi termini esiste una sola risposta .
Ed e' una risposta che a nessuno qua sopra piace sentire , per dei motivi piu che validi , brillantemente esposti da pazzo:
Indulto o amnistia .
Ah perchè kratos è a lugano? :sneer:Quote:
Originally Posted by Palur
al di la di tutto, costa sicuramente meno comprare biglietti aerei piuttosto che carcerarliquindi in pratica il reato di clandestinità non fa altro che tenere più in galera i delinquenti immigrati clandestini. Capito, detta così mi sembra comunque ancora molto vendibile come cosa positiva all'opinione pubblica :sneer:Quote:
Originally Posted by Pazzo
Rispetto al CIE è sempre il solito discorso, cosa fai quindi, gli dai un visto? Il discorso si riduce ad un discorso economico, se lo stato ha le risorse per garantire copertura sociale agli immigrati economici che arrivano senza soldi, ben venga. Se non le ha, lasciarli liberi sul territorio senza un posto dove andare e un becco di un quatrino non può che portare a delinquenza e degrado. Non sono polemico, semplicemente non so quale sia la scelta da fare e il fregarsene il cazzo come avvenuto fino ad ora ha semplicemente creato degrado, dumping salariale e aumento di un certo tipo di criminalità (compreso lo sfruttamento di sta gente).
Certo certo , con la gente che nel momento del bisogno si fa carcerare apposta per tornarse aggratis in namibia o in angola :rotfl: brillante cazzo.Quote:
Originally Posted by Hador
Il problema del cie è che trattieni a spese nostre anche un sacco di gente che in realta sarebbe diretta (a spese loro) da parenti nelle piu disparate zone d europa e che li aiuterebbero ad inserirsi nella società.
Ma fa tanto figo il cie :rotfl: , siamo cattivi (no spe ora si dice giusti) coi negri :rotfl: .
secondo me sei ubriaco. :nod:Quote:
Originally Posted by Palur
La questione dei parenti poi è in parte tutta da dimostrare, in parte colpa dei trattati europei, ammesso che vengano identificati in italia col cazzo che possono girarsela per l'europa.
meglio ubriaco che tonto :nod: dimostra dimostra .Quote:
Originally Posted by Hador
Dimostra :sneer:
Beh certo paragonare vitto alloggio per x anni a volo di sola andata.....lo stato affronta proprio la stessa spesa.Quote:
Originally Posted by Palur
E comunque non sono cosi sicuro che non si possano rimpatriare, chessò fargli scontare tot in italia e la maggior parte nel loro paese.Devo chiedere a docente di diritto pubblico vi faccio sapere
non farlo, imo ti banna a vita dalla facoltàQuote:
Originally Posted by KratosITA
:rotfl::rotfl::rotfl:Quote:
Originally Posted by Pazzo
PS comunque se ascoltate i migranti, ce ne fosse UNO che vuole rimanere in Italia: tutti puntano al nord Europa, in particolare la Svezia. Migranti si ma scemi no :nod:
La svezia non accetta immigrati economici, l'immigrazione clandestina è punita col carcere, e non hanno un tempo limite di detenzione nei CIE.Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
Ha però delle quote piuttosto alte per i chiedenti asilo, come la svizzera, ma non puoi entrare nel paese "in cerca di fortuna". Nel nord europa non puoi fare l'irregolare a vita, ti blindano.
vabbè abbiamo capito che cmq sto indulto, amnistia non lo vole nessuno, anzi quasi quasi la gente sarebbe più contenta se affondassimo i barconi prima che entrino in territorio italiano, cosi almeno eliminiamo anche il probrma dei centri di prima accoglienza, che diciamocela tutta funzionano anche troppo bene, e ce diamine vieni qui a sentirti a parlare perchè non mangi e ti diamo pure 2 pasti al giorno che cazzo vuoi l'albergo a 5 stelle, pria di andare a fare lo spacciattore.
ps siamo nel 2014 quasi è ora di cambiare quella parte di costituzione che non teneva conto dell'effetto globalizzazione cosi leviamo dai coglioni anche tutti quegli scemi che parlano di carte dei diritti.
Vengono dalla Siria e dal corno d'Africa (zone di guerra praticamente perenne) e alla domanda "come mai vuoi entrare in Svezia?" m'immagino la risposta: ripeto, migranti si ma scemi no :sneer:Quote:
Originally Posted by Hador
ma quelli dovremmo accettarli anche noi eh. Sono gli altri che sono clandestini/cercano di venir rimpatriati.Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
In teoria tutto bello e tutto giusto, ma al momento che arrivano tu come la fai la cernita? Sai distinguere un marocchino futuro spacciatore da un libico che scappa perchè ex simpatizzante del regime? Oppure son tutti ingenui che ti dicono "Si guarda, vengo in Europa a fare soldi per poi spedirli a casa, tornarci e andarvi in culo. Ah, se nel mentre mi trombo anche un paio di bianche amanti del biscione tanto meglio"Quote:
Originally Posted by Hador
ma in realtà la distinzione è abbastanza semplice farla, in genere quelli che arrivano da posti dai quali hanno diritto a chiedere asilo hanno i documenti, gli altri magicamente li perdono nel viaggio
esattamente come la fanno tutti gli altri paesi d'europa (anzi, del mondo di fatto) dove esiste la differenza tra richiedenti asilo e immigrati? Cioè non ci stiamo inventando niente qua. C'è questa idea naif che italia cattiva e immigrare nel mondo è facile quando la nostra è una delle legislazioni più permissive (più che altro perchè nessuno di arresterà mai solo per essere un clandestino, come si diceva sopra). Le leggi sul controllo dell'immigrazione piaccia o no ci sono ovunque. (Chiedi ad un russo quanto è facile per lui andare anche solo in vacanza negli UK.)Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
La differenza è che in altri posti vengono accettati un numero preciso di richiedenti asilo che poi vengono seguiti dal sistema sociale (compatibilmente coi soldi e le risorse a disposizione, quindi vuol dire che se i centri di integrazione in svzia hanno capienza di 30k persone, la svezia accetta 30k immigrati e stop), da noi si tende in un modo o nell'altro a far entrare e restare tutti senza seguire un cazzo di nessuno - con le conseguenze di degrado e criminalità.
Ripeto, in teoria tutto giusto ma in pratica?
Pazzo, un disgraziato ripescato dal mare può darsi anche che il passaporto l'abbia perso e lo respingi. Bene, e dove lo mandi? Se non sai chi è non sai nemmeno da dove viene, e perchè il paese x dovrebbe accogliertelo?
Poi mi prendete a esempio paesi sovrani nel vero senso della parola, che non devono rendere conto a nessuno se non a loro stessi tipo USA, UK, etc, e comunque anche in yankeeland non mi pare che con i messicani o coi cubani o salcazzo sudamericani siano impermiabili: entrano, spariscono e ciao. Noi siamo entrati in Europa e fin dall'inizio da bravi italiani l'abbiamo considerata solo un altro pollo da spennare, ci prendiamo i fondi europei e in culo mondo, senza preoccuparci di sgomitare per avere un minimo di potere decisionale. Adesso ci becchiamo le decisioni franco-tedesche e muti.
Anche il discorso dei 30k posti per la Svezia bene, ma noi non ci possiamo regolare così: arrivano barconi su barconi, mettiamo il counter sulle spiagge e arrivati al limite iniziamo a sparare a vista?
Una volta a riva li schediamo e decidiamo di non dargli il permesso di soggiorno per scopi umanitari, e questa gente poi fisicamente dove la mettiamo?
E per essere chiari io sono tutto tranne che un assertore della teoria "son tutti buoni, son tutti da aiutare", ma dire non va bene e non dare una soluzione attuabile ci riescono anche i 5 stelle :sneer:
Noi siamo uno stato sovrano esattamente come i paesi citati, e ad ogni modo la svezia, francia, olanda etc sono dentro la UE esattamente quanto noi. Per il resto non mi pare scienza missilistica, se il tizio parla egiziano e non siriano, MAGARI non sta scappando dalla siria... Gli immigrati ECONOMICI (che NON sono i chiedenti diritto di asilo), atm non sono ammessi in italia, ne sono ammessi in molti paesi in europa. Tali persone o vanno rimpatriate o vanno indirizzate verso un paese che accetti immigrati economici (ma devono avere in mano un visto shengen se ci vogliono arrivare) o vanno dotate di un permesso di soggirno per cercanti lavoro/turistico, cosa che attulamente non viene fatta e che dato lo stato economico italiano non mi sembra particolarmente intelligente da fare. L'opzione quattro è che vengano smistati in europa, ma l'europa se ne è lavata le mani fino ad ora.
In un mondo perfetto a queste persone verrebbe dato un permesso turistico e loro avrebbero 3-6 mesi per cercarsi un lavoro, trovandolo potrebbero rimanere nel territorio. Quel che succede in un mondo non perfetto è che in 3 mesi non trovano un cazzo e una volta che li hai fatti entrare non hai modo di trovarli e buttarli fuori, quindi passati i 3 mesi questi si imboscano e si mettono a lavorare in nero/accattonare/criminalità/vengono sfruttati da italiani. La situazione attuale potrebbe essere mitigata se effettivamente lo stato facesse qualcosa per trovare e allontanare i clandestini presenti sul territorio e punire gli sfruttamenti (e gli affitti), dato che as usual nessuno fa un cazzo, il tutto degenera e le destre xenofobe vincono le elezioni.
ma di che cosa parlate letta ha ottenuto ieri quello che voleva i soldi dall'europa mo possono arrivare quanti ne vogliono e fare i cavoli loro tanto l'ue ci da i soldi, ce verranno usati per mantenere i privilegi dei soliti noti del carrozzone italia, capisci che se a te ti rapinano 1 volta la settimana non frega un cazzo a chi ci governa?
è un po come la storia del conflitto d'interesse, se lo risolvevano 20 anni fa come era normale fare, dopoper anni che cazzo avrebbe fatto il pd per parlare delle malefatte di B, gli immigrati so la stessa cosa se si trovano soluzioni poi partiti come il pdl e la lega a cosa si attaccano se si dimezza la criminalità per sconfessare i governi del pd?
quando hanno voluto stabilizzare la questione albanesi han fatto subito, siamo andati giu con l'esercito abbiam costruito scuole case e carceri e abbiam dimezzato gli arrivi, ma perchè ci conveniva eh tanto si preparava la prima ondata rumena dei fuorisciti dalle carceri..............son passati comunitari e che problema c'è c'è tutto il nord africa, aoh io non vedo più un nigeriano di 20 anni e si che a perugia negli anni 90 era pieno di nigeriani......do cazzo so finiti? :sneer:
Parlano entrambi arabo.Quote:
Originally Posted by Hador
Seppur con dialetti diversi.....che mi pare comunque siano piuttosto diffusi.
mi sa che solo in base alla lingua è duretta dire se il tizio è siriano, giordano, libico, tunisino o del salcazzo paese del maghreb-medio oriente.
a pensare che qui da me i libici prima della furbata dei francesi venivano solo a studiare mo a spacciar la droga :sneer:Quote:
Originally Posted by Lupoazzurro
A parte la scienza missilistica, continui a dire che vanno rimandati indietro: ma indietro dove? Non sai chi sono, non sai da dove vengono e di sicuro non li vuole nessuno. Poi lol me l'immagino "Mi scusi, ha un visto Shengen, magari nel buco del culo?" :rotfl:
Qualcuno a Perugia c'è venuto anche a giocare a pallone, o mi sbaglio? :sneer:Quote:
Originally Posted by Estrema
mm si e pagava pure a quanto si dice :sneer:Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
qui ce le abbiamo avuti di tutte le nazionalita manca un islandese e un canadese poi siamo al completo :sneer:
bah 4 pagine di fuffa... c'è poco da discutere, se sei colpevole vai in galera e ci resti fino a quando la pena è scontata o un tribunale riesamina il caso e ti applica lo sconto previsto dalla legge, qualora sia previsto.
Se lo spazio è ridotto, se ne costruiscano di nuove di ste cazzo di galere.
Ma un'opinione sull'ultimo post della bestia bicefala?
http://www.ilpost.it/2013/10/10/gril...i-clandestini/
che hanno perso il contatto fra la testa e il culo [cit.^-1]
Schizofrenici è dire poco.Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
la nave da qualche parte sarà ben partita. I cittadini dei paesi arabi possono girarsela per tutto il nord africa, basta scaricarli su una costa e gg :nod:Quote:
Originally Posted by Whiskeyjack
Ma prendiamo atto che non si sa un cazzo di chi è e da dove viene. Quindi cosa devo fare, dargli una casa e un lavoro?