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nel senso che l'unico appiglio è aver rivalutato quote a delle aziende seza che queste abbiano un valore reale di mercato tutto qui se vogliam parlare di aiuto questo dovrebbe essere, lo stato nno ha tirato fuori na lira al momento non è che li ha tolti da qualche parte e ha cmq messo un tassello in un settore in cui stiam messi male per non dire malissimo, servirà? non lo so vedremo tra qualche anno tutto qui.Quote:
Originally Posted by Razj
comunque è incredibile è pieno di blog parzialissimi e che si copiano a vicenda senza un minimo di informazione seria ed approfondita. Sto cercando di capirci qualcosa di più ma è praticamente impossibile -.- diosanto
Io da qui http://noisefromamerika.org/articolo...solita-porcata ho capito che:
- le banche probabilmente riceveranno dividendi nei prossimi anni in valore assoluto molto piu elevato di quello che ricevevano prima, a causa della ricapitalizzazione
- bankitalia puo riacquistare parte delle quote eccedenti il 3%, trasferendo in questo modo liquidita alle banche
- lo stato incassa la tassazione delle plusvalenze di questa operazione da bankitalia, andando in parte a coprire la cancellazione della seconda rata IMU
In effetti c'e' una grossa confusione su questa faccenda, si legge un po di tutto a seconda del sito dove viene pubblicata la spiegazione.
La mia idea e' che il m5s, pur avendoci capito poco e avendo esagerato con la caciara finale, in linea di principio aveva ragione a voler bloccare sta roba.
la questione è semplice sono gli effetti a non essere chiari, sul breve periodo si sa solo che rientreranno allo stato le tasse per coprirci l'imu, ma nel lungo chi se le riprende le quote eccedenti visto che al momento c'è il divieto per gli stranieri? e sopratutto c'è la focaltà( vedesi l'obbligo) di riprenderle dal tesoro gonfiate? è questo che crea perplessità secondo me, che succederà a fine 2014?
In che senso c'è il divieto per gli stranieri? Nel decreto c'è scritto che le quote di partecipazione al capitale possono appartenere anche a banche con sede legale in uno stato membro dell'UE diverso dall'italia
queste cose però andavano chiarite in parlamento non tra persone sul blog o sul forum wayne.
Qua possiamo anche scannarci e fare la guerra tra poveri e capire chi ha il cazzo piu lungo.
Il problema è che questa legge non sono riusciti a spiegarla nemmeno loro (governo) probabilmente visto il tema abbastanza complesso.
Questo avvalora la tesi dei 5s che :
1) protesta su un decreto che non è chiaro.Se dopo giorni dall'approvazione ancora stiamo discutendo di bankitalia qualche cosa di non chiaro ci sarà
2)protesta per non poter approfondire e discutere di questa legge (vista l'imposizione di franceschini/boldrini e il pd in generale)
3)protesta perchè mi sembra abbastanza evidente che questa legge infilata nel decreto imu c'entra poco o niente.
L'unica cosa che mi lascia perplesso è il discorso sulle riserve statuarie.Un concetto che non riesco veramente a capire.
Comunque l'idea che mi sono fatto io riguarda semplicemente la visione che si ha del futuro di bankitalia.
Se l'intenzione è di riacquistare un giorno il 100% di bankitalia allora lo abbiamo preso nel culo.Perchè questa ricapitolizazione fà aumentare il costo delle azioni e aumenta di anno in anno i dividendi.
Se l'idea è quella di vendere un giorno bankitalia allora la mossa potrebbe anche essere giusta perchè ci si prepara a vendere le quote oggi ricapitalizzate per fare ulteriore cassa.
Se l'idea invece è di rimanere così ci sarebbe da fare i conti perchè il regalino annuale agli azionisti comunque tu lo lasci.
Dico giusto o sbaglio qualcosa?
La domanda è conviene scaricare nel cesso bankitalia?
In realtà il decreto legge è abbastanza chiaro, il problema sono tutte le implicazioni possibili future che derivano dall'operazione per le quali probabilmente serve un master in economia finanziaria per capirle appieno..
non ho capito che intendi per riacquistare.. non è stato venduto nulla e neanche si può vendere, la banca d'italia è un istituto di diritto pubblico non è una azienda che puoi vendere a chi ti pare :D
io ho letto che le quote in eccedenza dovrennao essere cedute a aziende italiane salvo l'acquisto da parte del tesoro in caso che nessuno se le compri.Quote:
Originally Posted by Razj
Io scommetto 100€ che li acquista la Banca d'Italia in modo più o meno diretto. Inoltre, il sistema bancario privato non si finanzia coi soldi pubblici, quello è un sistema bancario di proprietà pubblica, che è cosa ben diversa, se le imprese sono a corto di liquidità, con 7.5mld in contanti risolvi tanti problemi.. pensa che è quanto ha speso lo stato dall'inizio della crisi (2008) ad oggi in cassa integrazione.
mm non ti è chiario che è una rivalutazione contabile, il contante non esce materialmente dal tesoro, non gli hanno dato 7.5 miloni di contantiQuote:
Originally Posted by Glasny
4. Le quote di partecipazione al capitale possono appartenereQuote:
Originally Posted by Estrema
solamente a:
a) banche aventi sede legale in Italia ovvero aventi sede legale
e amministrazione centrale in uno Stato membro dell'Unione europea
diverso dall'Italia;
b) imprese di assicurazione e di riassicurazione aventi sede
legale in Italia ovvero aventi sede legale e amministrazione centrale
in uno Stato membro dell'Unione europea diverso dall'Italia;
c) fondazioni di cui all'articolo 27 del decreto legislativo 17
maggio 1999, n. 153;
d) enti ed istituti di previdenza ed assicurazione aventi sede
legale in Italia, fondi pensione istituiti ai sensi dell'articolo 4,
comma 1 del decreto legislativo 5 dicembre 2005, n. 252, e fondi
pensione di cui all'articolo 15-ter del citato decreto legislativo n.
252, del 2005, aventi soggettivita' giuridica.
scusa razj però mo spiegami na cosa perchè detta cosi sembra na cosa veramente da azzeccagarbugliQuote:
Originally Posted by Razj
banche aventi sede legale in Italia ovvero aventi sede legale
e amministrazione centrale in uno Stato membro dell'Unione europea
diverso dall'Italia;
la prima parte non è una contradizione della seconda?
No.
ovvero -> oppure
Banche aventi sede legale in Italia oppure aventi sede legale e amministrazione centrale in uno Stato membro dell'Unione europea diverso dall'Italia
In breve, banche o assicurazioni aventi sede legale in qualsiasi stato Europeo.
http://www.dizionario-italiano.it/de...lemma=O0416C00
ovvéro [ov"vero]
cong.
cong
[congiunzione coordinativa disgiuntiva] o, oppure
a ok capito apprendo ora che ho usato ovvero in modo sbagliato da sempre :sneer:Quote:
Originally Posted by powerdegre
naturalmente potevano scriverci oppure dio cristoforo poi la gente fa a coltellate per sta sfumatura :D
I 5s hanno gia raggiunto il loro scopo.
State qua a parlare di decreto legge.
Razj se non è troppo disturbo mi passi il link del decreto, che non ho tempo per cercarmelo?Grazie
e gia hai ragione il loro scopo di farne parlare ma come vedi nessuno ha capito cosa fa sto dcreto a meno che non vai a sentire le loro ragioni inesatte, perciò qual'è il loro scopo? far parlare di un decreto fatto male o far si che la gente si informi da loro in maniera inesatta per accatar su voti?Quote:
Originally Posted by KratosITA
Si ok, crediamo alle favole ora, rileggi il thread e poi scommetti i 100 euro.Quote:
Originally Posted by Estrema
nno è una favola è cosi a oggi lo stato non tira fuori una lira niente di che è una mera operazione contabile tra 2 anni vediamo come vanno a finire le quote eccedenti al 3% chi se le prende, c'è poco da rileggere chi crede alle favole siete voi che gridate allo scandalo anche quando ancora non ci sono.Quote:
Originally Posted by Glasny
Li scommetti sti 100€ o no ?Quote:
Originally Posted by Estrema
su cosa scusami vediamo magari li scommetto :DQuote:
Originally Posted by Glasny
come è stato già scritto più volte l'aumento di capitale è nominale e non reale: non fanno altro che spostare alcuni soldi dalle riserve statuarie della banca d'italia che ammontano a circa 23mld al capitale sociale rivalutato a 7,5mld. Le 300.000 quote di partecipazione saranno di conseguenza rivalutate a €20.000 cadauna invece che €0,52.
ho letto poco e framezzato da articoli vari.
se non ho capito male hanno usato le riserve per la rivalutazione.
ok. non sono stati spesi soldi (i soldi erano già in bankitalia)
problema
c'è una voce che parla del 5% massimo di quote di soggetti privati.
che io sappia ci stanno soci al 30/33%.
c'è un'altra voce che dice che le quote in più se le appioppa lo stato intanto che trova qualcuno che le compra.
ora
se ho 1€ in bankitalia oggi, con la rivalutazione da 156000 euro a 7,5 miliardi di euro l'aumento è di circa 48076,92 volte quindi avrò 48000€ a fronte di un valore di 1€.
Ora, è corretto rivalutare le quote a distanza di anni (perchè mai fatto prima non lo capisco).
Ma, se dall'anno prossimo le quote in eccedenza vanno acquistate anche temporaneamente dallo stato, mi pare che chi aveva partecipazioni per due spicci, ora si trova con partecipazioni monstre.
E i soldi per acquistare questo 25% detenuto da qualche banca/assicurazione privata dove li prendiamo?
25% di 156000€ * 48000 = 1.872.000.000€. Cioè 2 Miliardi di euro da tirar fuori dallo stato per pagare un privato....
non fanno altro che spostare alcuni soldi dalle riserve statuarie della banca
il problema è che sti soldi che sono stati accantonati verranno pagati dallo stato per prendersi la fetta oltre il 5%Quote:
Originally Posted by Razj
Ma per favore, almeno leggere le fonti prima di scrivere. Quale sarebbe la voce che dice che le quote oltre il 5% se le compra lo stato?
E' prevista proprio dal decreto che bankitalia possa comprare le proprie quote di partecipazione temporaneamente per favorire il processo di transazione; ed è inoltre previsto che per i 24 mesi successivi all'entrata in vigore del decreto i partecipanti siano autorizzati a ricevere i dividendi anche per le quotazioni superiori al nuovo limite.
Ma poi la banca d'italia come tutte le banche centrali è un istituzione indipendente ed è esplicitamente posto dalla legislazione comunitaria e nazionale il divieto di qualsiasi tipo di ingerenza nelle funzioni pubbliche e monetarie che fanno riferimento al SEBC da parte dello stato o altre autorità pubbliche.
scusate eh volendo fare l avvocato del diavolo a tutti i costi.
Perche la realta è che qua nessuno ci capisce na minchia , ed anche in parlamento a capire cosa succede realmente saranno 2 o 3 (manco parlamentari , tecnici chiamati a stendere la legge) .
Assunta questa come verità imprescindibile : ma a valutare 300 milioni una banca che in realtà vale 7 miliardi , chi ci guadagna?
Perche il punto del valore della banca d'italia , mi pare , non è in discussione da parte di nessuno. C'e' chi dice di piu .Nessuno , proprio nessuno , dice di meno.
Dunque diciamo che i fascistelli hanno ragione: la banca che vale 7 miliardi deve continuare a valere 300 milioni .
Chi ci guadagna?Perche io vorrei sapere , se è giusto valutare una banca per il suo valore reale . Cosi , da profano , dico di si .
Se compro una macchina che vale 10000 euro , di solito , mi chiedono 10000 euro . E io , di solito , non mi incazzo . Sarò fesso , ma mi pare ragionevole chiedere 10000 euro per una auto che vale 10000 euro.
Quindi in pratica se io avessi comprato 100$ della Apple quando fu fondata ed oggi andassi a rivendere questa quota seguendo il ragionamento che fa qualcuno dovrebbero ridarmi 100$ e apposto cosi'.... Ma in che mondo vivete? :D
La differenza del valore attuale la paga bakitalia stessa che ricordo nuovamente è al 94% privata....
Ora vado da Zuckerberg e per 10k gli rilevo tutta la baracca tanto quanto volete le abbia pagate lui le sue quote iniziali....
mm il capitale di costituzione della banca d'italia era fermo a una legge se no erro degli anni 30 valeva 150.000 euro perchè bankitalia non è un azienda normale o una macchina ci sono leggi apposite che regolano le banche centrali sia prima che ora hanno solo adeguato il suo valore anzi brunetta qualche tempo fa diceva pure che era poco 7.5 miliardiQuote:
Originally Posted by Palur
No, ti devono dare i dividendi e poi essendo l'azione della apple compratra in BORSA la puoi rivendere se vuoi. Ma qui non si parla di borsa, ma di soldi che saranno versati cash dallo stato italiano, se solo sei un attimino sveglio ci arrivi.Quote:
Originally Posted by Mosaik
questo lo potrai dire tra 24 mesi poi penso anche io che le banche non si strapperanno i capelli per cercare un compratore per le quote in eccesso visto che alla fine è previsto il riacquisto da parte dello "stato"Quote:
Originally Posted by Glasny
però il concento non cambia i grillini han fatto passare la cosa come se lo stato ieri ha tirato fuori 7.5 miliardi da dare alle banche ma la cosa non sta cosi, questa è malainformazione o informazione di comodo chiamala come vuoi non è perchè usano internet e non tv e giornali vuol dire che loro dicono cose esatte eh.
La questione temo vada discussa per punti.
il primo è la manovra in se. La manovra è una merda. E' una merda perchè è l'ennesimo trucco di bilancio per fare cassa (una tantum) per trovare i soldi per pagare la seconda rata dell'imu. Quindi invece che razionalizzare la spesa, non ti taglia un cazzo e si inventano soldi in modi creativi. Tra sei mesi siamo da capo.
Il secondo è che il 5 stelle si è comportato nel modo peggiore possibile, ha fatto disinformazione sulla manovra e ha mantenuto un comportamento parlamentare da tifosi di calcio. Serve al paese che chi non capisce un cazzo pensa che il governoh delle bancheh ha regalato 6 miliardi di euro alle bancheh? No. Serve al paese avere un partito che non fa niente se non rompere il cazzo in parlamento? No. E non ditemi "EH MA GLI ALTRIIIHH" gli altri un cazzo, non si sta parlando degli altri.
Il terzo e ultimo punto, che è collegato al primo e il secondo, è che tutta la stampa e tutta la discussione è stata fatta sui 5 stelle da un lato, e sui 6 miliardi alle banche (falso) dall'altro, mancando il punto cruciale che è quello che ho detto sopra: questi invece che razionalizzare la spesa continuano a spostare soldi da una parte all'altra per far tornare i conti (prima lo han fatto con l'iva sui debiti della PA, poi con la cassa depositi prestiti, poi con sta mossa dei dividendi). In quest'ottica, la caciara fatta dai 5 stelle fa il loro gioco, perchè invece che parlare delle cose serie e sensibilizzare l'opinione pubblica sui punti critici dell'operato del governo, si parla di quanto urla il 5 stelle e del signoraggio bancario.
Se la Banca d'Italia, come è naturale credere, riacquista i titoli, sono esattamente 7.5mld nel caso estremo che le banche li vendessero tutti, quindi non ci siamo con la cifra ma se ricordo bene siamo intorno ai 3-4 mld. Le banche dovranno pagare un 0.9mld di tasse, quindi a meno che Letta non voglia metterle in crisi di liquidità, si prevede che sti 4mld poi li incassino. Per i 5stelle, non li voto perchè non condivido il programma.. quindi non sono "grillino".Quote:
Originally Posted by Estrema
io ho detto i grillini mica che tu sei grillino :DQuote:
Originally Posted by Glasny
Ma cosa stai dicendo , ma quali soldi cash parli se tutta la manovra serve principalmente per far ENTRARE dei soldi nelle casse italiane visto che non hanno più un soldo -.-Quote:
Originally Posted by Glasny
Se tu rivendi le tue quote all'azienda stessa è lei che dalla sua cassa ti da i soldi, se la Apple rivuole le sue quote tira fuori i soldi lei mica altri ...
Vi consiglio veramente di approfondire meglio il discorso che si sta facendo molta confusione , i 7.5mld escono da Bankitalia (ricordo privata) e lo stato con le tasse recupera qualche soldo questa è la faccenda ne più ne meno
[Edit]
Vi rilinko l'articolo messo qualche pagine fa leggetelo è abbastanza chiaro
Via Nazionale pesca dalle sue riserve e aumenta il capitale a 7,5 miliardi,
http://www.lastampa.it/2014/01/31/it...EP/pagina.html
Gazzetta d'italiaQuote:
Originally Posted by Razj
6. La Banca d'Italia, al fine di favorire il rispetto dei limiti di
partecipazione al proprio capitale fissati al comma 5, puo'
acquistare temporaneamente le proprie quote di partecipazione e
stipulare contratti aventi ad oggetto le medesime. Tali operazioni
sono autorizzate dal Consiglio Superiore con il parere favorevole del
Collegio Sindacale ed effettuate con i soggetti appartenenti alle
categorie di cui al comma 4, con modalita' tali da assicurare
trasparenza e parita' di trattamento. Per il periodo di tempo
limitato in cui le quote restano nella disponibilita' della Banca
d'Italia, il relativo diritto di voto e' sospeso e i dividendi sono
imputati alle riserve statutarie della Banca d'Italia.
La banca d'italia è un istituto pubblico (editato perchè avevo scritto privato), ma per come è configurata è un'istituto privato che è a fondamento del funzionamento dello stato italiano. Come la BCE lo è per l'unione europea. Se questi un giorno decidono di non stampare più soldi perche c'hanno i debiti, noi che famo?
A parte che non capisco come si potrebbe arrivare alla situazione grottesca e assurda della Banca d'Italia (che è un'istituto di diritto pubblico non privato) coi debiti, visto che significherebbe il crollo totale dell'euro dato che le banche centrali nazionali fanno parte del SEBC e partecipano al capitale della BCE stessa, quindi ti lascio immaginare l'effetto domino che provocherebbe uno scenario del genere.
Seconda cosa la disposizione che hai quotato non c'entra niente con quello che stai dicendo; non è che interpretare una norma significa leggere una cosa e poi scrivere la prima cosa che pensi, quella si chiama scrittura creativa.
cioè se vogliamo parlare di fantascienza ok ma almeno ditelo prima
Si ok è fantascienza, poi quando ormai nessuno ne parla più in silenzio la Banca D'Italia acquisterà le proprie quote (scommettiamo durante i prossimi mondiali, altri 100€), appena rivalutate :D Che modo furbo di operare! Con quest'idea fondo subito un'azienda di successo, vendo le azioni a 4 soldi, poi un giorno rivaluto il capitale (nominalmente) però me le ricompro io stesso per un valore 4000 volte superiore a quanto le ho vendute, invece di lasciarle sul mercato! Altro che Apple o Microsfot, qui c'è da diventare ricchi. :DQuote:
Originally Posted by Razj
non ci siamo capiti. io dico che la ricapitalizzazione andava fatta... dal 1930 a oggi qualcosa è cambiato. Però forse impedire una quota più del 5% è "strana"....Quote:
Originally Posted by Glasny
ma.. a parte che non c'è nulla da scommettere visto che è il governo stesso che ha autorizzato bankitalia ad acquistare le proprie quote ed è quello che succederà. Ma a parte questo, che c'entra con la possibilità fantascientifica che bankitalia vada broke e lo stato debba pagargli i debiti? -.-
Nulla.. non so chi parla di bankitalia coi debiti, è una delle poche istituzioni con liquidità che abbiamo, e enormi riserve (di proprietà pubblica, non dei soci). Il problema è di non regalare questa liquidità a banche (private) in perdita, se han sbagliato e hanno i bilanci in rosso saranno pure cazzi loro! A tal proposito ci sarebbe tutto un altro capitolo, come mai le banche private italiane (non bankitalia) sono nei guai ?Quote:
Originally Posted by Razj
perchè dal 93 da quando è stato riordinato il sistema bancario han fatto finanza speculativa invece di credito e alla fine non han retto i paramentri europei specialmente le banche medio piccole.Quote:
Originally Posted by Glasny