Proposta Frattini

No con la libertà non ti ci riempi lo stomaco ma almeno hai la possibilità di vivere la tua vita senza qualcuno che ti dica cosa fare, dire, pensare e vivere.

Molte nazioni dell'EST Europa si ritrovano come l'Italia nel dopoguerra, gente che non aveva niente, casa distrutta, niente lavoro, in alcuni casi manco la famiglia.
In quei momenti dopo la caduta del regime fascista l'Italia unita ha provato a ritirarsi su, spirito d'unità nazionale, voglia di arrivare, orgoglio di essere quello che sei.

Niente disfattismo, solo pragmatismo e tanti coglioni tra le gambe. La gente ha sputato sangue e piano piano siamo tornati ad essere una nazione vivibile.

Nella stessa situazione si trovano loro, caduto il regime che dava poco ma lo dava a tutti i vecchi sono nella merda fino al collo, i giovani emigrano in altri stati oppure si spaccano il culo 10 ore a lavoro per pochi soldi, ma vivono una vita dignitosa e se esci la sera vedi pub e locali pieni di gente.

Vogliono divertirsi e vivere, apprezzare tutte quelle cose che durante il regime non potevano avere.

Il problema è dato solo dalle persone anziane, loro si...sono emarginati se non hanno il sostegno della famiglia, ma date tempo al tempo e anche loro si riprenderanno dall'amichevole, simpaticissimo e umano regime comunista sovietico.

Quote:

---

Il problema è dato solo dalle persone anziane, loro si...sono emarginati se non hanno il sostegno della famiglia, ma date tempo al tempo e anche loro si riprenderanno dall'amichevole, simpaticissimo e umano regime comunista sovietico.

---

in realtà tra un po' saranno morti, per cui il problema si risolverà da solo...

Quote:

---

Originally Posted by San Vegeta

in realtà tra un po' saranno morti, per cui il problema si risolverà da solo...

---

.... se mi capiti vicino non ti stupire se mi tocco i maroni...

scusa, ma che intendi??

Che i vecchi ormai fuori dal circuito del lavoro, che quindi stanno di merda, schiatteranno e quindi il problema si risolverà molto presto.

Non come dicevo io che piano piano sistemeranno l'economia e poi anche l'assistenza agli anziani.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

.... se mi capiti vicino non ti stupire se mi tocco i maroni...

scusa, ma che intendi??

---

Ha ragione, cinicamente, ma ha ragione....

Nel senso che le persone anziane oggi che vivono in situazione di difficoltà/povertà estreme dovute al fatto che oggi non sono in grado di provvedere a sé stesse, perché nessuno ha mai insegnato loro a farlo, purtroppo non sarà facile che sopravvivano a lungo... quindi è un problema destinato, tragicamente, ad auto-risolversi con il tempo per tutti coloro che non saranno in grado di badare a sé stessi o non avranno la possibilità di ottenere aiuto dai familiari. Non dimentichiamoci che in quei paesi ora è da costruire da zero ogni sistema di assistenza sociale vero.


Edit x Shub...

In realtà hai ragione anche tu, solo che non tutti arriveranno vivi al fatto di vedere l'economia mano a mano sistemata e l'assistenza sociale funzionante...

Lo so Jarsil che non ci arriveranno, considerando poi il fatto che nel 2007 la Bulgaria entrerà in Europa e se anche li verrà applicato lo stesso metodo per "regolamentare" i prezzi, ci sarà gente che seriamente non avrà di che mangiare.

Stavo solo cercando di far conoscere una realtà a coloro che parlano ma non sanno un cazzo, e soprattutto denigrano senza conoscere.

Ah Jarsil ho mandato PM a Wayne...mi son dimenticato la pass dell'account per loggare...che me la rispedite plz, che a casa non riesco a loggarmi?

Merci mnogo.
Dovijdane

ammetto di aver sbagliato i toni, ma il concetto da me espresso è secondo me giusto.

apparte tutto volevo soltanto fare alcune correzioni:
- tito non era filo sovietico, quindi dire titino e filo-sovietico è sbagliato
- nelle foibe non ci sono caduti solo italiani, ma anche sloveni, che collaboravano con il regime fascista, quindi di etnico non c'è niente
- le cifre che ho sentito in questi giorni mi paiono abbastanza inventate


ps: sono comunista, nel senso che mi piacerebbe che le idee di marx fossero attuabili, ma mi rendo conto che è un'utopia

Quote:

---

Originally Posted by GoA

- nelle foibe non ci sono caduti solo italiani, ma anche sloveni, che collaboravano con il regime fascista, quindi di etnico non c'è niente

---

L'errore piu' grave che si possa fare è voler credere che nelle foibe ci siano caduti dentro solo i fascisti. Sarebbe come dire che nei lager venivano uccisi solo i dissidenti politici. Entrambi sono affermazioni prive di logica.

Quote:

---

Originally Posted by GoA

ammetto di aver sbagliato i toni, ma il concetto da me espresso è secondo me giusto.

apparte tutto volevo soltanto fare alcune correzioni:
- tito non era filo sovietico, quindi dire titino e filo-sovietico è sbagliato
- nelle foibe non ci sono caduti solo italiani, ma anche sloveni, che collaboravano con il regime fascista, quindi di etnico non c'è niente
- le cifre che ho sentito in questi giorni mi paiono abbastanza inventate


ps: sono comunista, nel senso che mi piacerebbe che le idee di marx fossero attuabili, ma mi rendo conto che è un'utopia

---

Ehm Purtroppo Tito era filo-sovietico perchè all'inizio la jugoslavia faceva parte del patto di varsavia , poi ne è uscita quando si sono resi conto che dopo aver unificato un paese per essere almeno liberi da controlli esterni si sarebbero ritrovati di nuovo sotto l'egemonia di un altro stato.

La situazione dei balcani è sempre stata complessa, a Tito va dato atto che almeno per circa 40 anni è riuscito a tenere insieme un popolo di etnie e religioni diverse, in europa è stato veramente l'unico esempio di crescita economica di un paese socialista, a livelli di quelli occidentali almeno nei primi 10/15 anni di ricostruzione.

Nelle foibe ci finirono fascisti, italiani, sloveni indipendentemente dal loro credo politico o religioso, vennero massacrati per un motivo molto semplice, Tito voleva il suo regno e lo stava creando in un modo ormai visto e rivisto in quei tempi, in modo violento, massacrando i suoi nemici e distruggendo gli ostacoli davanti a se.

Tito era all'inizio filo-sovietico, durante la spartizione del mondo in blocchi era una nazione satellite Russa poi ne usci, tanto è vero che gli americani iniziarono a fargli la posta, fino a quando la Russia non minacciò d'intervenire posizionando nella altre nazioni satellite carri armati lungo i confini Jugoslavi.

Erano i tempi della primavera di Praga, poi venne Solidarnosh e il lento processo, pacifico stranamente, dell'uscita della Polonia dall'ottica Sovietica.

Noi "occidentali" sappiamo solo quello che i libri di storia ci raccontano, ma come il fratello di mio nonno mi raccontava della seconda guerra e il mio nonno della prima, la mia ragazza e i suoi parenti e amici mi raccontano di cosa era la vita sotto il regime comunista.

Fino a 15 anni fa non era possibile portare certi vestiti o era difficile ascoltare certa musica, circa 25 anni fa a Sofia, capitale della Bulgaria, città da circa 1.2m abitanti, ci stavano le file per l'assegnazione delle derrate alimentari o per le scarpe.
Mettersi i Jeans era impensabile, imparavano il Francese e non l'Inglese come lingua straniera, ovviamente come terza lingua straniera perchè molti imparavano il Russo.

Questo è quello, in parte, che mi raccontano loro e che noi potevamo solo immaginare in parte.


Vi ricordate i 2 sposi che vennero arrestati circa 20 anni fa perchè da bravi stronzi si misero a fare foto con una caserma militare alle spalle?

Vi ricordate l'attentato al Papa? Ali Akja e i Lupi Grigi? Si pensava ad un coinvolgimento dei servizi segreti Bulgari.

Questo è quello che noi conosciamo dalla cronaca e dalla storia, altrimenti di quella nazione non sapremmo un cacchio di nulla.

Quindi come detto, prima si conosce poi si parla.

Quote:

---

considerando poi il fatto che nel 2007 la Bulgaria entrerà in Europa e se anche li verrà applicato lo stesso metodo per "regolamentare" i prezzi, ci sarà gente che seriamente non avrà di che mangiare.

---

Se davvero devono ricreare da zero i servizi di assistenza sociali, un'economia forte e soprattutto i posti di lavoro, allora l'unica cosa da non fare è entrare in Europa.
Entrare in Europa implica il livellamento dei prezzi e il non livellamento degli stipendi (perchè gli industriali non sono mica così scemi da alzare gli stipendi solo perchè negli altri stati sono più alti).

Quote:

---

Che i vecchi ormai fuori dal circuito del lavoro, che quindi stanno di merda, schiatteranno e quindi il problema si risolverà molto presto.
Non come dicevo io che piano piano sistemeranno l'economia e poi anche l'assistenza agli anziani.

---

tra un po' anche l'Italia sarà in quelle condizioni... il pensionamento a età assurde implica un ricambio più lento nei posti di lavoro, quindi più gente che non lavora (i giovani per un motivo, gli anziani per un altro) e più gente che ha bisogno di assistenza statale. Ci stiamo immergendo nella merda, scusate il termine

Quote:

---

Originally Posted by ghs

Non è proprio così. Che il comunismo non sia stato messo in pratica come si deve, che le idee alla sua base sono idee positive, che Stalin abbia tradito Lenin e Lenin abbia letto male Marx, etc... sono favole. La realtà è che il comunismo, ovunque si sia realizzato, è sfociato in negazione delle libertà, concentrazione del potere, repressione e persecuzione del dissenso, disastro economico.

Il comunismo, tecnicamente, si presenta come un sistema fondato in senso negativo (senza ancora includere giudizi morali in questo termine). Per negazione più che per sostituzione. E' questa la ragione per cui ogni avversario politico (religioni comprese) nei primi anni di diffusione del socialismo, alla fine dell'ottocento, e nei primi anni dopo la rivoluzione russa additava i giovani progressisti e comunisti come "nichilisti", dando a "nichilismo" un significato ben diverso da quello che gli diamo noi oggi. Questa cultura del comunismo si vede ancora nei modi dei sindacati e della sinistra italiana, il che è uno dei problemi dello scontro politico nostrano.

Sulla questione dei simboli, io credo che sia decisamente inutile e abbastanza moralistico promettere l'illegalità dei simboli di ideologie già sconfitte dalla storia. Basterebbe insegnare bene, appunto, la storia e fare in modo che sia un punto centrale nella formazione delle giovani generazioni.
La censura non serve ad altro che a consegnare l'esuberanza di molti giovani nelle mani del sottobosco estremistico che prospera in Italia come in Europa (si pensi agli stadi, ai circoli, a molti centri sociali, etc...).

---

non mi trovo d'accordo sull'associare in maniera cosi' ferrea il comunismo alla componente nichilista e , come dici tu "negativa" soprattutto se si tratta del giudizio di un qualche religioso di inzio secolo ^^.
In realtà trovo che il comunismo abbia avuto molte anime diverse tra loro , e persino contrastanti.

Sono , peraltro sicuro di una cosa : il nazismo (e non il fascismo) si è espresso SOLO nel culto della persona .
In un contesto , qui sì davvero , ateo e nichilista , sono stati commessi massacri spesso per il gusto di niente , solo per uccidere senza l'illusione di un beneficio immediato o futuro.
Il culto della morte infatti, e dico della morte eh non di pizza e fichi , e' l'estrema sintesi dell'ideologia del nazismo ed è l'emanazione del nulla che sottendeva a quell'ideologia.
In quest'ultimo problemuccio , quello della forma che non è soltanto forma (tutti uccidono o hanno ucciso , nella storia , ma sempre per un obbiettivo), è caduto anche il fascismo anche se in maniera piu labile.
Il comunismo , almeno nella sua espressione europea (vietnamo e cambogia sono altre cose , pure la cina) , non ha invece creato o partecipato a sterminare popolazioni in nome del nulla e non ha mai nemmeno di striscio lambito il culto della morte.C'era sempre sotteso o l'esercizio di un egemonia o una difesa da attacchi esterni dietro le sanguinarie organizzazioni dell'est oppure il prevedere un beneficio immediato o futuro.


in estrema sintesi tutti hanno ammazzato , pure la cattolica chiesa romana , come dicevano piu sopra.
Ma non tutti l'hanno fatto in nome del nulla solo per uccidere , perche tanto non esiste nulla , nessuno mi puo' punire perche IO SONO IL MIO DIO e sono io a decidere della vita degli altri ....POSSO FARLO .
Questo l'hanno fatto solo il nazismo e in minor (ma comunque esistente) parte il fascismo.L'urlo contro dio è nazista , non comunista.
Il centro di attrazione del comunismo è stata una massa , non una persona , e c'era il culto del lavoro e della classe operaia e non della morte.
Si puo non essere d'accordo ma si deve ammettere che c'e' una differenza , che per quelli che sono i miei valori determina un grande salto di qualità.
Il comunismo cioè non ha solo valori negativi o per meglio dire mancanza di valori , anzi ha contribuito senz'altro a crearne di nuovi che hanno reso la nostra società migliore di quanto non fosse un tempo.

Tutto questo , amichevolmente himo

peraltro le parole del papa che ha differenziato tra "male assoluto" e "male necessario" io le ho interpretate precisamente così.
Il comunismo mend aveva una sua religione , attiva e propositiva (la componente di cui parli tu , peraltro esiste e tuttoggi ci spacca i maroni , ma c'e' anche di piu).
Il nazismo no. Il fascismo , che aveva delle radici comunque concrete , ha scimmiottato il nazismo in queste cose.
Ora , il papa e' polacco , e ha vissuto tutte quelle cose che noi leggiamo sui libri. Io è forse la prima volta che mi trovo perfettamente d'accordo con un cattolico e per me è persino difficile ammetterlo in pubblico , ma credo che giovannino stavolta ci abbia preso in pieno.

Quote:

---

Originally Posted by Palur

non mi trovo d'accordo sull'associare in maniera cosi' ferrea il comunismo alla componente nichilista e , come dici tu "negativa" soprattutto se si tratta del giudizio di un qualche religioso di inzio secolo ^^.
In realtà trovo che il comunismo abbia avuto molte anime diverse tra loro , e persino contrastanti.

Sono , peraltro sicuro di una cosa : il nazismo (e non il fascismo) si è espresso SOLO nel culto della persona .
In un contesto , qui sì davvero , ateo e nichilista , sono stati commessi massacri spesso per il gusto di niente , solo per uccidere senza l'illusione di un beneficio immediato o futuro.
Il culto della morte infatti, e dico della morte eh non di pizza e fichi , e' l'estrema sintesi dell'ideologia del nazismo ed è l'emanazione del nulla che sottendeva a quell'ideologia.
In quest'ultimo problemuccio , quello della forma che non è soltanto forma (tutti uccidono o hanno ucciso , nella storia , ma sempre per un obbiettivo), è caduto anche il fascismo anche se in maniera piu labile.
Il comunismo , almeno nella sua espressione europea (vietnamo e cambogia sono altre cose , pure la cina) , non ha invece creato o partecipato a sterminare popolazioni in nome del nulla e non ha mai nemmeno di striscio lambito il culto della morte.C'era sempre sotteso o l'esercizio di un egemonia o una difesa da attacchi esterni dietro le sanguinarie organizzazioni dell'est oppure il prevedere un beneficio immediato o futuro.


in estrema sintesi tutti hanno ammazzato , pure la cattolica chiesa romana , come dicevano piu sopra.
Ma non tutti l'hanno fatto in nome del nulla solo per uccidere , perche tanto non esiste nulla , nessuno mi puo' punire perche IO SONO IL MIO DIO e sono io a decidere della vita degli altri ....POSSO FARLO .
Questo l'hanno fatto solo il nazismo e in minor (ma comunque esistente) parte il fascismo.L'urlo contro dio è nazista , non comunista.
Il centro di attrazione del comunismo è stata una massa , non una persona , e c'era il culto del lavoro e della classe operaia e non della morte.
Si puo non essere d'accordo ma si deve ammettere che c'e' una differenza , che per quelli che sono i miei valori determina un grande salto di qualità.
Il comunismo cioè non ha solo valori negativi o per meglio dire mancanza di valori , anzi ha contribuito senz'altro a crearne di nuovi che hanno reso la nostra società migliore di quanto non fosse un tempo.

Tutto questo , amichevolmente himo

---

Sì, Palur, in termini contemporanei hai ragione. Ma il modo in cui i russi del periodo intendevano "nichilista" e il modo in cui lo attribuivano ai giovani progressisti e ai socialisti (ti parlo degli anni fra il 1860 e la rivoluzione d'ottobre, circa) ha a che fare col materialismo e col meccanicismo che loro (i barbuti etilisti russi) vedevano nel comunismo e nella tendenza al rifiuto dei valori tradizionali delle nuove generazioni.
In questo senso, in effetti, è da vedere quel nichilismo, non nel nostro (che è più vicino a un relativismo radicale e individualistico).
Nichilismo come privazione e negazione dei valori tradizionali e dell'organizzazione dello stato russo dell'epoca (aristocrazia, oligarchia, servitù, etc...). Così lo intendevano loro e questo voleva essere la Rivoluzione: una violenta rottura e distruzione del sistema vigente, per costruirne uno nuovo e moderno.

Una delle differenze fra Comunismo e Nazismo (e Fascismo) è l'idea totalmente diversa di stato e del rapporto fra stato e cittadino. Nel comunismo, per esempio, al di là degli ideali filosofici post-illuministici di libertà, uguaglianza ed equità sociale, il sistema-stato era disegnato su un rapporto stato-cittadino determinato in senso negativo (anche qui: nessun significato morale nella parola "negativo") per l'individuo: il cittadino era funzionale alla buona riuscita del progetto-stato. E' una specie di distorsione e imposizione dall'alto del concetto di democrazia. L'istituzione di un nuovo sistema statale scientifico, fondato sul lavoro, sull'industria e sul primato della società sull'individuo. Una manifestazione ipertrofica del Leviatano di Hobbes.
Invece, i sistemi fortemente ideologici, come nazismo e fascismo, fondano lo stato sull'appartenenza a valori tradizionali, culture locali, sull'esaltazione del sentimento nazionale, sull'identificazione del bene per lo stato e del bene per il cittadino, a partire dal basso, dall'individuo in quanto cittadino (alla romana) e in quanto appartenente alla nazione e parte viva di essa. Questo è un fondamento positivo (di nuovo: nessuna implicazione morale), molto comprensibile e condivisibile dalle masse, perchè si basa sull'esaltazione di valori presenti e attivi e coinvolge il radicamento della persona nel territorio, che allora era presente anche più di adesso (pensa all'Italia agricola), e il trasporto nazionalistico. Ed è anche il motivo dell'enorme e facilissimo successo popolare di Fascismo e Nazismo (e di storie simili, anche fuori dall'Europa).

Questo in termini molto generali. Del rapporto fra Comunismo e Nazismo e l'idea di Dio, magari, parliamo un'altra volta, ché ci porterebbe molto lontano. Per ora, dico che hai ragione. E ce l'hai proprio a partire dalle differenze strutturali fra Comunismo e Nazismo.
Però non prendermi per Nazista eh... Ora non so davvero per chi votare, ma nel 1995 (tempus fugit...) votai Rifondazione.

Ah, riguardo al Papa (male assoluto e male necessario), in molti sensi sono portato anch'io a essere d'accordo. Ma andrebbe spiegato meglio il concetto. La chiesa, a volte, tende a essere un po' sibillina.

Edit: per brevità, cancello le note finali, via.

Quote:

---

Originally Posted by ghs

Una delle differenze fra Comunismo e Nazismo (e Fascismo) è l'idea totalmente diversa di stato e del rapporto fra stato e cittadino. Nel comunismo, per esempio, al di là degli ideali filosofici post-illuministici di libertà, uguaglianza ed equità sociale, il sistema-stato era disegnato su un rapporto stato-cittadino determinato in senso negativo (anche qui: nessun significato morale nella parola "negativo") per l'individuo: il cittadino era funzionale alla buona riuscita del progetto-stato. .

---

Scusa ma qui c'è un'inesattezza teorica fondamentale :).
In Marx il concetto di stato è eraditato direttamente da Hegel ed è quello di "stato etico" ossia di stato dove il sentire del singolo e della collettività, che ha nello stato la sua espressione più alta, sono assolutamente omogenei. Lo stato è il citadino cioé, si compenetrano assolutamente, sono in totale sintonia. questa idea, che è molto simile, anche se su basi completamente diverse, a quella dello stato fascista, è quanto di più lontano ci possa essere dal nichilismo.

Detto questo, riaffermo quanto detto all'inizio di questo post sulla totale follia di equiparare 2 simboli che sono legati a ideologie così diverse (falce e martello e svastica).

Ciauz

Quote:

---

Originally Posted by jamino

Scusa ma qui c'è un'inesattezza teorica fondamentale :).
In Marx il concetto di stato è eraditato direttamente da Hegel ed è quello di "stato etico" ossia di stato dove il sentire del singolo e della collettività, che ha nello stato la sua espressione più alta, sono assolutamente omogenei. Lo stato è il citadino cioé, si compenetrano assolutamente, sono in totale sintonia. questa idea, che è molto simile, anche se su basi completamente diverse, a quella dello stato fascista, è quanto di più lontano ci possa essere dal nichilismo.

Detto questo, riaffermo quanto detto all'inizio di questo post sulla totale follia di equiparare 2 simboli che sono legati a ideologie così diverse (falce e martello e svastica).

Ciauz

---

Sì, probabilmente non mi sono spiegato abbastanza.
Il nichilismo di cui parlo non è quello contemporaneo, nè quello filosofico; è quello che si intendeva nella quotidianità dell società russa di fine '800. Lo si recupera dai dibattiti letterari, dai giornali, etc... I tradizionalisti, i nobili, i proprietari e la buona società in genere chiamavano nichilisti i giovani socialisti per il loro rifiuto verso la società tradizionale e i suoi valori. A qualche famoso personaggio letterario russo veniva addirittura fatto affermare che i progressisti "non sono russi", perchè estranei alla cultura nazionale.
Il riferimento finisce lì.

Sull'inesattezza, hai centrato il punto: lo stato comunista è filosoficamente e scientificamente fondato (immagino che tu non pensi che non conosca Hegel, Marx, l'idealismo tedesco e la genesi del comunismo...).
Ma se è vero che nella dimensione idealistica e teoretica non c'è differenza fra stato e cittadino, è anche vero che nella realtà storica il comunismo è stato lontano dall'essere quella naturale, meccanica e inevitabile coincidenza di interessi e bene fra comunità e individuo.
Io non stavo parlando dei fondamenti teoretici dei due sistemi, ma della loro natura.

Riguardo al nichilismo, ancora, non sono io ad attribuire un fondamento nichilistico al comunismo, ma, nell'ottica non mia che ho già spiegato prima, la rimozione delle tradizioni era vista in questo modo.
Io mi sono limitato a dire che la storia del comunismo e della sinistra europea ha in sè la presenza e la visione chiara del segno negativo (che non significa "nichilismo"). Il che, come capisci, non è sempre un male.

Comunque, non volevo imbarcarmi in queste discussioni, che sono davvero inutili.

Forse queste discussioni sono inutili, hai ragione, ma mettono in evidenza una delle diffrenze fondamentali tra l'ideologia comunista e quelle nazi/fasciste presentando un aspetto fondamentale in un dibattito relativo all'assimilazione di simboli. In sostanza quello che molti sembrano dimenticare, o per seere più precisi quello che chi detiene gli strumenti di produzione e riproduzione della cultura (in particolare i media) vuole far dimenticare, è il fatto che mentre le idologie fasciste sono nel 99% dei casi prive di una reale "teoria" degna di tale nome (a meno che non vogliamo definire ad esempio le farneticazioni di uno psicopatico tipo mein kampf una teoria) il marxismo è uan corrente di pensiero che trae le sue origni dalla dalla cultura e dalla filosofia occidentale e prima di essere teoria politica è una teoria filosofica le cui categorie sono ancora oggi in uso (quante volte anche nel parlare usiamo i termini struttura e sovrastruttura, solo per fare un esempio banale...). In un dibatito di questo tipo, a mio parere, è necessario affriontare il discorso con un minimo di serietà e consapevolezza che non è possibile assimilare socialismo e comunismo solo e unicamente all'esperienza sovietica. Se non si ha questo minimo di serietà si rischia di dire autentiche falsità come quella che ho letto in uno dei primi post in cui si diceva che in Italia il comunismo è stato un fenomeno "radical Chic"... Andateglielo a raccontare, ad esempio, ai braccianti uccisi a portella delle ginestre... on erano mica intellettuali...
Questo, ovviamente, non vuol dire che nel nome del comunismo non siano stati perpretrati crimini atroci o che i regimi socialisti nell'est europeo non debbano essere condannati per i loro crimini. Tuttavia assimilare il pensiero comunista (e i simboli ad esso associati) esclusivamente a tali regimi significa voler misconoscere tutta una parte significativa della storia e del pensiero occidentale. Questo misconoscimento, che viene presentato come operazione storica "neutrale" in realtà è un operazione con un obiettivo politico ben preciso, quello di deleggittimare qualsiasi forma di pensiero "altro" rispetto all'ideologia "liberal capitalista" oggi dominante. In sintesi dunque questa operazione, condotta nel nome della democrazia, è un operazione di per se antidemocratica in quanto nella sua volontà di negare ogni pensiero altro pone, in un'intrinseca contraddizione di termini, il pensiero liberal/democratico come pensiero unico, totalizzante e quindi, in ultima analisi totalitario.

Ciauz

Quote:

---

Originally Posted by jamino

il pensiero liberal/democratico come pensiero unico, totalizzante e quindi, in ultima analisi totalitario.
Ciauz

---

L'abolizione dei simboli, quando si parla di totalitarismo, equivale alla abolizione di tutti i simboli e di tutti i pareri diversi. In questo caso non si abolisce ogni forma di idea non conforme a quella democratica, ma si aboliscono i simboli che in passato hanno avuto significato estremamente negativo, si aboliscono simboli di avversari già sconfitti dall'opinione pubblica mondiale, quindi Jamino permettimi di farti notare che il tuo accostamento non si accosta affatto.
Ti faccio inoltre notare che non solo il comunismo ha radici filosofiche in marx, anche il nazismo/fascismo ha radici pseudo filosofiche in niezche e non solo, non bisogna infatti dimenticare l'idealismo tedesco, che sicuramente in parte ha contribuito. Non si parla di cancellare un simbolo e dimenticare, si parla di cancellare un simbolo per "non" dimenticare.

lka tra radici filosofiche e radici pseudo filosofiche non a caso il pseudo fa tutta la differenza del mondo....
Secondo discorso lìabolizione del simbolo falce e martello significa assimilare tutta la storia e tradizione socialista e comunista a quella dell'URSS... Ora questa è l'operazione reale che è in corso, operazione che rifiuto in quanto disonesta e di comodo... I signorini che hanno l'egemonia sul mondo oggi vorrebbero far dimenticare (perché questo è il senso più profonndo del'operazione) che esistono valori diversi da quelli del libero mercato e della competitivita....modi di pensare il mondo, giusti o sbagliati che siano, che affondano le loro radici culturali profondamente nella cultura occidentale che sono alternativi a quello che ofggi ci viene mostrato come l'unico modello di sviluppo.

Sorry io dico no ;)

Quote:

---

Originally Posted by jamino

lka tra radici filosofiche e radici pseudo filosofiche non a caso il pseudo fa tutta la differenza del mondo....
Secondo discorso lìabolizione del simbolo falce e martello significa assimilare tutta la storia e tradizione socialista e comunista a quella dell'URSS... Ora questa è l'operazione reale che è in corso, operazione che rifiuto in quanto disonesta e di comodo... I signorini che hanno l'egemonia sul mondo oggi vorrebbero far dimenticare (perché questo è il senso più profonndo del'operazione) che esistono valori diversi da quelli del libero mercato e della competitivita....modi di pensare il mondo, giusti o sbagliati che siano, che affondano le loro radici culturali profondamente nella cultura occidentale che sono alternativi a quello che ofggi ci viene mostrato come l'unico modello di sviluppo.

Sorry io dico no ;)

---

Beh jami, avendo assunto fin qui che il modello socialista è utopico e non realizzabile, allora è vero che il modello del libero mercato e della competitività sono l'unico modello esistente di sviluppo. E l'unico che si è dimostrato, pur con tutti i difetti del caso, funzionante e migliorabile. il tutto a mio modo di vedere. Ove tutti gli altri sistemi hanno fallito, il libero mercato ancora esiste ed è suscettibile di migliorie.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Ti faccio inoltre notare che non solo il comunismo ha radici filosofiche in marx, anche il nazismo/fascismo ha radici pseudo filosofiche in niezche

---

Il nazismo non ha radici in Nietzsche, ha solo piegato alcune parti della fase finale del suo pensiero ai propri disegni. Tra l'altro, la filosofia di Nietzsche era decisamente inadatta a costruirci uno stato. Nietzsche non può essere considerato ideologo del nazismo. E' quasi come quando Woody Allen diceva che ogni volta che sente Wagner gli viene l'istinto irrefrenabile di invadere la Polonia. Bisogna dare a certe cose il peso che hanno: in questo caso, proprio poco.
Il comunismo, invece, è un sistema concepito tutto a partire dal piano filosofico, dalla visione di un rinnovamento totale della società. E non era la sola ipotesi del periodo, ma è stata, per dire così, la più fortunata.
La differenza è enorme.

Io sono contrario alla messa al bando dei simboli, proprio perchè simboli.

Quote:

---

Originally Posted by ghs

Il nazismo non ha radici in Nietzsche, ha solo piegato alcune parti della fase finale del suo pensiero ai propri disegni. Tra l'altro, la filosofia di Nietzsche era decisamente inadatta a costruirci uno stato. Nietzsche non può essere considerato ideologo del nazismo. E' quasi come quando Woody Allen diceva che ogni volta che sente Wagner gli viene l'istinto irrefrenabile di invadere la Polonia. Bisogna dare a certe cose il peso che hanno: in questo caso, proprio poco.
Il comunismo, invece, è un sistema concepito tutto a partire dal piano filosofico, dalla visione di un rinnovamento totale della società. E non era la sola ipotesi del periodo, ma è stata, per dire così, la più fortunata.
La differenza è enorme.

Io sono contrario alla messa al bando dei simboli, proprio perchè simboli.

---

E' sempre il solito dibattito, per una parte della critica filosofica il superuomo è poi stato la base per l'ariano, per l'altra parte della critica no. Ora, non sapendo quali delle due parti abbia ragione io dico, per somiglianza tirata per i capelli tra il concetto di superuomo e il concetto di ariano, che il nazismo ha radici "pseudo" filosofiche in Niezche. Ad ogni modo, questa è una considerazione personale, dall'esaltazione del superuomo "ariano" puro sangue tedesco (pare di parlare di carne da macello...) allo stato imperialista/nazionalista fatto da "ariani" non ci passa tanta acqua sotto i ponti. E' vero che niezche non definisce lo stato (non in preciso, mi pare che qualcosa abbia detto), però è vero che uno matto come lui, nella fattispecie hitler, prendendo i suoi pensieri e stravolgendoli (si perchè non si spiega come mai l'etica del superuomo venga completamente ignorata da Hitler, ma vabbeh) , ci metteva poco a fare uno stato imperialista... e così è stato dato che il popolino gli ha dato ragione....

Quote:

---

Originally Posted by jamino

lka tra radici filosofiche e radici pseudo filosofiche non a caso il pseudo fa tutta la differenza del mondo....
Secondo discorso lìabolizione del simbolo falce e martello significa assimilare tutta la storia e tradizione socialista e comunista a quella dell'URSS... Ora questa è l'operazione reale che è in corso, operazione che rifiuto in quanto disonesta e di comodo... I signorini che hanno l'egemonia sul mondo oggi vorrebbero far dimenticare (perché questo è il senso più profonndo del'operazione) che esistono valori diversi da quelli del libero mercato e della competitivita....modi di pensare il mondo, giusti o sbagliati che siano, che affondano le loro radici culturali profondamente nella cultura occidentale che sono alternativi a quello che ofggi ci viene mostrato come l'unico modello di sviluppo.

Sorry io dico no ;)

---

Aspetta, aspetta, aspetta, non è forse vero che anche nel caso di Marx, hanno preso la sua filosofia, l'hanno stravolta e l'hanno applicata a piacimento, un po' come ha fatto Hitler che ha ritagliato un po' in qua e un po' in la tra la Roma imperiale e Niezche, così ha fatto Stalin che ha ritagliato un po' in qua e un po' in la per farsi buona la popolazione...
I signorini che hanno l'egemonia del mondo: di chi parli? Dei petrolieri? Per loro il libero mercato è scomodo, non potrebbero mantenere il loro monopolio( la macchina a idrogeno esiste dal 1970). Di J.W. Bush? Idem, essendo un petroliere preferisce i monopoli, meglio se di stato, dato che è il re del mondo(per ora)... Bill Gates ? Monopolio a gogo altro che libero mercato, competitività? non parliamone nemmeno di Windows. Parli dell'Europa? Non contiamo ancora abbastanza.
Il libero mercato è homo omini lupus, brutto, vero, ma l'unico che funziona dalla notte dei tempi, dato che porta a una evoluzione forzata del sistema, per questo motivo non sarà mai un estremismo e per questo motivo domina come modello, brutto poco ideale, ingiusto, ma l'unico possibile. Di utopie ce ne sono da Tommaso Moro, che siano il punto di arrivo dell'evoluzione non c'è alcun dubbio, però sono il punto di arrivo, e noi sicuramente non siamo ancora arrivati.

I simboli sono solo simboli per coloro che hanno la coscenza di vederli come tali.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

E' sempre il solito dibattito, per una parte della critica filosofica il superuomo è poi stato la base per l'ariano, per l'altra parte della critica no. Ora, non sapendo quali delle due parti abbia ragione io dico, per somiglianza tirata per i capelli tra il concetto di superuomo e il concetto di ariano, che il nazismo ha radici "pseudo" filosofiche in Niezche. Ad ogni modo, questa è una considerazione personale, dall'esaltazione del superuomo "ariano" puro sangue tedesco (pare di parlare di carne da macello...) allo stato imperialista/nazionalista fatto da "ariani" non ci passa tanta acqua sotto i ponti. E' vero che niezche non definisce lo stato (non in preciso, mi pare che qualcosa abbia detto), però è vero che uno matto come lui, nella fattispecie hitler, prendendo i suoi pensieri e stravolgendoli (si perchè non si spiega come mai l'etica del superuomo venga completamente ignorata da Hitler, ma vabbeh) , ci metteva poco a fare uno stato imperialista... e così è stato dato che il popolino gli ha dato ragione....

---

Alk credo pure io che nietsche non possa essere visto visto come il filosofo del nazismo. Mi pare un po facile.
Persino il concetto di volontà , oltre a quello di superuomo , è stato utilizzato e modificato in funzione dei propri scopi , in realtà quello di nietsche era molto più ampio e pure più poetico.
Certo se tu mi dicessi che "Nietsche era un porco sciovinista innamorato di sua sorella" potrei darti ragione però ^^ .
Ah cmq mend ho capito quello che hai scritto , quindi per oggi sono contento hehe .

Edit : forte sto post.

Ma no, è proprio lì che fai confusione. Marx teorizza e dettaglia un sistema sociale, Nietsche si limita a fare filosofia "pura", mettendo in crisi le idee tradizionali sulla storia, su Dio, etc...
Marx ha un progetto politico e sociologico, Nietzsche no.
In questo senso, il comunismo è stato più vicino a Marx di quanto sia mai stato il nazismo a Nietsche.
Per inciso, il concetto di Uebermensch è piuttosto diverso dalla farneticazione sulla razza ariana. E non c'è grosso dibattito: di solito si cita "Volontà di potenza" come dimostrazione del Nietzsche precursore del nazismo, ma ormai è chiaro a tutti che quel libro fu una manipolazione della sorella per interessi privati e per propaganda.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Aspetta, aspetta, aspetta, non è forse vero che anche nel caso di Marx, hanno preso la sua filosofia, l'hanno stravolta e l'hanno applicata a piacimento, un po' come ha fatto Hitler che ha ritagliato un po' in qua e un po' in la tra la Roma imperiale e Niezche, così ha fatto Stalin che ha ritagliato un po' in qua e un po' in la per farsi buona la popolazione...
I signorini che hanno l'egemonia del mondo: di chi parli? Dei petrolieri? Per loro il libero mercato è scomodo, non potrebbero mantenere il loro monopolio( la macchina a idrogeno esiste dal 1970). Di J.W. Bush? Idem, essendo un petroliere preferisce i monopoli, meglio se di stato, dato che è il re del mondo(per ora)... Bill Gates ? Monopolio a gogo altro che libero mercato, competitività? non parliamone nemmeno di Windows. Parli dell'Europa? Non contiamo ancora abbastanza.
Il libero mercato è homo omini lupus, brutto, vero, ma l'unico che funziona dalla notte dei tempi, dato che porta a una evoluzione forzata del sistema, per questo motivo non sarà mai un estremismo e per questo motivo domina come modello, brutto poco ideale, ingiusto, ma l'unico possibile. Di utopie ce ne sono da Tommaso Moro, che siano il punto di arrivo dell'evoluzione non c'è alcun dubbio, però sono il punto di arrivo, e noi sicuramente non siamo ancora arrivati.

I simboli sono solo simboli per coloro che hanno la coscenza di vederli come tali.

---

La parte piu' intersseante di marx mi sembrano le previsioni piu' che le conclusioni .
Quanto al libero mercato la prima cosa che si studia ad economia sono i monopoli i duopoli e gli oligopoli , ci sarà un motivo credo.
Peraltro il sistema odierno si fonda sul concetto che lo sviluppo possa essere infinito.Questa già di per sè è una evidente vaccata.
Per farti un esempio : se oggi produci 10 e l anno prossimo produci 10 hai perso circa l'1% in produttività.In breve sei in recessione (anche a parità di produzione).
Per essere attivo devi produrre 10,1.
Tutto questo può andare avanti fino a che un chiamiamolo "spazio economico" che dipende da un centilione di fattori non venga riempito.
Supponiamo che questo spazio economico sia 30 hai tempo da 10,1 a 30 per godere perche dopo implode tutto.
Gli ottimisti pensano che tecnologia e scienza possano allargare questo spazio economico illimitatamente.
Quelli come me pensano che quando il mondo è pieno scoppia tutto.
Peraltro non esiste un sistema alternativo , di fatto , quindi siamo a rischio se la legge della sopravvivenza come differenziazione delle specie è vera ed è applicabile anche ai macrosistemi (gente molto piu' intelligente di me dice di si).Uno scemo come Emanuele Severino dice in faccia a tutti che il sistema cristiano capitalistico è in fase di estinzione per le stesse ragioni del comunismo , e cioè che ha messo in moto meccanismi che non è più in grado di gestire(se vi interessa l argomento , e cioè quali sono questi processi , ve ne dico soltanto 1 , il primato dell'economia sulla politica , gli altri ve li cercate ^^).

Quote:

---

Originally Posted by ghs

Per inciso, il concetto di Uebermensch è piuttosto diverso dalla farneticazione sulla razza ariana. E non c'è grosso dibattito: di solito si cita "Volontà di potenza" come dimostrazione del Nietzsche precursore del nazismo, ma ormai è chiaro a tutti che quel libro fu una manipolazione della sorella per interessi privati e per propaganda.

---

HAHA l ho detto prima io suka .

Quote:

---

Originally Posted by Palur

HAHA l ho detto prima io suka .

---

Solo perchè tu hai 16 dita e scrivi più in fretta, maledetto.

Quote:

---

Originally Posted by Palur

La parte piu' intersseante di marx mi sembrano le previsioni piu' che le conclusioni .
Quanto al libero mercato la prima cosa che si studia ad economia sono i monopoli i duopoli e gli oligopoli , ci sarà un motivo credo.
Peraltro il sistema odierno si fonda sul concetto che lo sviluppo possa essere infinito.Questa già di per sè è una evidente vaccata.
Per farti un esempio : se oggi produci 10 e l anno prossimo produci 10 hai perso circa l'1% in produttività.In breve sei in recessione (anche a parità di produzione).
Per essere attivo devi produrre 10,1.
Tutto questo può andare avanti fino a che un chiamiamolo "spazio economico" che dipende da un centilione di fattori non venga riempito.
Supponiamo che questo spazio economico sia 30 hai tempo da 10,1 a 30 per godere perche dopo implode tutto.
Gli ottimisti pensano che tecnologia e scienza possano allargare questo spazio economico illimitatamente.
Quelli come me pensano che quando il mondo è pieno scoppia tutto.
Peraltro non esiste un sistema alternativo , di fatto , quindi siamo a rischio se la legge della sopravvivenza come differenziazione delle specie è vera ed è applicabile anche ai macrosistemi (gente molto piu' intelligente di me dice di si).Uno scemo come Emanuele Severino dice in faccia a tutti che il sistema cristiano capitalistico è in fase di estinzione per le stesse ragioni del comunismo , e cioè che ha messo in moto meccanismi che non è più in grado di gestire(se vi interessa l argomento , e cioè quali sono questi processi , ve ne dico soltanto 1 , il primato dell'economia sulla politica , gli altri ve li cercate ^^).

---

monopoli, oligopoli, duopoli sono abbastanza illegali. Prendi la Bell, l'hanno divisa in 12 società diverse. La libera competizione è impossibile quando uno ha il 100% del mercato, insegnano anche questo ad economia, è per questo che la microsoft si becca delle multe da 500 milioni di euro all'anno.

Quote:

---

Gli ottimisti pensano che tecnologia e scienza possano allargare questo spazio economico illimitatamente

---

Secondo me ha ragione Maltus, ritengo che non si possa andare avanti a consumare, ritengo che il liberalismo effettivamente esploderà come sistema, per portarci o a un lungo periodo di casino, o a un periodo in cui la competizione sarà fatta su scienza e tecnica e non sulla economia. Ovviamente spero la seconda, ma è più probabile la prima.

Quote:

---

Uno scemo come Emanuele Severino dice in faccia a tutti che il sistema cristiano capitalistico è in fase di estinzione per le stesse ragioni del comunismo

---

mi interessa, spiega.

Thx Palur mi hai risparmiato una risposta ;)
Sottoscrivo appieno ciò che hai detto in merito sia all'effettiva esistenza del cosiddetto libero mercato sia le riflessioni in merito all'effettiva salute dell' "unico modello di sviluppo"

Jami

PS Jars credo che palur abbia risposto anche alla tua ultima affermazione in proposito ;)


PPS

amo questo forum quando si chiacchera così della vita l'universo e tutto quanto...


PPPS

chi ha colto la citazione?

Quote:

---

"Volontà di potenza"

---

La sorella non era una filosofa, è vero che ha inserito delle cazzate nel lavoro del fratello per fare della propaganda e beccarsi dei meriti... è anche vero che è stata sgamata. Il concetto di volontà di potenza alla niezche, se preso da un pazzo, può essere una buona base di partenza per gasare una popolazione che ha voglia di dimostrare il proprio orgoglio. Ad ogni modo, ho ben presente niezche, quello che sto dicendo è che non si può negare un tentativo di scopiazzatura mal riuscita dal regime nazista nei confronti di quel filosofo, sono abbastanza troppe le coincidenze. Forse può anche essere stato il clima storico del quel cinquantennio, non lo nego, è strano però vedere un filosofo che parla di superuomo e di volontà di potenza (nel senso filosofico, non in quello storpiato dalla sorella) e poi uno statista folle 40 anni dopo, parlare di ariani e superiorità intellettuale fisica e bla bla del popolo tedesco. Non so se capite il punto.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

La sorella non era una filosofa, è vero che ha inserito delle cazzate nel lavoro del fratello per fare della propaganda e beccarsi dei meriti... è anche vero che è stata sgamata. Il concetto di volontà di potenza alla niezche, se preso da un pazzo, può essere una buona base di partenza per gasare una popolazione che ha voglia di dimostrare il proprio orgoglio. Ad ogni modo, ho ben presente niezche, quello che sto dicendo è che non si può negare un tentativo di scopiazzatura mal riuscita dal regime nazista nei confronti di quel filosofo, sono abbastanza troppe le coincidenze. Forse può anche essere stato il clima storico del quel cinquantennio, non lo nego, è strano però vedere un filosofo che parla di superuomo e di volontà di potenza (nel senso filosofico, non in quello storpiato dalla sorella) e poi uno statista folle 40 anni dopo, parlare di ariani e superiorità intellettuale fisica e bla bla del popolo tedesco. Non so se capite il punto.

---

Si, ho capito, ma si torna a Wagner e alla Polonia.
Cioè, hai ragione quando dici che il nazismo ha voluto appoggiarsi a Nietzsche (è sempre un garbuglio scriverlo...) o a quello che ha voluto farne, ma la differenza che si sottolineava è che il comunismo è già in Marx (poi ci sono tutti i vari marxismi...), mentre in Nietzsche non c'è alcun nazismo.

Quote:

---

Originally Posted by jamino

PS Jars credo che palur abbia risposto anche alla tua ultima affermazione in proposito ;)


PPS

amo questo forum quando si chiacchera così della vita l'universo e tutto quanto...


PPPS

chi ha colto la citazione?

---

In parte... nel senso che è si destinato anche esso a finire, ma per ora è l'unico sopravvissuto.

Leggi John Doe o semplicemente l'hai visto come nome del forum dedicato? :D

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

mi interessa, spiega.

---

Già, mi era sfuggita la citazione di Severino di Palur.
Severino dice semplicemente che il Cristianesimo, come prodotto e sintomo della tradizione Occidentale fondata sulla postulazione di un'unità positiva indubitabile, è (al pari delle altre produzioni come Capitalismo, Comunismo, etc...) destinato a finire per due motivi: il progressivo allontanamento dell'individuo da quel punto indubitabile (in parole molto povere, la laicizzazione del mondo) e la tendenza a far dipendere la sopravvivenza del sistema dalla Tecnica, che, da strumento di controllo, dfesa e sviluppo, diventa padrone del sistema stesso.
E' molto divertente sentire parlare Severino, se vi capita: apre miliardi di incisi senza chiuderne uno, se non dopo un paio d'ore.

Però stiamo andando molto fuori dal seminato.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

mi interessa, spiega.

---

ti ha spiegato mend un pò meglio.
Quello che dice mend , poi , però ha delle ripercussioni sul piano pratico.
In pratica siamo alle soglie di un grande cambiamento nel modo stesso di vivere il mondo.

Faccio due considerazioni :
1) Le svolte epocali sono sempre incasinate.
2) I casini non vengono mai e dico mai da soli


Per stare più tranquillo oggi mi sono comprato 5 ombrelli ^^ , casomai piovesse ^^

Ah ultima cosa , non credo che nessuno si sia mai accorto di essere dentro una svolta epocale .
Succede , lentamente , e basta.Personalmente prendo piuttosto seriamente le parole di Severino . Guardandole con la dovuta distanza si ottiene un monito un indicazione e un proverbio.
Il monito è quello di non monopolizzare il pensiero oltre che l 'economia.
L'indicazione e quella di una strada di ricerca di nuovi modelli di sviluppo.
il proverbio e' "chi si ferma è perduto"


Non credo che abbia voluto dire che suoneranno le trombe e pioverà sangue.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

La sorella non era una filosofa, è vero che ha inserito delle cazzate nel lavoro del fratello per fare della propaganda e beccarsi dei meriti... è anche vero che è stata sgamata. Il concetto di volontà di potenza alla niezche, se preso da un pazzo, può essere una buona base di partenza per gasare una popolazione che ha voglia di dimostrare il proprio orgoglio. Ad ogni modo, ho ben presente niezche, quello che sto dicendo è che non si può negare un tentativo di scopiazzatura mal riuscita dal regime nazista nei confronti di quel filosofo, sono abbastanza troppe le coincidenze. Forse può anche essere stato il clima storico del quel cinquantennio, non lo nego, è strano però vedere un filosofo che parla di superuomo e di volontà di potenza (nel senso filosofico, non in quello storpiato dalla sorella) e poi uno statista folle 40 anni dopo, parlare di ariani e superiorità intellettuale fisica e bla bla del popolo tedesco. Non so se capite il punto.

---

Avevo solo fatto una citazione da "l'alba del giorno dopo" quel film di merda dove tutti vanno a vivere in messico i buoni muoiono e gli stronzi si convertono ^^. E comunque vi dico una chicca : l'ultima volta che nietsche è stato visto prima di morire era abbracciato ad un cavallo nel centro di Torino .Poi e stato chiuso in manicomio.

Pare , e dico pare che qualcuno lo abbia persino sentito cantare "non son degno di te , non ti merito più".

cmq sto forum sta avanti na cifra hehe .

Esiste una sola verità o sono possibili tante verità?

Quando si parla di verità e si dice: è "l'innegabile", a tal punto che nemmeno un Dio può negarla, ci rifaremo al modo in cui l'intera tradizione occidentale ha inteso la verità, cioè come "una". Una molteplicità di verità si negano tra di loro.
Come può venire in mente il concetto di una molteplicità di verità.? L'idea di una verità molteplice, conflittuale, internamente conflittuale (a verità del cristiano, la verità del marxista, la verità del capitalista, la verità del democratico, la verità del comunista), questo concetto conflittuale di verità è l'esito della distruzione inevitabile di quel grandioso concetto di verità, al quale alludevo prima: la verità come rimedio del dolore.
Tutta la complessa storia dell'Occidente è, per così dire, scandita in due gradi tempi: dapprima si cerca che cosa sia l'innegabile, si cerca di dire cos'è ciò che è innegabile, perché i candidati sono molti.
Negli ultimi duecento anni ci si rende invece conto, attraverso un lungo processo, che il senso tradizionale della verità è destinato a tramontare. Ma il tramonto della verità non è il tramonto di un qualche cosa che si studia nella lezione di filosofia, a scuola. Il senso della verità anima le opere, le istituzioni dell'Occidente: Chiesa, Stato, economia, iniziative pratiche, prassi. Se pensate alla verità come un qualche cosa che non abbia a che vedere con la vita non stareste capendo niente di ciò che il pensiero filosofico ha inteso con questa parola. La verità è ciò che alimenta l'intera tradizione.
Allora io affermo qualcosa di grave: la tradizione filosofica è necessariamente destinata al tramonto. Quel tramonto porta a quel concetto di molteplicità di verità.
Diqui, se noi dovessimo andare avanti a discutere, la discussione dovrebbe prendere questa piega: per quale motivo tramonta quella tradizione, in cui ci sono tutti i grandi valori ai quali noi per lo più crediamo? Il valore della morale, il valore cristiano, il valore democratico, il valore delle leggi naturali, il valore della democrazia.


Vorrei riallacciarmi al tema dell'unità e della molteplicità della verità. A mio giudizio occorre capire se, col processo tecnologico, ci sono delle verità che si vengono a scoprire, ed altre verità che vengono confutate. Il processo tecnologico può implicare il raggiungimento di una verità assoluta?

Avevamo accennato al fatto che la tradizione, non soltanto il pensiero dell'Occidente, è destinata a tramontare. Oggi, soprattutto dopo il crollo del socialismo reale, restano in piedi ancora grandi forze della tradizione occidentale. Le indicavamo prima. Lo stesso capitalismo, che è un grande modo di pensare, il comunismo, che è un altro grande modo di pensare, il cristianesimo, la democrazia, ecc. Avevo accennato prima al fatto che ognuna di queste forze oggi in campo crede di servirsi della tecnica per realizzare il proprio mondo di valori. Il cristiano vuol servirsi della tecnica per realizzare il mondo cristiano. Questa è l'illusione, perché la tecnica ha un proprio scopo: quello di incrementare all'infinito la capacità dell'uomo di trasformare il mondo. Questa è la verità dominante all'interno dell'Occidente, è la verità che depotenzia tutte le altre forme di verità all'interno della storia dell'Occidente. Il problema di tutti i problemi è proprio qui. Ma il senso che la verità possiede all'interno della storia dell'Occidente, e per il quale siamo destinati alla civiltà della tecnica, questo senso della verità è l'unico possibile? La mia risposta è un "no" grande come un cielo.

La verità non è mai stata trovata: non abbiamo mai avuto una risposta certa. Secondo Lei non è possibile ipotizzare che la verità stia proprio nell'esistenza, nel vivere, nella "verità come vita"?

La verità non è mai stata trovata perché la possediamo già da sempre. Non è che sia, ripeto, quella casa laggiù in cui si debba entrare. A costo di scandalizzarvi, ricordo che a Gesù, quando è sulla croce, il ladrone dice: "Signore oggi ricordati di me". Gesù gli risponde: "Quest'oggi tu sarai con me in Paradiso". Ciò a cui questo discorso - che tento di portare alla luce, al di là della storia dell'Occidente - porta è l'affermazione: "Badate, voi, noi, tutti, siamo già da sempre in Paradiso".
La radice greca di Paradiso vuol dire "esser presso gli Dei", "essere presso il divino". Quindi io sono lontanissimo dal dire: la verità non è mai stata trovata. Non è mai stata trovata perché l'abbiamo sempre. E' forse il linguaggio - qui verrebbe fuori il tema del linguaggio - che la occulta?
Per tornare al cielo, questa volta non stellato, la verità è come il cielo. Se un cacciatore pensa agli uccelli e spara agli uccelli, non vede il cielo. Ma il cielo splende sempre al di sopra della sua testa. Lui crede di non vedere altro che i volatili, le migrazioni degli uccelli e magari pensa a un cielo e "Chissà mai quando mai lo vedrò! Chissà mai se lo troverò".
No, il cielo è qui da noi. Noi siamo nel cielo.

Ma va pur di dar sfoggio alla loro CULtura come vanno OT tutti....allora io sfoggio la mia!

BOCCA CULO 100€
Venghino siore venghino!

Oggi l'ho a cane per chi non l'avesse capito.

Quote:

---

Originally Posted by Shub

Ma va pur di dar sfoggio alla loro CULtura come vanno OT tutti....allora io sfoggio la mia!

BOCCA CULO 100€
Venghino siore venghino!

Oggi l'ho a cane per chi non l'avesse capito.

---

Veramente sono solo diplomato.

Cmq 100 € mi paiono pochi almeno 130 se no e proprio na cozza.

Seee aho 100€ sono 200.000£ e che l'ha d'oro?
:D

E cmq non sono così addentro alla questione, cmq...portando il discorso..che ne pensate dell'eventuale riapertura delle case chiuse? :D