[OT] Dio esiste? Se non e' "gradito" cancellate pure il thread

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Originally Posted by Wolfo

a ok quindi mia madre mi ama perchè vuole riprodursi con me? e io volgio riprodurmi con mio fratello e mia sorella , probabilmente mi riprodurrò con i loro figli.......nonono Alka da te mi aspetto qualcosa di più, questa non e una risposta alla mia domanda .... ho studiato psicologia per ben 7 anni e la sto ancora studiando , quello che hai tirato in ballo tu può essere legato all'attrazione fisicha/chimica che un essere vivente prova nei confronti del sesso opposto . Riprova e convincimi oppure ripeto , dimmi che quello che i nostri amati genitori , e quello che noi proviamo per loro e per altre persone è l'istinto di riprozione.

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Quello è sentimento di conservazione, infatti è un tipo di amore diverso.
L'evoluzione ha visto che i sentimenti fanno il loro gioco nella conservazione e miglioramento della specie, l'amore che può provare tua mamma per te dipende in primo luogo, e leggi bene questo in primo luogo, dalla conservazione di una parte di lei in te. Ovviamente come tutto nella realtà, i sentimenti si dispongono secondo una gerarchia ben precisa, quindi, se in prima istanza dipendono dalla conservazione dei geni, in seconda istanza dipendono anche da innumerevoli fattori sociali.

Se ti tolgo l'ipofisi e ipotalamo, come primo effetto perdi la capacità di provare pulsioni amorose verso umani del sesso opposto e altri sentimenti profondi. Se ti tolgo la capacità di produrre dopamina sempre dipendente dall'ipotalamo mi pare, o qualcosa del genere, tu non ti preoccuperai mai più di nulla.

La macchina corpo umano è stupenda già per conto suo, non mi pare che sia meno bella se dipende dall'evoluzione invece che da una causa divina, tra l'altro innegabilmente mistificata, innegabilmente dipendente dalla nostra presunzione. Ti sfido ancora, poni altre domande.

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Originally Posted by Wolfo

Attenzione Alka , onde evitare fraintendimenti , io non dico che l'ateismo sia una cosa stupida o da "pagani" , pero credo e ne sono fermamente convinto che l'uomo come essere finito non possa spiegare e capire molte cose , e quindi all'affermazione "non credo in dio perche non esiste prova scientifica della sua esistenza" io ribatto che uno diventa ateo perche vorrebbe una spiegazione a ogni cosa , e questo non e possibile...

Voi dite che ci si nasconde dietro la religione per dare una spiegazione a ciò che non si comprende , io dico che gli atei si nascondono dietro madre scienza perchè temono e non vogliono vedere quello che non si puo spiegare.

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io ateo, e ingegnere informatico(-6 giorni) non temo ciò che non conosco e combatto per scoprirlo. Nessun ateo che si possa definire tale ha paura dell'infinito o dell'ignoto. Un credente ci colloca dio nell'infinito e nell'ignoto, io ci colloco, guarda un po' che originalità, l'infinito e l'ignoto. Lo temo? per nulla, voglio andare verso l'infinito alla deriva con una torcia per scoprire l'ignoto e spiegarlo a chi si chiude gli occhi. Dovessi farlo col passo di una formica lo farei lo stesso, all'infinito la velocità non conta. Avrò sempre una domanda non risolta, un incognita, in quest'incognita non c'è nulla di divino, è solo un altro luogo buio nell'infinito, in cui fare luce. Non finirò mai di fare luce, ma se mi dai un tempo infinito, posso rischiarare qualunque oscurità.

Cosa c'è che non ti torna ?? l'infinito, l'ignoto ? Dio è infinito e ignoto ? Se dio è inifinito e ignoto, allora siamo a corto di immaginazione e di voglia di scoprire.

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Originally Posted by Alkabar

te la do in due secondi: il sentimento AMORE, esiste unicamente perchè è un incentivo alla riprodozione.

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Mah mi sembra molto ma molto riduttivo.

Se così fosse 2 persone anziane non dovrebbero più amarsi perchè tanto non sono più in grado di riprodursi.

Due persone dello stesso sesso non potrebbero amarsi perchè non possono riprodursi.

E come ha già detto Wolfo, nemmeno l'amore tra persone dello stesso nucleo familiare dovrebbe esistere, se fosse un semplice istinto animale legato alla sopravvivenza del gruppo dovrebbe svanire una volta che i singoli elementi diventano indipendenti (come succede infatti nel regno animale) invece come sappiamo non è così.

Questa premessa per dire che secondo me il tuo errore Alkabar, se così lo vogliamo chiamare (io la definirei piuttosto "presunzione") è quello di essere convinto di poter spiegare tutto con la scienza, scienza che però ha (ben evidenti) i suoi enormi limiti e che cmq è soggetta anch'essa a cambiamenti radicali nel corso dei secoli, ciò di cui eravamo certi 200 anni fa è diverso da ora e ciò di cui siamo certi ora potrebbe venire smentito inesorabilmente in futuro, questo per dire che credere ciecamente nella "scienza" (come mi sembra che tu faccia a giudicare dai tuoi discorsi) possa essere un percorso altrettanto errato quanto quello del fanatico che crede ciecamente alla sua divinità ascoltandone i dettami anche più assurdi (discorso più che mai attuale di questi tempi....)

Detto ciò, è inutile che tu chieda una "dimostrazione scientifica" dell'esistenza di Dio, non esiste, è un controsenso chiederla, chi crede si dice che "ha fede" proprio perchè pur non avendo prove inconfutabili crede comunque... Se tu dentro di te non senti questa propensione a credere in qualcosa di superiore ok, nessuno ti giudica per questo (e se lo fa sbaglia) ma altrettanto rispetto devi portare tu verso coloro che credono.

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Originally Posted by Alkabar

Quello è sentimento di conservazione, infatti è un tipo di amore diverso.
L'evoluzione ha visto che i sentimenti fanno il loro gioco nella conservazione e miglioramento della specie, l'amore che può provare tua mamma per te dipende in primo luogo, e leggi bene questo in primo luogo, dalla conservazione di una parte di lei in te. Ovviamente come tutto nella realtà, i sentimenti si dispongono secondo una gerarchia ben precisa, quindi, se in prima istanza dipendono dalla conservazione dei geni, in seconda istanza dipendono anche da innumerevoli fattori sociali.

Se ti tolgo l'ipofisi e ipotalamo, come primo effetto perdi la capacità di provare pulsioni amorose verso umani del sesso opposto e altri sentimenti profondi. Se ti tolgo la capacità di produrre dopamina sempre dipendente dall'ipotalamo mi pare, o qualcosa del genere, tu non ti preoccuperai mai più di nulla.

La macchina corpo umano è stupenda già per conto suo, non mi pare che sia meno bella se dipende dall'evoluzione invece che da una causa divina, tra l'altro innegabilmente mistificata, innegabilmente dipendente dalla nostra presunzione. Ti sfido ancora, poni altre domande.

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Ok Alkuzzolo questa discussione mi stimola :) bada bene non ci tengo che diventi un ioio spacco e so tutto , quindi non fraintendermi , bensì un confronto di idee e opinioni.

Tu mi dici che i sentimenti hanno fatto il loro gioco nella conservazione e miglioramento della specie , e questo mi pare giusto , una madre "ama" la sua prole in primo luogo per l'istintiva conservazione del patrimonio genetico , allora non mi spiego perche spesso tristemente questa TEORIA nella realtà non abbia riscontro , non sempre e detto che un genitore ami ciò che mette al mondo , e soprattutto penso al caso contrario , che parte di me dovrei conservare in mia madre? io discendo da lei non il contrario , quindi qua questa teoria mi cade un po' , senza contare che l'amore così come l'odio non e legato a dei canoni precisi , si puo amare qualsiasi persona e perchè no animale , che non sia parte della parentela o del sesso opposto.
E perche non tirare in ballo L'ODIO , che va a passeggio con il sentimento citato sopra , quale lezione di sviluppo e milgioramento della specie può apportare l'odio? (intendo l'odio nel senso stretto del termine , non come odio razziale o verso determinate categorie.)
Quello che mi dici tu Alka , sono delle TEORIE , che in parte conosco e ho studiato , ma credimi ne esistono diverse di queste supposizioni , frutto certamente di ricerche ma che non hanno mai come tu ben sai dimostrato empiricamente quello che dicono.

Altro discorso , lo sollevi citando parti del "cervello" , e mi permetto di darti una breve delucidazione , sono cose che studiai tempo fa ma mi è stato necessario una approfondita verifica sui libri di testo che posseggo.
Non entro in particolari tecnici perche sarebbero incomprensibili e inutili al fine di quello che vogliamo spiegare.

L'ipotalamo ha innumerevoli funzioni su tutto quello che riguarda le azioni automatiche del nostro organismo , vedi respirazione ecc.. e ha anche il compito di produrre sostanze chimiche che stimolano svariate parti del corpo.
Una di queste e la dopamina , quando incontriamo e abbiamo contatto con una donna che ci attizza parecchio ne produciamo una grossa quantità , e la produciamo una cifra anche quando mangiamo la cioccolata :drool:

La dopamina è una sostanza chimica cerebrale che produce sensazioni di soddisfazione e piacere. Elevati livelli di dopamina sono infatti collegati a una maggiore energia, motivazione a raggiungere un obiettivo ed euforia.

Ma fortunatamente gli studi sulla parte neuronale hanno sempre e solo dato dati precisi sul rapporto stimolo-reazione ma non esistono prove certe e scientifiche sull'argomento che noi stiamo affrontando.

Quindi Alka , e te lo dice una persona che ha grande fiducia e rispetto verso la scienza , su questi discorsi siamo ancora fermi a tante belle ed interssanti teorie come quella da te citata , ma la storia e la scienza ci insegnano che troppe volte queste teorie senza basi e prove empiriche hanno sbagliato.

L'uomo è un essere finito , e non potra mai spiegare e capire l'infinito.

Qui concludo cercando di rientrare nel discorso da cui ci siamo un attimo allontanati , Alla fine dei conti , non serve sapere se Dio esista o meno , non ha importanza , quello che conta e che il nuovo testamento , i vangeli riconosciuti , portano parole di carità , amore e perdono , è una guida che se tutti gli uomini credenti e non ,rispettassero di più (compreso il sottoscritto) sarebbe un mondo migliore .
Dimentichiamo per un attimo quello che dovrebbe essere il giudizio divino , un buon cristiano dovrebbe seguire le dottrine non per paura di.. , ma perchè e cosa giusta farlo.
Non sono delle regole , ma delle illuminazioni , che dovrebbero accompagnarci per la vita .

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Originally Posted by Defender

Mah mi sembra molto ma molto riduttivo.

Se così fosse 2 persone anziane non dovrebbero più amarsi perchè tanto non sono più in grado di riprodursi.

Due persone dello stesso sesso non potrebbero amarsi perchè non possono riprodursi.

E come ha già detto Wolfo, nemmeno l'amore tra persone dello stesso nucleo familiare dovrebbe esistere, se fosse un semplice istinto animale legato alla sopravvivenza del gruppo dovrebbe svanire una volta che i singoli elementi diventano indipendenti (come succede infatti nel regno animale) invece come sappiamo non è così.

Questa premessa per dire che secondo me il tuo errore Alkabar, se così lo vogliamo chiamare (io la definirei piuttosto "presunzione") è quello di essere convinto di poter spiegare tutto con la scienza, scienza che però ha (ben evidenti) i suoi enormi limiti e che cmq è soggetta anch'essa a cambiamenti radicali nel corso dei secoli, ciò di cui eravamo certi 200 anni fa è diverso da ora e ciò di cui siamo certi ora potrebbe venire smentito inesorabilmente in futuro, questo per dire che credere ciecamente nella "scienza" (come mi sembra che tu faccia a giudicare dai tuoi discorsi) possa essere un percorso altrettanto errato quanto quello del fanatico che crede ciecamente alla sua divinità ascoltandone i dettami anche più assurdi (discorso più che mai attuale di questi tempi....)

Detto ciò, è inutile che tu chieda una "dimostrazione scientifica" dell'esistenza di Dio, non esiste, è un controsenso chiederla, chi crede si dice che "ha fede" proprio perchè pur non avendo prove inconfutabili crede comunque... Se tu dentro di te non senti questa propensione a credere in qualcosa di superiore ok, nessuno ti giudica per questo (e se lo fa sbaglia) ma altrettanto rispetto devi portare tu verso coloro che credono.

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Ripeto, si vede che non sono stato chiaro: l'amore dipende dall'istinto di riproduzione, ma essendo un sentimento, dipende anche da questioni sociali. La prima causa è quella. Innegabile. Le cause seconde, rimangono pur sempre cause, e in quanto tali, dipendono da noi, non da un fantomatico dio. Quindi ogni forma di sentimento esiste solo perchè è esistita l'evoluzione che ha portato il sentimento a manifestarsi. Non penso ci sia altro da dire.

Non puoi confondere fanatismo religioso con scienza: il primo non da una spiegazione a nulla crede a dei dogmi ciecamente, il secondo parte dal porsi delle domande e dal mettersi in discussione di continuo. E' come confrontare ghandi e hitler. come i due avevano in comune solo il carisma, queste due posizioni hanno in comune che entrambe pretendono ragione assoluta. Ma come tra i due uno solo c'aveva ragione, anche nelle due posizioni solo una delle due è quella giusta, cioè mettersi in discussione e scoprire sempre. La scienza va così, dimmi un po', se mi dici che un ambito dove tutti sono pronti a cercare, confutare, cercare di nuovo per fare meglio, confutare di nuovo, è un ambito cieco, allora dimmi dove vivi che mi trasferisco li.

argh bologna immagino urgle, troppo traffico.

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Originally Posted by Wolfo

Ok Alkuzzolo questa discussione mi stimola :) bada bene non ci tengo che diventi un ioio spacco e so tutto , quindi non fraintendermi , bensì un confronto di idee e opinioni.

Tu mi dici che i sentimenti hanno fatto il loro gioco nella conservazione e miglioramento della specie , e questo mi pare giusto , una madre "ama" la sua prole in primo luogo per l'istintiva conservazione del patrimonio genetico , allora non mi spiego perche spesso tristemente questa TEORIA nella realtà non abbia riscontro , non sempre e detto che un genitore ami ciò che mette al mondo , e soprattutto penso al caso contrario , che parte di me dovrei conservare in mia madre? io discendo da lei non il contrario , quindi qua questa teoria mi cade un po' , senza contare che l'amore così come l'odio non e legato a dei canoni precisi , si puo amare qualsiasi persona e perchè no animale , che non sia parte della parentela o del sesso opposto.
E perche non tirare in ballo L'ODIO , che va a passeggio con il sentimento citato sopra , quale lezione di sviluppo e milgioramento della specie può apportare l'odio? (intendo l'odio nel senso stretto del termine , non come odio razziale o verso determinate categorie.)
Quello che mi dici tu Alka , sono delle TEORIE , che in parte conosco e ho studiato , ma credimi ne esistono diverse di queste supposizioni , frutto certamente di ricerche ma che non hanno mai come tu ben sai dimostrato empiricamente quello che dicono.

Altro discorso , lo sollevi citando parti del "cervello" , e mi permetto di darti una breve delucidazione , sono cose che studiai tempo fa ma mi è stato necessario una approfondita verifica sui libri di testo che posseggo.
Non entro in particolari tecnici perche sarebbero incomprensibili e inutili al fine di quello che vogliamo spiegare.

L'ipotalamo ha innumerevoli funzioni su tutto quello che riguarda le azioni automatiche del nostro organismo , vedi respirazione ecc.. e ha anche il compito di produrre sostanze chimiche che stimolano svariate parti del corpo.
Una di queste e la dopamina , quando incontriamo e abbiamo contatto con una donna che ci attizza parecchio ne produciamo una grossa quantità , e la produciamo una cifra anche quando mangiamo la cioccolata :drool:

La dopamina è una sostanza chimica cerebrale che produce sensazioni di soddisfazione e piacere. Elevati livelli di dopamina sono infatti collegati a una maggiore energia, motivazione a raggiungere un obiettivo ed euforia.

Ma fortunatamente gli studi sulla parte neuronale hanno sempre e solo dato dati precisi sul rapporto stimolo-reazione ma non esistono prove certe e scientifiche sull'argomento che noi stiamo affrontando.

Quindi Alka , e te lo dice una persona che ha grande fiducia e rispetto verso la scienza , su questi discorsi siamo ancora fermi a tante belle ed interssanti teorie come quella da te citata , ma la storia e la scienza ci insegnano che troppe volte queste teorie senza basi e prove empiriche hanno sbagliato.

L'uomo è un essere finito , e non potra mai spiegare e capire l'infinito.

Qui concludo cercando di rientrare nel discorso da cui ci siamo un attimo allontanati , Alla fine dei conti , non serve sapere se Dio esista o meno , non ha importanza , quello che conta e che il nuovo testamento , i vangeli riconosciuti , portano parole di carità , amore e perdono , è una guida che se tutti gli uomini credenti e non ,rispettassero di più (compreso il sottoscritto) sarebbe un mondo migliore .
Dimentichiamo per un attimo quello che dovrebbe essere il giudizio divino , un buon cristiano dovrebbe seguire le dottrine non per paura di.. , ma perchè e cosa giusta farlo.
Non sono delle regole , ma delle illuminazioni , che dovrebbero accompagnarci per la vita .

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Allora iniziamo dall'odio. Adam smith potrebbe spiegartelo meglio di me se fosse ancora vivo: la competizione di ogni individuo porta a risultati soddisfacenti in un tempo soddisfacente. L'uomo ha superato questo livello però, e qui arriviamo alla collaborazione: collaborando, si evitano quelle situazioni in cui due posizioni contrapposte arrivano alla distruzione, mantenendo uno stallo del sistema.

Al primario sentimento di collaborazione proprio dell'uomo e di altre speci, vanno attribute quelle evoluzioni che oggi sono sentimenti di: amicizia e amore familiare. E aggiungo: è evidente, talmente evidente che seppur si voglia far passare per una teoria, la strada sia quella. Dimmi che non può essere come dico io, con spiegazione razionale alla mano. Mi basta un "può essere" e la teologia sul sentimento crolla tutta come un castello di carte, perchè significa che almeno la parte al di qua dell'equazione si è visto, manca di definire "per bene" il secondo termine, ma non mi pare tanto lontana la cosa, come la si vuol far apparire. Non puoi nascondere dietro al "mistero della fede" anche ciò che già parzialmente si è già visto e spiegato, anche solo parzialmente.

Puoi negare razionalmente i collegamenti che faccio senza dire "lo riduci troppo ?", lo riduci troppo è una risposta facile da darsi, in quanto si basa su una senzazione a pelle, non su un ragionamento per cui mi dimostri che ho torto. E se dimostri che ho torto, vuol dire che hai un modello migliore del mio e sei uno scienziato, se invece sei un teologo, il modello non ce l'hai, l'unica cosa che puoi dire è che non ti piace il mio modello, e citi degli esempi che il mio modello non può considerare. A quel punto io lo cambio. Di nuovo trovi degli esempi che non posso considerare. Lo cambio e diventa ancora più generale. Quante dimostrazioni servono al teologo? Troppe, l'unica cosa che sa fare un teologo è dire " non puoi andare fino a quel punto perché è un mistero della fede". Eh beh io ci vado, lo circumnavigo e torno pure indietro.

Sulla scienza, qui non posso che darti torto: la scienza procede a spirale, secondo un ciclo continuo di miglioramento, teso alla comprensione sempre meno rozza dei fenomeni. Laddove non ci sia un modello, i matematici lavorano per crearlo, i fisici e gli ingegneri lo applicano, lo provano fino a che i fenomeni rientrano nel modello. Se il modello è troppo rozzo, lo si migliora, è cosi si va avanti. Come è stato detto 200 anni fa le cose erano diverse, ora di nuovo sono diverse con nuove teorie recenti come la trasformata di fourier, le equazioni di maxwell, la campana di gauss, le trasformate di laplace, l'integrale di cauchy riman(Peano Jordan più generale), il teorema di parseval ecc ecc ce ne sono tantissime di cose nuove negli ultimi 100 anni e nei prossimi 100 anni ce ne saranno altrettante.

L'uomo è finito, ma fa parte dell'infinito, quindi osservando il tutto, può impararlo e comprenderlo, perchè coesistono sullo stesso dominio. O se vuoi te la metto al solito modo: se hai infiniti particolari dell'infinito, hai l'infinito, se puoi osservare infiniti particolari(e possiamo), puoi osservare l'infinito, se puoi osservare l'infinito puoi osservare tutto. Matematicamente, e quindi anche fisicamente, hai bisogno di meno che dell'infinito per spiegare un fenomeno, spesso ti basta un numero molto grande di * per dire che * al fine di * .

E poi sta domanda te la devo porre, sembrerà sciocca ma va fatta: scusa, ma anche solo a pensarci, se poi così impossibilitato nell'intuire l'infinito?? intuire, sentirlo, di come ti pare, in tutta sincerità. Io non lo intuisco solamente, spesso arrivo a capirlo, molta altra gente più in gamba di me e anche con più esperienza, lo hanno assunto come un concetto quasi naturale.

Continuiamo continuiamo, è molto stimolante anche per me.

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Originally Posted by Alkabar

Allora iniziamo dall'odio. Adam smith potrebbe spiegartelo meglio di me se fosse ancora vivo: la competizione di ogni individuo porta a risultati soddisfacenti in un tempo soddisfacente. L'uomo ha superato questo livello però, e qui arriviamo alla collaborazione: collaborando, si evitano quelle situazioni in cui due posizioni contrapposte arrivano alla distruzione, mantenendo uno stallo del sistema.

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Qua tu mi spieghi conseguenze sociologiche dell'odio/competizione , non mi spieghi da cosa nasce l'odio e perche un uomo puo arrivare ad odiarne un altro...l'odio in se per se non porta a nulla di conveniente ne sul discorso di evoluzione ne di partimonio genetico , quindi perche dobbiamo provare odio ? da cosa nasce?

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Originally Posted by Alkabar

Al primario sentimento di collaborazione proprio dell'uomo e di altre speci, vanno attribute quelle evoluzioni che oggi sono sentimenti di: amicizia e amore familiare. E aggiungo: è evidente, talmente evidente che seppur si voglia far passare per una teoria, la strada sia quella. Dimmi che non può essere come dico io, con spiegazione razionale alla mano. Mi basta un "può essere" e la teologia sul sentimento crolla tutta come un castello di carte, perchè significa che almeno la parte al di qua dell'equazione si è visto, manca di definire "per bene" il secondo termine, ma non mi pare tanto lontana la cosa, come la si vuol far apparire. Non puoi nascondere dietro al "mistero della fede" anche ciò che già parzialmente si è già visto e spiegato, anche solo parzialmente.

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Tu dici che e talmente evidente ma non hai risposto a quello che ti chiedo su queste teorie, la mia spiegazione e questa :
Tu mi dici che i sentimenti hanno fatto il loro gioco nella conservazione e miglioramento della specie , e questo mi pare giusto , una madre "ama" la sua prole in primo luogo per l'istintiva conservazione del patrimonio genetico , allora non mi spiego perche spesso tristemente questa TEORIA nella realtà non abbia riscontro , non sempre e detto che un genitore ami ciò che mette al mondo , e soprattutto penso al caso contrario , che parte di me dovrei conservare in mia madre? io discendo da lei non il contrario , quindi qua questa teoria mi cade un po' , senza contare che l'amore così come l'odio non e legato a dei canoni precisi , si puo amare qualsiasi persona e perchè no animale , che non sia parte della parentela o del sesso opposto.
E perche non tirare in ballo L'ODIO , che va a passeggio con il sentimento citato sopra , quale lezione di sviluppo e milgioramento della specie può apportare l'odio? (intendo l'odio nel senso stretto del termine , non come odio razziale o verso determinate categorie.)
Quello che mi dici tu Alka , sono delle TEORIE , che in parte conosco e ho studiato , ma credimi ne esistono diverse di queste supposizioni , frutto certamente di ricerche ma che non hanno mai come tu ben sai dimostrato empiricamente quello che dicono.

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Originally Posted by Alkabar

Puoi negare razionalmente i collegamenti che faccio senza dire "lo riduci troppo ?", lo riduci troppo è una risposta facile da darsi, in quanto si basa su una senzazione a pelle, non su un ragionamento per cui mi dimostri che ho torto. E se dimostri che ho torto, vuol dire che hai un modello migliore del mio e sei uno scienziato, se invece sei un teologo, il modello non ce l'hai, l'unica cosa che puoi dire è che non ti piace il mio modello, e citi degli esempi che il mio modello non può considerare. A quel punto io lo cambio. Di nuovo trovi degli esempi che non posso considerare. Lo cambio e diventa ancora più generale. Quante dimostrazioni servono al teologo? Troppe, l'unica cosa che sa fare un teologo è dire " non puoi andare fino a quel punto perché è un mistero della fede". Eh beh io ci vado, lo circumnavigo e torno pure indietro..

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Alka , non posso negare i tuoi collegamenti , sono ragionamenti possibili , teorie avallate da studiosi illuminati ma non per forza esatte , tu aggiri il nocciolo della questione , il fatto del doverti dimostrare che hai torto lo trovo abbastanza semplice , mi basta richiederti prove tangibili scientificamente esatte delle cose di cui abbiamo parlato sin'ora , e le teorie non mi bastano , le teorie le puo fare chiunque , il fatto che vengano fatte da "illuminati" certo non mi convince ,facendoti un esempio : un maestro predilige il metodo Montessori , che dice cose sensate e non negabili , ma non si puo dire che sia per forza quello esatto , le teorie servono per aprire alcune porte e cercare un percorso ma non potranno mai avere una certezza scientifica.
Io post dopo post cerco la risposta scientifica ed esatta a quello di cui stiamo parlando , e post dopo post ho sempre piu la convinzione che non esista , ergo ora la scienza non puo spiegare determinati casi .

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Originally Posted by Alkabar

Sulla scienza, qui non posso che darti torto: la scienza procede a spirale, secondo un ciclo continuo di miglioramento, teso alla comprensione sempre meno rozza dei fenomeni. Laddove non ci sia un modello, i matematici lavorano per crearlo, i fisici e gli ingegneri lo applicano, lo provano fino a che i fenomeni rientrano nel modello. Se il modello è troppo rozzo, lo si migliora, è cosi si va avanti. Come è stato detto 200 anni fa le cose erano diverse, ora di nuovo sono diverse con nuove teorie recenti come la trasformata di fourier, le equazioni di maxwell, la campana di gauss, le trasformate di laplace, l'integrale di cauchy riman(Peano Jordan più generale), il teorema di parseval ecc ecc ce ne sono tantissime di cose nuove negli ultimi 100 anni e nei prossimi 100 anni ce ne saranno altrettante..

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Qui non mi dai torto , se rielggi ti accorgerai che abbiamo due visioni parallele , il progresso porta a dei cambiamenti per cui si migliora e si cambiano cose che in passato sembravano certe.
Ma di casi in cui la scienza del momento passato sembrava sicura, ma il progresso ha smontato tutto e pieno ,e lo sai anche tu potremmo citarne decine di situazioni del genere.

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Originally Posted by Alkabar

L'uomo è finito, ma fa parte dell'infinito, quindi osservando il tutto, può impararlo e comprenderlo, perchè coesistono sullo stesso dominio. O se vuoi te la metto al solito modo: se hai infiniti particolari dell'infinito, hai l'infinito, se puoi osservare infiniti particolari(e possiamo), puoi osservare l'infinito, se puoi osservare l'infinito puoi osservare tutto. Matematicamente, e quindi anche fisicamente, hai bisogno di meno che dell'infinito per spiegare un fenomeno, spesso ti basta un numero molto grande di * per dire che * al fine di * ..

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questa parte mi piacerebbe me la rispiegassi , perche temo di averla capita male.

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Originally Posted by Alkabar

E poi sta domanda te la devo porre, sembrerà sciocca ma va fatta: scusa, ma anche solo a pensarci, se poi così impossibilitato nell'intuire l'infinito?? intuire, sentirlo, di come ti pare, in tutta sincerità. Io non lo intuisco solamente, spesso arrivo a capirlo, molta altra gente più in gamba di me e anche con più esperienza, lo hanno assunto come un concetto quasi naturale.

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Oddio....non saprei definirlo , sinceramente posso viaggiare con l'immaginazione e penso all'eternita a immagini , ma e tutto cosi "finito" quello che mi puo venir in mente , lo posso idealizzare ma non comprendere , quello assolutamente non riesco.

Per concludere

l'esattezza della scienza si deve servire di "teorie" per spiegare determinate cose , ergo la scienza non e capace al momento ti spiegare tutto con esattezza , quindi ho ragione , alka soka e ciucciami il calzino !! :bleach:

scherso ne ;)

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Originally Posted by Wolfo

Qua tu mi spieghi conseguenze sociologiche dell'odio/competizione , non mi spieghi da cosa nasce l'odio e perche un uomo puo arrivare ad odiarne un altro...l'odio in se per se non porta a nulla di conveniente ne sul discorso di evoluzione ne di partimonio genetico , quindi perche dobbiamo provare odio ? da cosa nasce?




Tu dici che e talmente evidente ma non hai risposto a quello che ti chiedo su queste teorie, la mia spiegazione e questa :
Tu mi dici che i sentimenti hanno fatto il loro gioco nella conservazione e miglioramento della specie , e questo mi pare giusto , una madre "ama" la sua prole in primo luogo per l'istintiva conservazione del patrimonio genetico , allora non mi spiego perche spesso tristemente questa TEORIA nella realtà non abbia riscontro , non sempre e detto che un genitore ami ciò che mette al mondo , e soprattutto penso al caso contrario , che parte di me dovrei conservare in mia madre? io discendo da lei non il contrario , quindi qua questa teoria mi cade un po' , senza contare che l'amore così come l'odio non e legato a dei canoni precisi , si puo amare qualsiasi persona e perchè no animale , che non sia parte della parentela o del sesso opposto.
E perche non tirare in ballo L'ODIO , che va a passeggio con il sentimento citato sopra , quale lezione di sviluppo e milgioramento della specie può apportare l'odio? (intendo l'odio nel senso stretto del termine , non come odio razziale o verso determinate categorie.)
Quello che mi dici tu Alka , sono delle TEORIE , che in parte conosco e ho studiato , ma credimi ne esistono diverse di queste supposizioni , frutto certamente di ricerche ma che non hanno mai come tu ben sai dimostrato empiricamente quello che dicono.




Alka , non posso negare i tuoi collegamenti , sono ragionamenti possibili , teorie avallate da studiosi illuminati ma non per forza esatte , tu aggiri il nocciolo della questione , il fatto del doverti dimostrare che hai torto lo trovo abbastanza semplice , mi basta richiederti prove tangibili scientificamente esatte delle cose di cui abbiamo parlato sin'ora , e le teorie non mi bastano , le teorie le puo fare chiunque , il fatto che vengano fatte da "illuminati" certo non mi convince ,facendoti un esempio : un maestro predilige il metodo Montessori , che dice cose sensate e non negabili , ma non si puo dire che sia per forza quello esatto , le teorie servono per aprire alcune porte e cercare un percorso ma non potranno mai avere una certezza scientifica.
Io post dopo post cerco la risposta scientifica ed esatta a quello di cui stiamo parlando , e post dopo post ho sempre piu la convinzione che non esista , ergo ora la scienza non puo spiegare determinati casi .




Qui non mi dai torto , se rielggi ti accorgerai che abbiamo due visioni parallele , il progresso porta a dei cambiamenti per cui si migliora e si cambiano cose che in passato sembravano certe.
Ma di casi in cui la scienza del momento passato sembrava sicura, ma il progresso ha smontato tutto e pieno ,e lo sai anche tu potremmo citarne decine di situazioni del genere.




questa parte mi piacerebbe me la rispiegassi , perche temo di averla capita male.




Oddio....non saprei definirlo , sinceramente posso viaggiare con l'immaginazione e penso all'eternita a immagini , ma e tutto cosi "finito" quello che mi puo venir in mente , lo posso idealizzare ma non comprendere , quello assolutamente non riesco.

Per concludere

l'esattezza della scienza si deve servire di "teorie" per spiegare determinate cose , ergo la scienza non e capace al momento ti spiegare tutto con esattezza , quindi ho ragione , alka soka e ciucciami il calzino !! :bleach:

scherso ne ;)

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Il calzino me lo ciucci tu, gay: quelle che tu chiami "teorie", hanno un riscontro sulla realtà, ok non la spiegano al 100% perchè la sociologia non è un scienza esatta, ma hanno un riscontro. Sei andato a pescare i sentimenti perchè li vedi come parte irrazionale dell'essere umano, guarda l'ho capito subito che cercavi di uccidere la razionalità con l'irrazionalità.

In realtà i sentimenti non sono affatto irrazionali, sono solo un modello molto complesso e poco deterministico, se vogliamo dargli una collocazione, è un problema dinamico e stocastico: significa che a scendere nel particolare i calcoli diventano molto complessi spesso dipendenti dalla teoria delle probabilità. Quindi non puoi definire una funzione di trasferimento (leggila così: una funzione che colleghi una risposta al sistema per ogni input che gli dai), ma ti devi basare sulla legge dei grandi numeri, e quindi se il particolare non riesci a studiarlo, perchè dovresti passare a osservare persona per persona con la lente di ingrandimento(creando la meccanica quantistica delle persone), il generale invece lo puoi osservare secondo la tipica distribuzione gaussiana di probabilità.
Ora la smetto di parlare arabo: significa che il modello c'è, è un modello molto complesso perchè è un problema complesso, ma il modello di spiegazione c'è ed è questo sopra.
Inoltre, ogni sentimento esiste per le ragioni che già ti ho dato: ogni sentimento ha il suo perchè nell'evoluzione dell'essere umano, è servito per sopravvivere, c'è una spiegazione a ogni sotto problema inerente al campo dei sentimenti: la collaborazione familiare diventa la spiegazione a perchè la mamma vuole bene al babbo e vuole bene al figlio, a perchè il figlio vuole bene alla mamma ecc ecc ecc tutta una rete di interrelazioni così, complessa, non deterministica, ma la cui origine si conosce e che trova anche un modello, per l'appunto stocastico e dinamico.

Dato che il problema è complesso, possiamo andare avanti molto a lungo a discutere di tutte i casi che non riesco a considerare ogni qual volta che ti rispondo a un sotto problema particolare.

Però, e questo è un però forte, se astrai dagli innumerevoli casi particolari che si potrebbero considerare se andassimo avanti, prima o poi a definire i connotati di un caso generico ci arrivo. Uno che studia di sociologia, ti avrebbe dato un modello generale da subito, dimostrandoti che i sentimenti dipendono dall'uomo, non da cause divine.
Penso di averti risposto con questo.

Adesso passo a spiegarti la storia degli infiniti particolari:

non è sconvolgente avere un dominio di applicazione infinito se di quell'infinito conosci, per ogni suo punto, le leggi che lo compongono, le sue singolarità le singolarità delle leggi, il limite delle leggi e puoi osservare ogni suo singolo punto puntando il tuo occhio, o comunque ne puoi osservare una porzione molto grande, apprrossimabile, rispetto al nostro ordine di grandezza, all'infinito.
Sono cose che abbiamo in mano, nell'universo non c'è nulla di divino, è materia e energia, ci sono cose che non si riescono a osservare ancora è vero lo ammetto, ma perchè non esistono ancora i mezzi, non perchè dietro ci sia lo zampino di dio. Alla fine, cio' che non si vede si cerca comunque di intuire... anche gli atomi non li osservi, ma sai che ci sono perchè il modello è esatto. Tutto è modellabile tra il molto difficile/quasi impossibile/impossibile e il molto semplice, impossibile non vuole dire Dio, vuole dire impossibile.
C'è un problema che è impossibile risolvere in tempo ragionevole, cioè ci vogliono 500 anni per risolverlo con i calcolatori attuali, si chiama problema del commesso viaggiatore. Prendi ogni città della terra e cerca di congiungere tutte le città in modo da fare la strada più corta, partendo da una città a caso: intanto esistono milioni di soluzioni diverse tra loro, e poi la complessità del problema è fattoriale(pessima insomma) il che significa che ti scoppia la faccia a fare tutti i calcoli. Però non c'è dio dietro, ci sono solo miliardi e miliardi di calcoli da fare.

Quello che voglio dirti è che non esiste un problema che non possa essere risolto con tempo e lunghe ricerche. E che mettere una barriera in base alla fede è sbagliato perchè la razza umana è curiosa quindi con la fede si contraddice.


La domanda che dovresti porre a un ateo per coglierlo impreparato, un ateo che crede magari nella scienza, ma non ha ben presente come funziona dovrebbe essere la seguente: "ah va bene allora se c'è una legge per tutto, come spieghi la presenza di queste leggi?". Questa domanda prende in castagna praticamente tutti gli atei, a meno di quelli che sanno la seguente cosa: il modello lo astraiamo noi osservando i casi particolari e dandogli un significato, raggruppandoli in un dominio comune: prendi il dominio degli elementi, la tavola periodica è un esempio lampante. Quindi il significato lo diamo noi raggruppando sotto uno stesso modello casi particolarmente interessanti, con una operazione propria dell'intelligenza (e della geometria e algebra ahimè) che si chiama ENDOMORFISMO. Quindi nessun mistero nemmeno in questo caso: infinite banane rappresentano il dominio N dei numeri interi, eccoti un endomorfismo tipo e una definizione di N.

Beh ho finito.

Sei stato esauriente e molto piu chiaro di prima.
Io Alka ammiro la tua cultura , come si direbbe , "ne sai a pakki" , e ho capito quello che stai cercando di dirmi , e capicso anche che questa discussione potrebbe andare a vanti all'.......lo dico??....si dai....potrebbe andare avanti all' INFINITO , quindi chiudo questo capitolo con alcune considerazioni.

mi hai dato dimostrazione di quello che è la scienza , di quello che puo fare ora, e potrà fare , mi dispiace solo non essere riuscito a trasmetterti un idea , l'idea non dimostrabile , non razionale che siamo qualcosa di più che un organismo quasi perfetto che si decompone lentamente e poi ...bum!!.. finisce li..., che dentro di noi c'è un anima , e che le persone che amiamo quando muoiono lasciano solo il loro colpo e da lassù ci sentono quando parliamo con loro , ci guardano e ci aspettano .......mi piace pensare al giorno in cui potrò rivedere chi mi ha lasciato ,e capire finalmente cosa significa eternità.



L'ultima domanda , non a scopo provocatorio , solo spero possa aiutarti a riflettere un pochetto e non ridurre la tua vita a una scienza esatta......cosa succede quando si muore....c'è qualcosa?...ti spegni e poi che succede? mandano in onda i simpson per l'eternità?....vedi buio ma puoi pensare??e come quando dormi solo che non ti svegliarai mai??
La scienza , e non la teologia o filosofia , come spiega questo fenomeno ora?

Bye Alka , e stata una bella discussione , forse sarebbe stata piu figa con davanti un paio di birrone , ma va bene cmq :) , ti saluto e ti invito in ogni caso a non affrontare tutto sempre e comunque abbinandolo alla scienza e alla matematica , a volte le cose sono fantastiche anche se non si capisce il perchè ci sono , e poi , spero fra tanti tanti tanti tanti anni , quando t'incontrerò in paradiso mi toccherebbe sfotterti e questo non mi va :p

cIaO culo!

Quote:

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Originally Posted by Wolfo

Sei stato esauriente e molto piu chiaro di prima.
Io Alka ammiro la tua cultura , come si direbbe , "ne sai a pakki" , e ho capito quello che stai cercando di dirmi , e capicso anche che questa discussione potrebbe andare a vanti all'.......lo dico??....si dai....potrebbe andare avanti all' INFINITO , quindi chiudo questo capitolo con alcune considerazioni.

mi hai dato dimostrazione di quello che è la scienza , di quello che puo fare ora, e potrà fare , mi dispiace solo non essere riuscito a trasmetterti un idea , l'idea non dimostrabile , non razionale che siamo qualcosa di più che un organismo quasi perfetto che si decompone lentamente e poi ...bum!!.. finisce li..., che dentro di noi c'è un anima , e che le persone che amiamo quando muoiono lasciano solo il loro colpo e da lassù ci sentono quando parliamo con loro , ci guardano e ci aspettano .......mi piace pensare al giorno in cui potrò rivedere chi mi ha lasciato ,e capire finalmente cosa significa eternità.



L'ultima domanda , non a scopo provocatorio , solo spero possa aiutarti a riflettere un pochetto e non ridurre la tua vita a una scienza esatta......cosa succede quando si muore....c'è qualcosa?...ti spegni e poi che succede? mandano in onda i simpson per l'eternità?....vedi buio ma puoi pensare??e come quando dormi solo che non ti svegliarai mai??
La scienza , e non la teologia o filosofia , come spiega questo fenomeno ora?

Bye Alka , e stata una bella discussione , forse sarebbe stata piu figa con davanti un paio di birrone , ma va bene cmq :) , ti saluto e ti invito in ogni caso a non affrontare tutto sempre e comunque abbinandolo alla scienza e alla matematica , a volte le cose sono fantastiche anche se non si capisce il perchè ci sono , e poi , spero fra tanti tanti tanti tanti anni , quando t'incontrerò in paradiso mi toccherebbe sfotterti e questo non mi va :p

cIaO culo!

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Vedi? è la voglia di eternità che spinge la tua fede, immaginavo che ci si sarebbe arrivati: perchè non essere felici ora piuttosto che dopo la morte?
Vedi che la paura della morte è intrinseca nell'intelligenza? Noi abbiamo paura della morte perchè compendiamo che dopo di quella non c'è nulla, il nostro desiderio più grande è che ci sia ancora qualcosa e la fede è un buon farmaco.
Secondo me ricercare la felicità terrena, a seconda del giudizio dell'individuo, è molto meglio che cercarne una ultraterrena, intangibile, e in conseguenza a tutti i ragionamenti fatti, inesistente.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Vedi? è la voglia di eternità che spinge la tua fede, immaginavo che ci si sarebbe arrivati: perchè non essere felici ora piuttosto che dopo la morte?
Vedi che la paura della morte è intrinseca nell'intelligenza? Noi abbiamo paura della morte perchè compendiamo che dopo di quella non c'è nulla, il nostro desiderio più grande è che ci sia ancora qualcosa e la fede è un buon farmaco.
Secondo me ricercare la felicità terrena, a seconda del giudizio dell'individuo, è molto meglio che cercarne una ultraterrena, intangibile, e in conseguenza a tutti i ragionamenti fatti, inesistente.

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e ok... niente da dire, posso concordare... ma non ti sembra un poco riduttivo condurre l'intera esistenza ad un puro fatto di conservazione della specie?

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Originally Posted by darkolo

e ok... niente da dire, posso concordare... ma non ti sembra un poco riduttivo condurre l'intera esistenza ad un puro fatto di conservazione della specie?

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Scientificamente parlando, ogni essere vivente vive con l'unico scopo di vivere, riprodursi e morire. Poi l'essere umano è stato un po' più sveglio di tutti gli altri esseri viventi, e quindi a livello sociale ogni nascita e ogni morte hanno un senso, così come ogni vita, ogni interesse, ogni difficoltà, ogni vittoria ecc ecc. Non mi pare riduttivo, è sempliemente vero.

Alka , siamo arrivati a un punto sterile , io rispetto moltissimo la tua posizione e le nozioni che mi hai fornito , ma ti ripeto che io non posso darti delle prove dell'esistenza di Dio , ma nessuno al mondo e tantomeno tu mi puoi dire con esattezza che non esista nulla , io rimango fermo qua e chiudo la discussione , ringraziandoti per aver avuto la pazienza di ascoltare le mie ragioni , e con l'augurio che non sia l'ultima discussione interessante che facciamo :)

Dio è la barriera che divide la conoscenza dalla supposizione.

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Originally Posted by Wolfo

Alka , siamo arrivati a un punto sterile , io rispetto moltissimo la tua posizione e le nozioni che mi hai fornito , ma ti ripeto che io non posso darti delle prove dell'esistenza di Dio , ma nessuno al mondo e tantomeno tu mi puoi dire con esattezza che non esista nulla , io rimango fermo qua e chiudo la discussione , ringraziandoti per aver avuto la pazienza di ascoltare le mie ragioni , e con l'augurio che non sia l'ultima discussione interessante che facciamo :)

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aspetta ti pongo una domanda a matrioska, poi chiudiamo :

Mettiamo che i fedeli attribuiscano a dio un particolare fenomeno, poi si scopre che in realtà dio non centra, allora i fedeli dicono che la causa della causa è dovuta da dio, ma si dimostra che nemmeno nella causa della causa c'è dio. Quante volte sei disposto ad andare indietro a cercare nelle cause ?

Non è limitato alle cause, ovviamente questo discorso vale per ogni cosa. Te lo metto più generale: se dietro a un qualsiasi argomento, si dimostra che non c'è dio, quanto sei disposto ad andare indietro negli argomenti degli argomenti, prima di accettare che dio non è imputabile a nulla che ci riguardi, direttamente o indirettamente?

Il punto wolfo non è affatto sterile, anche questa domanda che ti pongo è a trabocchetto e ha una risposta sola che intuirai subito.

Premetto che non ho letto tutto perchè alla quinta frase fatta nella sconda pagina ho preso paura al pensiero di quante ve ne potessero essere poi :nod:


Se voi tutti credeste nel dio della religione cristiana e seguiste i "suoi" comandamenti il mondo non sarebbe "migliore" ?


Sant agostino diceva che il male è l assenza di Dio .. e mi pare che ne stiate dando la dimostrazione no?


Io personalmente ci credo in qualscosa..

Ma non credo più di tanto in una vita dopo la morte... frose di una parte di me che sarebbe l io piu profondo che definisce la mia indole di base...






Ma pensate un po da altri punti di vista.. magari "infantili" o fantasiosi...

Cosa siete voi del vostro pg di daoc? Ne siete l anima no?

Le tabelle le formule degli attacchi del af non sono la scenza?

Non v è mai capitato di notare che so .. una statua .. il colore di una casa... alcune persone che vi passano ogni giorno davanti? Che prima per voi NON CERANO ... e che d improvviso sono li... un giorno pensate a quanto tempo che non vedete il controllore sul bus ... e quel giorno vi bekkate na multa.

Tant è strano il mondo che non mi soprenderei se quando morirò vi sarà qualcosa oltre... e se no? Beh l ha detto Epicuro tanto tempo fa... quando c'è vita non c'è morte, quando c'è morte non c'è vita...

Quello per cui temevo è la mia memoria... ma se ci pensate la perdete ogni giorno che passa.. ogni attimo dimenticate... come si ricambiano tutte le cellule del vostro corpo così che non siete gli stessi dopo 6 mesi.. quindi quel che cerchiamo di salvaguardare è la continuità.. che la trasmettiamo tramite i figli ... o chi per noi.


scusate se vado off topic .. che ne pensate del amore ^^?


Se non credete in Qualcosa perchè continuate a vivere?

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Premetto che non ho letto tutto perchè alla quinta frase fatta nella sconda pagina ho preso paura al pensiero di quante ve ne potessero essere poi :nod:


Se voi tutti credeste nel dio della religione cristiana e seguiste i "suoi" comandamenti il mondo non sarebbe "migliore" ?


Sant agostino diceva che il male è l assenza di Dio .. e mi pare che ne stiate dando la dimostrazione no?


Io personalmente ci credo in qualscosa..

Ma non credo più di tanto in una vita dopo la morte... frose di una parte di me che sarebbe l io piu profondo che definisce la mia indole di base...






Ma pensate un po da altri punti di vista.. magari "infantili" o fantasiosi...

Cosa siete voi del vostro pg di daoc? Ne siete l anima no?

Le tabelle le formule degli attacchi del af non sono la scenza?

Non v è mai capitato di notare che so .. una statua .. il colore di una casa... alcune persone che vi passano ogni giorno davanti? Che prima per voi NON CERANO ... e che d improvviso sono li... un giorno pensate a quanto tempo che non vedete il controllore sul bus ... e quel giorno vi bekkate na multa.

Tant è strano il mondo che non mi soprenderei se quando morirò vi sarà qualcosa oltre... e se no? Beh l ha detto Epicuro tanto tempo fa... quando c'è vita non c'è morte, quando c'è morte non c'è vita...

Quello per cui temevo è la mia memoria... ma se ci pensate la perdete ogni giorno che passa.. ogni attimo dimenticate... come si ricambiano tutte le cellule del vostro corpo così che non siete gli stessi dopo 6 mesi.. quindi quel che cerchiamo di salvaguardare è la continuità.. che la trasmettiamo tramite i figli ... o chi per noi.


scusate se vado off topic .. che ne pensate del amore ^^?


Se non credete in Qualcosa perchè continuate a vivere?

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mah in linea di massima dare un proprio significato e un proprio valore alle cose non è sbagliato. Anzi è fondamentale, è uno degli aspetti dell'umanità.

parliamo del amove :love: ?

Cos'è per voi :P?