Mmm per le regionali non c'è il voto di preferenza? Quindi in teoria no nominati d'ufficio.Quote:
Originally Posted by gorgon
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Mmm per le regionali non c'è il voto di preferenza? Quindi in teoria no nominati d'ufficio.Quote:
Originally Posted by gorgon
E no alcuni sono nominati direttamente se non ho capito male, magari ho capito male è!
eh il diavolo si nasconde nei dettagli
x il senato non si vota proprio e basta
te la vendono come una cosa per ridurre i senatori, e invece il risultato è che dopo n cariche scelte dai partiti e non elette, adesso ce tocca anche perdere il "controllo" di una delle due camere
dove ovviamente poi i partiti possono eleggere chi vogliono
copio e incollo:
Il senato diventa un organo rappresentativo delle autonomie regionali (si chiamerà senato delle regioni), composto da cento senatori (invece dei 315 attuali) che non saranno eletti direttamente dai cittadini. Infatti 95 di loro saranno scelti dai consigli regionali che nomineranno con metodo proporzionale 21 sindaci (uno per regione, escluso il Trentino-Alto Adige che ne nominerà due) e 74 consiglieri regionali (minimo due per regione, in proporzione alla popolazione e ai voti ottenuti dai partiti). Questi 95 senatori resteranno in carica per la durata del loro mandato di amministratori locali.
e siccome a pensar male se fa' peccato ma ce se azzecca sempre, già mi immagino proprio la fila con l'eliminacode di gente eletta sindaco in un paesino del cazzo della calabria con 3000 abitanti che magicamente diventa intoccabile da qualsivoglia giudice...
A questi, si aggiungeranno cinque senatori nominati dal presidente della repubblica che rimarranno in carica sette anni. Non saranno più nominati quindi dei senatori a vita, carica che resta valida solo per gli ex presidenti della repubblica. I sei senatori a vita attuali (Carlo Azeglio Ciampi, Giorgio Napolitano, Mario Monti, Carlo Rubbia, Renzo Piano ed Elena Cattaneo) restano in carica ma non saranno sostituiti. I senatori non sono più pagati dal senato, ma percepiscono solo lo stipendio da amministratori.
questo è come adesso...
Lo so che il senato non è elettivo (cagata fotonica secondo me), ma i senatori, in qualità di sindaci e consiglieri regionali sono stati precedentemente eletti o col maggioritario secco (sindaci) o col maggioritario con preferenza 80 proporzionale 20 (legge elettorale per le regionali) e successivamente vengono nominati senatori dai consigli regionali, quiindi, a differenza di deputati e senatori attuali saranno "meno" nominati dalle segreterie di partito...Quote:
Originally Posted by gorgon
La mia perplessità nello specifico riguarda molto più il fatto che si devono dividere la doppia carica (e quindi alla fine dovendo fare 2 cose non fan bene ne un cazzo ne l'altro)
Ma non staranno in carica nemmeno per la durata di un senatore "resteranno in carica per la durata del loro mandato di amministratori locali" Quindi il tale sindaco/consigliere che gli scade il mandato da sindaco o consigliere sta in senato fino a quando ha la carica di sindaco e consigliere, quandi in teoria ci sarà un ricambio più rapido, tanto non li devi votare ma sostituire quando gli scade il mandato, in base a questo in teoria una buona percentuale del senato dovrebbe cambiare ogni anno, il che non sarebbe male contro le classiche poltrone radicate stile prima repubblica.Quote:
Originally Posted by Incoma
Ci sono sistemi elettorali analoghi e più sbilanciati, UK e Francia ad esempio. Per non parlare di quello americano. Eppure nessuno viene qua a preoccuparsi della loro tenuta democratica.Quote:
Originally Posted by Incoma
Anche perché 1) berlusconi ha avuto maggioranze bulgare anche con "questa" legge elettorale, 2) ci pensa la magistratura politica come sempre.
Facendo fantapolitica poi a me piacerebbe un sistema federale, ma quel treno è passato.
[QUOTE=Hador;2096865]Ci sono sistemi elettorali analoghi e più sbilanciati, UK e Francia ad esempio. Per non parlare di quello americano. Eppure nessuno viene qua a preoccuparsi della loro tenuta democratica.
Anche perché 1) berlusconi ha avuto maggioranze bulgare anche con "questa" legge elettorale, 2) ci pensa la magistratura politica come sempre.
Facendo fantapolitica poi a me piacerebbe un sistema federale, ma dato quel treno è passato in Italia.[/QUOTE
USA c'è un incredibile bilanciamento con il rinnovo del congresso a metà delle presidenziali, il presidente spesso e volentieri è sotto scacco del congresso.
Francia c'è il sistema della repubblica presidenziale che smorza il potere dell'esecutivo,
UK ok, ma stiamo parlando veramente di altre culture in termini di etica e di senso democratico... di gente che si dimette e lascia la politica per sempre per l'accusa (non il reato si badi bene) di non aver pagato i contributi alla colf, nè.
Visti i politici italiani e la propensione degli italiani a votare il salvator della patria secondo me ambire a quei modelli lì è la strada più breve per ritrovarsi stile repubblica delle banane.
C'è un ricambio più rapido perchè? una volta nominati senatori restano in carica per tutta la durata del mandato regionale o di sindaci, in qualche caso magari tempi brevi, ma la media, vedrai, sarà spostata verso i 4/5 anni della legislatura, perchè già mi immagino che si instaurerà la consuetudine di non nominare gente che poi sta in carica 6 mesi... Ragionate troppo come se fossimo un paese normale nel quale la politica non si fa i suoi interessi allargando fino al confine massimo le maglie della legge...Quote:
Originally Posted by Bortas
Raggi senatrice....daje!
In Germania.Quote:
Originally Posted by Incoma
Francia senz altro no Inghilterra nemmeno.
Spagna non so.
Usa senz'altro no. Il clamoroso bilanciamento di cui parli è tale solo se si perdono le elezioni cosa che succede una volta su tre.
Diciamo che ti sta sul cazzo Renzi e allora una scusa vale l altra.
Che è l unica valutazione per il no che valga veramente qualcosa in questo referendum.
palur ce stai in fissa forte co sta cosa del referendum eh :D
Beh sto pensando ad una svolta autoritaria.
Tipo fare le leggi in meno di cinque anni.
Fascismo puro.
guarda ripeto mi piacerebbe avere il tuo ottimismo sulla velocità dell iter legislativo perché se da un lato l'art.70 novellato prima facie indica le materie dove serve ancora la doppia approvazione e le prime sembrano quelle a cui si ricorre poco come iter di modifica costituzionale o del senato l'ultimo punto cioè quello che riguarda gli enti territoriali ed ordinamento, funzioni, rapporti etc e' molto molto vasto, vorrei farvi presente che poi all atto pratico molte,moltissime disposizioni normative in fine ultimo si riversano sugli enti territoriali che sono spesso quelli a cui viene data l'esercizio o l'esecuzione. ovviamente in termini generici.Quote:
Originally Posted by Palur
infine molti di voi trascurano una cosa: se su alcune materie e pressoché certo che sulla carta la tempistica possa sembrare ridotta visto che mancanza della doppia approvazione di fatto, ovviamente al netto dell'inerzia inefficienza ed inettitudine di parlamentari e senatori che non vogliono fare un cazzo (ma sta cosa cmq resta e resterà) , serviva anche a valutare nel merito costituzionale un provvedimento. (TL;DR o meglio mi pesa il cazzo googleare ogni provedimento legislativo deve muoversi entro i limiti imposti dalla costituzione, ora percerdi anni come succedeva in italia e' un nonsense ma i controlli/modifiche/emendamenti servivano)
E' pressoché ovvio a detta anche dei favorevoli al SI, in maniera molto sincera che la mancanza del doppio controllo aumentera' a dismisura il contenzioso costituzionale con tutto quello che ne comporta in termini di non solo tempo ma anche ed ancora più gravemente di incertezza (non voglio fare il legal wot ma sapete bene un provvedimento legislativo che fine fa una volta cassato dalla costituzione in termini di vigenza prima dell intervento e dopo, in caso contrario google vi aiuta)
questo apre anche altri scenari proprio sulla composizione della corte costituzionale ed il combinato disposto con la legge elettorale che fa si che i futuri premier di fatto avranno enorme potere sull eleggere tali cariche anche con una minoranza esigua di voti ricevuti e senza lo scomodo senato, e fa anche riflettere sul fatto che gli esimi coglioni che si sono succeduti negli ultimi anni (intendo 20 e passa se non di piu' eh) i danni che abbiano compiuto, pur avendo dei poteri piu' limitati rispetto a quelli che avranno post referendum una volta abbia vinto il si, e' lecito quantomeno domandarsi senza finire in un rigurgito di eccessivo garantismo, quali e quanti ne possano fare se piu' a briglia sciolta.
Insomma Palur la fai decisamente troppo facile laddove non lo e', e ripeto io non so se votero' si o no lo ammetto non ho problemi a farlo perche non mi soddisfa ne il no ne il si, pero tutta questa esaltazione che leggo a mo di scoppoliamoci e rinfreschiamoci il cazzo in acqua purissima freschissima levissima con messner che ci soffia poi sul testone per asciugarcelo beatamente per il si, mi sa tanto di grossa ed eccessiva faciloneria.
cioe piu che esaltare il bene di sta merda che non e' per NULLA quello che si auspicava da tempo per risolvere un anacronistico problema, preferisco chi dice "be se non passa ora poi devono passare trentanni" e questo lo capisco e posso anche essere d'accordo(posizione di hador) oppure il "qualcosa deve cambiare male che vada si sfascia tutto" (posizione di Bortas) ed anche su questa sono decisamente d'accordo, ma non iniziamo a spacciare la merda per la cioccolata non qua lasciamo ste cagate a bruno vespa e letamai del genere.
Questa sera ne parlavo con i miei, riportando in parte anche quanto letto qui, e alla fine mi han chiesto: "ok finalmente ne abbiamo capito di più, ma quindi voti sì o no?"
Gli ho risposto: " per la prima volta in tanti anni non ho ancora un'idea precisa. L'unica cosa di cui sono sicuro è che sono sbagliate entrambe"
Che sconforto.
L'italia è già la repubblica delle banane, anche e soprattutto per la nostra organizzazione parlamentare. Parli di altre culture in termini di etica e senso democratico. La cultura italiana in 30 anni mi pare abbia ampiamente dimostrato che non è compatibile col proporzionale. In Svizzera il governo è composto da 5 membri, misti per ogni partito e senza corrispondenza tra i posti e la maggioranza parlamentare, e tutto viene deciso sulla base di compromessi e discussioni tra le controparti. In italia no, in italia l'opposizione dice no a prescindere e la maggioranza se ne fotte del cazzo degli altri. E questo è sempre stato così. In Italia democrazia = vince la maggioranza, e se non hai la maggioranza allora non vince nessuno. E il paese ne paga le conseguenze.Quote:
Originally Posted by Incoma
Preferisco di gran lunga che vincano gli Scemi col 55% di maggioranza parlamentare e che falliscano, così la gente vede e capisce, invece che si torni in situazioni di incertezza politica come oggi. Meglio un Roma su scala nazionale che morire lentamente di fame.
Che poi, per finire, il porcellum era molto più sbilanciato dell'italicum. Berlusconi ha governato con maggioranze bulgare ottenendo il 3x% di voti senza ballottaggi alcuni, e vincendo regionalmente in lombardia e sicilia. Peccato che senza vincere nelle 3 regioni più popolose sia impossibile ottenere una maggioranza in senato.
A me la riforma non piace, non è il sistema che vorrei ne la direzione che mi piacerebbe per l'Italia, ma sicuramente non peggiora la situazione.
oh c'è sempre il maggioritario secco con premio di maggioranza eh, anche con 1 voto in piu hai la maggioggiaranza e governi, per capirci nella passata edizione governava il pd anche se aveva una mano di voti in piu, che poi in italia considerando la ns storia passata e probabilmente futura sarebbe la soluzione migliore, meno democratica sicuramente, ma almeno un governo del cazzo che sta su 5 anni senza dover preoccuparsi di trovare 2 voti nell'opposizione ce l'avremmo.
naturalmente questo sistema ai politici italiani non piace perchè tendono sempre a paraggiare mai a vincere :D
Ma ora voglio fare una domanda seria :
Qualcuno seriamente pensa che con questa legge elettorale ed il bicameralismo , un domani sia possibile avere riforme migliori di queste?
Cioè , chi cazzo è l utopista qua.
Queste Van bene nel limite in cui migliorano e scardinano l esistente.
È più che sufficiente.
Se Renzie e Boschie non si fossero intestarditi nella loro onnipotenza e avessero apportato qualche modifica suggerita, già ora avremmo una riforma decisamente migliore, ma la spocchia decisionista del rignanese e il suo voler mostrare i muscoli alla sinistra PD ha avuto la meglio.
Quindi sì, si può fare decisamente meglio anche così come stiamo, e lo dimostra il fatto che a questa merda ci siamo arrivati col bicameralismo perfetto e con questa legge elettorale.
Riguardo al miglioramento dell'esistente (soprattutto sul versante della riduzione dei tempi del legiferare e sulla "governabilità") credo che Mc abbia detto tutto, condivido appieno.
Ma anche no, dai (riguardo alla seconda affermazione).Quote:
Originally Posted by Hador
Il mantra riforma costituzionale = salto in avanti del paese dal punto di vista politico, sociale ed economico se lo possono bere solo gli sprovveduti. Basta leggersi una qualsiasi delle mille analisi sulle ragioni della mancanza di competitività e modernità del sistema Italia per trovare l'organizzazione parlamentare superata da parecchia altra roba.
Se davvero qualcuno pensa che la soluzione del "problema Italia" passa prioritariamente dalla riforma costituzionale, e fatto quello è tutta discesa beh, possiamo anche smettere di discutere.
Vedi che le riforme non c'entrano un cazzo.Quote:
Originally Posted by Incoma
Ti sta sul belino Renzi.
Dillo. Non c'entra niente il bene del paese , la democrazia , il futuro , le riforme.S olo fumo nel cervello.
C'entra la tua simpatia antipatia , che è il centro dell'universo. Stop.
Usando il cervello invece del culo/cazzo a seconda della preferenze , si deve obbligatoriamente convenire sul fatto che le riforme sbloccano l empasse istituzionale permettendo alla politica di fare riforme migliori. O peggiori. Ma in linea di massima di assumersi la responsabilità della cazzate che fa. Cosa che ora non c'è.
Belli sto pentastellatini figli della prima repubblica .
E si. Questa cosa l ha fatta Renzi .non D'Alema.
La sinistra pd quando è stato il momento di cambiare le cose ha pensato a scopare Prodi.
La rete non dimentica.
Ti è partito l'embolo. Quando ti dai una calmata ripensa alle cazzate che scrivi, ed ai pregiudizi che hai, dopodichè magari torniamo a parlarne.
Dare a me del grillino è come dire a MC che c'ha il cazzo piccolo.
Adios.
Mi sa che ti è partito a te l embolo.Quote:
Originally Posted by Incoma
A te ho detto che quando era il momento di cambiare le cose la sinistra pd scopó prodi condannandoci a 20 anni di berlusconismo.
A te .E questa è storia.
I pentastellatini sono altri.
Poi rispondi nel merito grazie.
A te ti sta sul cazzo Renzi.
E basta.
Qua comincia e finisce il tuo iter politico su questo forum. E non dire le bugie che ti cresce il naso ,mica il pisello come a mc.
E non venire a grattarci le palle parlando di democrazia , riforme sbagliate , inadeguatezza della classe dirigente.
Tutte cazzate. Ti sta sui coglioni Renzi e questo è quanto. Ciao.
senza in iter legislativo più snello e continuità di governo non si può neanche pensare che cambi qualcosa (tipo che riformino pesantemente il vero problema dell'Italia, la magistratura).Quote:
Originally Posted by Incoma
Finché ogni riforma ci mette quando va bene 3 anni ed esce sempre castrata da ostruzionismo parlamentare fine a se stesso non vedo come si possa pensare che miglioreranno le cose.
La storia insegna anche che ci son state leggi che sono state approvate dalle due camere in tempi lampo, un esempio su tutte la legge Fornero.
Quindi direi che il bicameralismo perfetto non è necessariamente il male dell'Italia.
Veramente il tuo controesempio è basato su una legge di un governo tecnico di unità nazionale fatta passare per non far fallire il paese?Quote:
Originally Posted by Faz
Il Lodo Alfano?
Ma poi soprattutto 50 anni di merda rimbalzata da camera a senato da senato a camera da camera a governo revisione , da governo a camera da camera a senato da senato a camera da camera a senato da senato a camera da camera a governo revisione ( la seconda) da governo a camera da camera a senato .
Approvazione.
Tutto cancellato dalla legge Fornero per cui sono stati necessari solo tre mesi.
Haters gonna hate.
Vabbè sei in rage.Quote:
Originally Posted by Palur
Renzi è un pessimo presidente del consiglio e guida un governo disastroso, questi sono i fatti, nel merito.
Antipatie e simpatie le lascio ai fanatici come te che idolatrano per partito preso riforme raffazzonate ed improduttive, sostenute al grido di meglio il meno peggio.
Non accusare gli altri di agire secondo i tuoi modelli, c'è anche gente che ragiona invece di fare l'ultras. Darmi del bugiardo o di quello che ragiona col cazzo o col culo (cit) non è certamente la strada giusta per diventare credibile.
Nel merito ti ho già risposto fin troppo, visto che ho a che fare con un prevenuto. L'alternativa sarebbe scendere al tuo livello e passare agli insulti, se ti fa piacere puoi considerarlo come fatto e dare sfogo alle tue frustrazioni rincarando la dose, da parte mia passo ad ignorarti.
Stammi bene.
Vabbè. Con questa siamo dalle parti della farsa.Quote:
Originally Posted by Hador
Il problema dell'Italia è la magistratura. Sembri Berlusconi, dai.
Ripeto: prenditi un'analisi qualsiasi redata da qualsiasi organismo nazionale o internazionale che analizzi i problemi strutturali del sistema Italia e cerca la collocazione rispettivamente di organizzazione parlamentare o magistratura (sic) e dimmi che posizione occupano i due topic. poi ne riparliamo.
Certo.
Ora abbiamo un iter legislativo veloce.
Haters gonna hate.
Ma sei tu che sei in rage.Quote:
Originally Posted by Incoma
Io non odio e non amo nessuno.
Tu odi Renzi.
E in nome di questo odio ti taglieresti il cazzo per fare un dispetto alla famosa moglie. È una cosa piuttosto diffusa in questo paese. Non ti giudico.
Ma non chiedere di essere credibile. Non lo sei. Tiri in ballo paloroloni come democrazia di cui poi non sei in grado di discutere nel merito. Perché no questo referendum non scalfisce minimamente l italia come democrazia e come repubblica fondata su lavoro. Ma nemmeno lontanamente.
Ma te no. La democraziahhh.
Sei vuoto. Il tuo odio svuota le tue parole.
Io non ignoro nessuno btw.
Ciao eh
Fatti una camo.
Tanto abbiamo capito quale è il punto.
E no, non 3 mesi per Fornero ma 16 giorni, OK era un momento di crisi, il lodo Alfano a memoria 3 mesi, lo slittamento del referendum legge elettorale di Cicchitto 6 giorni!!!!
Visto che ovviamente non se ne parla solo qui ma un pò con tutti, non comprendo xchè se uno pensa di votare No, xchè crede che sia una riforma fatta a pene di bracco, o è M5S o vuole mandare via Renzi (cosa tra l'altro non più vera)
Io personalmente ho avuto studi scientifici, quindi non mi arrogo la capacità personale di capire se questa nuova costituzione è scritta bene o male, ma quando molti costutuzionalisti dice così...come dire...tendo a crederci.
Questo è ciò che dice Gustavo Zagrebelsky, ex presidente della corte costituzionale.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...renzi/2522863/
Quindi ora abbiamo tempi di approvazione delle leggi brevi.Quote:
Originally Posted by Faz
Altre cazzate su cui perdere tempo?
Tipo che io nostro debito pubblico è piccolo?
Nessuno?
Mhh il fatto quotidiano. Credibile.
i problemi dell'Italia non si risolvono senza iter legislativo veloce e puntuale, e senza certezza delle regole e delle pene. Fintanto che non ci saranno le condizioni strutturali che garantiscono queste due cose non cambierà nulla. Poi se pensi il contrario sei libero di inseguire i mulini a vento.Quote:
Originally Posted by Incoma
Ci sono alcuni punti della riforma che secondo me non avete sottolineato e che per quanto mi riguarda sono i più importanti e che mi fanno tendere verso il sì.
riforma camera e senato:
1) l'UE, salvo scenari distopici che hanno poca probabilità di verificarsi nei prossimi anni, sarà sempre più presente nella vita legislativa degli stati membri, ed anche l'ingerenza dell'UE nelle materie tuttora riservate alla competenza nazionale sarà sempre più grande (o comunque, o questo o si sfascia del tutto...non c'è un terzo scenario dove rimane tutto com'è stato finora).
2) in questo scenario si sentirà sempre più il bisogno di un organo che si occupi direttamente della ratifica dei regolamenti e dell'attuazione e ratifica delle direttive UE. Capita spesso che non venga data attuazione alle direttive UE e questo provoca incertezza del diritto e tutta una serie di discrepanze tra paesi membri che non giovano affatto al commercio. Senza contare che nel caso di direttive self executing queste hanno efficacia diretta tra stato e cittadini i quali possono ricorrere per vedersi riconosciuti i diritti e questo aumenta pure il carico dei tribunali, giusto perché tanto c'è poco lavoro.
poi bisogna considerare la riforma dell'art. 117 e l'abrogazione delle materie di compenteza concorrente tra stato e regioni, che non facevano altro che complicare tutto l'apparato giuridico di competenze rendendo di fatto assurdi i rapporti tra stato/regioni/comuni.
Chiunque qui dentro abbia mai avuto la curiosità di informarsi sulla gestione della materia ambientale (acque, rifiuti, urbanistica) in italia sa bene il bordello che c'è - ed è un bordello che: 1) rende incerti i rapporti tra le parti e comporta un immobilismo incredibile perché gli operatori a qualsiasi livello non sanno letteralmente che pesci pigliare la maggior parte delle volte; 2) crea dei costi incredibili: tutte le ridondanze e disarmonie giuridiche finiscono per rendere inefficiente il sistema. Io voglio sperare che la riforma dell'art.117 possa portare un po' di razionalità e armonia in questo senso, che significherebbe anche meno costi per la collettività e servizi migliori.
A me piace pensare che la riforma dell'art. 70 e art. 117 possa dare un grande aiuto alla ripresa economica del paese. Magari mi sbaglio, ma peggio di come siamo messi ora è difficile arrivarci. Alle derive totalitarie di cui qualcuno scriveva non ci credo, per i motivi che ho scritto sopra. Non siamo più nell'europa del 1930.
Zagrebelsky è libero di non farsi piacere la riforma, ma io tendenzialmente diffido da persone come lui, e non per un giudizio di valore sulla persona ma perché indubbiamente è uno di quei costituzionalisti innamorati di un'idea della costituzione come guida quasi spirituale e spina dorsale di un paese, cosa che indubbiamente è la nostra costituzione. Il problema è che oggi, nel periodo in cui viviamo, si sente la necessità di una costituzione meno interessata ai principi fondamentali (che comunque non vengono toccati da questa riforma) e più funzionale all'opera pratica del legislatore. E' una direzione che non potevano permettersi nel '47 per ovvie ragioni, ma credo sia quello di cui abbiamo bisogno.
Pensare alla costituzione come un testo sacro ed intoccabile è bello ma pericoloso. Non è la prima riforma della costituzione e non sarà l'ultima. Pretendere che si abbia sempre la miglior versione possibile del testo costituzionale è da romantici ed è assurdo. Non ricordo tutti questi dilemmi nel 2001 quando riformarono il titolo v (magari me sbaglio, c'avevo 12 anni d'altronde) , eppure quella fu una gran porcata che indubbiamente ha danneggiato l'italia.
Magari questa non sarà la miglior riforma che avremmo potuto avere, ma io credo che ci sia decisamente bisogno di una riduzione dei tempi legislativi ed una razionalizzazione delle competenze stato/regioni ed un organo di raccordo tra stato, regioni ed unione europea. Tra avere nulla ed avere la possibilità che quel poco che hanno proposto possa bastare io preferisco la seconda. Anche perché se ci lasciamo sfuggire questa occasione se ne riparla fra 15 anni minimo.
Palur, non è necessario portare questa discussione in rissa ne alzare i toni. Sia Incoma che Faz hanno tutto il diritto di dire la loro opinione e di esprimere i loro ragionamenti, per molti versi anche se ho deciso per un altra linea capisco le loro paure e i loro ragionamenti e se non la pensano come me non li sto a stuzzicare ma cerco di capire, visto che l'argomento è comunque complesso e buttarlo sul "semplicistico" e slogan di governo non fa certo luce su questa riforma. Cerchiamo di uscire dallo slogan da tifoso e di studiare per bene le posizioni, per quanto concerne ad esempio il fronte del No non mi sento di criticarli in toto come "sabotatori dell'innovazione" perchè molte delle loro argomentazioni sono e restano valide, altre a mio avviso sono risultati di paure e mancanza di fiducia fisiologiche proprie del processo democratico, il timore che il popolo nella sua ignoranza vada costantemente a farsi fregare, vero o falso che sia è un meccanismo comune in tutto il globo quando qualcosa cambia o viene riformata.
Questa è l'ultima volta che mi esprimo con tranquillità in merito a questo thread, il prossimo avviso sarà seguito da cartellini.
corruzioneQuote:
Originally Posted by Hador
burocrazia eccessiva e soffocante
sprechi della pubblica amministrazione
inefficacia ed insostenibilità del welfare
mancanza di controllo nel settore pubblico e privato
mancanza di meritocrazia
incertezza del diritto e della pena (grazie principalmente a leggi scritte col culo, o cambiate ogni 2 minuti, o inapplicabili o inapplicate causa farraginosità burocratiche, molto meno che all'efficienza di chi le deve far rispettare)
assenza di una struttura imprenditoriale in grado di far fronte agli scenari attuali (modello basato sulla PMI)
e la soluzione di tutto ciò dipende unicamente o prevalentemente da iter legislativi più veloci e puntuali o da un governo più forte, ammesso che questa riforma li garantisca (e mi pare che i dubbi su questo aspetto non siano risibili, a fronte di altrettante perplessità sulla possibilità di deriva oligarchica di questo nuovo modello costituzionale)?
Quel che sblocca tutto ciò che non è stato fatto o è stato fato male o in maniera insufficiente in 70 anni è questa riformicchia costituzionale?
Se io inseguo i mulini a vento, qualcun altro mi sa che insegue le chimere.
Secondo me è come pensare di cambiare il telaio (anzi, di dargli una riverniciata in economia) di un auto che ha motore, trasmissione e gomme da buttare, e soprattutto un pilota incapace.
1 e 2) ancora una volta si parte dal presupposto, lodevole, che il problema stia negli strumenti e non nella politica e in chi la fa. Tu dici: abbiamo bisogno di ratificare velocemente le direttive comunitarie. Io dico che avremmo bisogno di recepirle bene e senza sotterfugi o adattamenti furbetti all'italiana, molto più che rapidamente. Potrei farti l'esempio del recente nuovo codice unico degli appalti, col quale mi confronto quotidianamente, dove il recepimento della normativa europea, che specificava chiaramente che una serie di aspetti non dovevano essere toccati dalle legislazioni degli stati membri (perchè era accaduto in precedenza ed ovviamente questa cosa all'europa non era giustamente andata giù) è stato bellamente eluso ottemperando al divieto di sovra-legiferare, ma con l'escamotage di affidare ad ANAC la redazione di linee guide per "l'interpretazione" e l'applicazione delle norme comunitarie. Capisci bene che il problema non è metterci poco o tanto, ma un altro, ovvero che tempi lunghi o tempi corti noi si vuole sempre fare il cazzo che vogliiamo, europa o meno. E questo approccio non lo cambi accelerando o snellendo il processo di legiferazione, anzi. Lo rendi ancora più facilmente attuabile, riducendo i momenti di confronto, modifica e garanzia.Quote:
Originally Posted by Razj
Riguardo alla riforma del titolo V ben venga, ma ancora una volta rilevo come in questo paese non si riesca mai a prendere una decisione chiara. Decentralizzare o centralizzare? Ora non siamo ne' carne ne' pesce, e le modifiche non sposteranno la questione, rimarremo ne' carne ne' pesce, visto che gli spazi di autonomia degli enti locali, peraltro richiesti a gran voce dai cittadini ed amministratori locali, permangono. Aggiungo che il governo vuol fare le nozze coi fichi secchi, ovvero togliere poteri e competenze agli enti locali ma ridurre i trasferimenti dei fondi verso i medesimi. Allora delle due l'una: o lo stato centralizzato o le autonomie locali ma se devono far quadrare loro i conti allora devi dare loro autonomia sulle materie che generano costi e ricavi. Nno mi pare che la riforma sancisca una scelta netta, e quindi i problemi da te segnalati non credo verranno risolti dalla modifica. Peraltro rimettere Roma in posizione di maggior controllo, visto il malaffare, la corruttela ed il livello infimo della politica italica non so se è un'idea geniale.
Ripeto la mia visione: presumere, considerando lo spessore prossimo allo zero della politica italica, che questa riformina produca effetti importanti favorevoli, mi pare utopico. Trovo discutibile l'argomentazione integrativa del o ora o mai più perchè primo i politici del parere referendario se ne sono sempre impippati allegramente, quindi il giorno dopo potrebbero mettersi a lavorare ad una riforma migliore senza percepire alcun tipo di vincolo, secondo perchè sarebbe la bocciatura referendaria di questa specifica riforma, non della necessità di riforma.
Anzi, uno scenario ragionevole mi pare quello della riscrittura del testo con opportune modifiche dopo l'eventuale bocciatura referendaria. Tanto il governo ha già detto che a casa non ci va, quindi ha un anno per fare tutte le modifiche del caso. Se non ci riesce se ne riparla alla prossima legislatura, non vedo drammi cosmici. Abbiamo atteso decenni, possiamo tranquillamente attendere qualche mese o qualche anno ancora, cambia poco.
PS puntualizzo ulteriormente: non sto dicendo che non comprenda le ragioni del sì, ma trovo estremamente pertinenti anche quelle del no, e dovendo e volendo scegliere opto per le seconde più che per le prime.
Non sto dicendo che abbiamo iter di approvazione brevi, sto semplicemente dicendo che se vogliono possono essere rapidi anche con il bicameralismo perfetto.Quote:
Originally Posted by Palur
A te il Fatto Quotidiano può anche non piacere, ma quello non è un articolo scritto da uno dei suoi giornalisti, ma da un ex presidente della corte costituzionale che direi ne capisce più di me te e tutto il forum messo assieme, magari, se lo leggi puoi provare a capire come la pensano gli altri.
Se poi non lo fai non capisco xchè dai a me del fanboy/heater/tifoso da stadio quando tu per primo fai cosi.
secondo me hai preso l'esempio sbagliato cioè uno dei miti dell' m5s :DQuote:
Originally Posted by Faz
Sinceramente cosa dice il M5S, puoi crederci o meno, non ne ho idea! e quindi non capisco neanche a quale esempio ti stai riferendo!