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Originally Posted by Thor
guarda quello che ho scritto è quello che penso.. nn ho avuto dimostrazione che dio esiste ergo la chiesa ruba...
poi se mi dimostri il contrario ti posso anche credere
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Originally Posted by Thor
guarda quello che ho scritto è quello che penso.. nn ho avuto dimostrazione che dio esiste ergo la chiesa ruba...
poi se mi dimostri il contrario ti posso anche credere
Argomentazione tanto banale quanto insenstata Boroming... E' la classica obiezione di un non credente, che però dovrebbe sapere bene di non poter ottenere una risposta a questa domanda. Un credente non deve spiegarti che Dio esiste. Per lui non c'è alcun bisogno di spiegazione o di prova materiale della sua esistenza. E' un discorso senza logica quello che fai.Quote:
Originally Posted by Boroming
se avessi la dimostrazione che Dio esiste faresti un sacco di soldi ma va bhe....Quote:
Originally Posted by Boroming
cmq perchè dici che la Chiesa ruba? in che senso parli di Escrivà per esempio e del ramo finanziario della Chiesa o parli dell'8 per mille e delle donazioni o delle eredità lasciate alla Chiesa. Sui primi si può discutere sui secondo fino a prova contraria li dai volontariamente o sbaglio?
sisi la storia della divisione dell'8 per mille tra le confessioni la conosco non ripetetemela, parlavo di quando metti esplicitamente la firma sulla casella Chiesa cattolica tanto per intendersi.
per te Dio non esiste? vuol dire che non ci credi, se qualcun altro ci crede a te che ti frega? cosa cerchi le prove in una religione? se avessi le prove non sarebbe una religione non ti è venuto in mente? sarebbe una semplice constatazione della realtà. Tu non Credi all'esistenza della gravità Sai solo che esiste.
ps. l'8 per mille quest'anno con quello che è successo a Istanbul per esempio avrà un gettito pazzesco :D
e hai ragione... però scusami la kiesa predica la voce di dio... predica la voce di qualkosa che si è inventato... sfruttando la debolezza umana, che se nn sa spiegarsi qualkosa si inventa un dio, buddah o che altro, stanno estorcendo soldi da 2k anni..Quote:
Originally Posted by Jarsil
ma secondo te e davvero possibile che della gente che crea chiese sempre piu sfarzose, dove il 70% dei preti/cardinali/vescovi sono grassi, ricchi e pure perversi, cioè il contrario di quello che predicano?
oppure (lo so mi ripeto) il prete che dice di nn andare a votare all'ultimo referendum perke la fecondazione assistita nn e naturale... pagando le vacanze a chi nn andra a votare... ma stiamo skerzando? prendere le persone per le loro debolezze inculcargli nel cervello delle stronzate scritte da loro 2k anni fa..
hai mai avuto dimostrazione che dio esistesse? qualkosa di tangibile? senno il solo crederci equivale a credere alle favole a mio modo di vedere... pero con l'aggravante che ti kiedono 8%0 etc etc...
per esperienze passate so che dio nn esiste...
a me fregherebbe nulla se qualkuno ci crede... se la chiesa fosse davvero come predicano... ma siccome qua si parla di una società con scopi di lucro... e manipolazione della gente piu debolaQuote:
Originally Posted by laphroaig
la cosa cambia un bel po
so che la gravita esiste.. senno nn potrei stare coi piedi per terra quindi per forza ci credo... sono in costante contatto con la gravità...
dio nn ha mai dato prova NEANCHE 1 volta di essere reale... di entrare in contatto con "noi", perke dovrei credergli?
se si avessero le prove che dio esiste allora si vedrebbe davvero ki crede davvero o ki no... adesso sai perke la chiasa ha un numero discreto di fedeli?
perke nel dubbio l'uomo è debole... perke se una sa che sta per morire di cancro o leucemia le prova tutte anche se sa che sono cose inutili (lo sai dentro di te ma nn lo vuoi ammettere, ad esempio la gente disperata che va dai guaritori fasulli a striscia la notizia, quella e gente disperata che nn sa piu dove attaccarsi... e in una situazione di normalita nn farebbe mai delle cazzate del genere).... la stessa cosa vale per la religione sai che e inutile ma nn lo ammetti... pensi soltanto a eventuali riscontri positivi dopo la morte se preghi...
e questo a mio modo di vedere e sfruttare la debolezza umana per fare soldi.... perke nn mi venire a dire che e solo con l' 8%0 che la chiesa si fa le strutture d'oro al 30% :D
edit: typo
premetto che vi leggo solo adesso e non ho assolutamente voglia di stare a spulciare tutto quello che avete gia' scritto per filo e per segno :awk:
cmq ho leggiucchiato qua e là, cercando di saltare a piè pari i soliti interventi a "pen di segugio" che inevitabilmente vengono fuori nelle discussioni che sfondano la barriera delle due pagine
:look:
solo un paio di considerazioni:
1. interessante il formato "scelto", sembrano delle FAQ :look:
2. interessante anche il livello di integralismo e l'assoluto rifiuto categorico di voler aprire alla "modernità" [un caso fra tanti: la demonizzazione della contraccezione quando è chiaro a tutti che se anche esistessero cattolici che veramente fanno sesso solo per scopi procreativi - e personalmente non credo che esistano, almeno non in zone "civili/moderne" del mondo - saranno sì e no lo zero virgola zero zero zero..... percento del totale]
questa tendenza generale (almeno della parte di "pappone" che mi sono sciroppato) mi fa pensare sempre più che vogliano fare di tutto per trasformarsi in un club di integralismo all'ennesima potenza (non che siano mai stati un covo di progressisti)
Vogliono riguadagnare il terreno perso cavalcando l'onda del "guarda dove siamo andati a finire". In un mondo in preda al demonio e all'immoralità, loro rimangono come unico baluardo dei bei tempi andati e della moraleQuote:
Originally Posted by gorgon
(no, dico, la chiesa :rotfl: )
Alla prossima
Un credente di prove della sua esistenza te ne può dare a migliaia ogni giorno. Una vita salvata, una persona che si redime dopo aver commesso degli atti ignobili... di esempi c'è pieno il mondo, tu non sei in grado di vederlo, un credente si. In questo paragone, quello con una limitazione e una mancanza finisci con l'essere tu che non riesci a vedere la sua presenza (e ti parlo da NON credente, ormai lo sanno tutti).Quote:
Originally Posted by Boroming
Per un credente Dio entra in contatto con noi costantemente, in ogni azione, anche quando ti manda la pioggia, quando ti alzi la mattina, quando c'è il raccolto nei campi, tutto. basta volerci credere.
Non commento l'affermazione sulla conversione opportunista dell'ultimo minuto di un malato terminale, prima di tutto perché l'ho letta come una abbondante mancanza di rispetto nei loro confronti da parte tua, e secondariamente perché:
a) una conversione finta agli occhi del credente e di riflesso di dio non ha valore
b) una persona in punto di morte eventualmente ha tutto il diritto di appigliarsi a qualunque cosa.
appunto credi ma nn e qualkosa di tangibile... di reale..Quote:
Originally Posted by Jarsil
è il fedele che ci crede... ma anche lui dentro nn sa se davvero esiste, perke nn ne hai mai avuto mai prova tangibile
Secondo me siete talmente egoisti e talmente accattoni arraffoni da voler evitare tutto ciò che non vi da un vantaggio personale immediato e tangibile...
Tutta la mia famiglia non è MAI andata in chiesa per un motivo che non fosse un matrimonio/cresima/comunione... ma almeno riconosciamo la funzione che svolge nel mantenere l'anima "pulita"... Il Cristianesimo insegna ad essere BUONI, non lo volete essere? Azzi vostri ma è inutile denigrare chi la pensa diversamente da voi.
Ah allora adesso incomincio a credere che non esiste, così almeno non mi tocca più prendere tutte quelle red bull.Quote:
Originally Posted by laphroaig
Questo genere di cose non le sopporto, la forza di gravità è un dato di fatto e viene fuori da studi molto tangibili. Evita di prendere esempi dalla scienza per dare ragione alle favole per favore.
ringrazio sentitamente di questa valutazione (basata su una solida conoscenza della mia persona - nella fattispecie una quarantina di post su un forum), ricambierei con un lapidario e civilissimo[*] "vaffanculo", ammesso che qualcuno non si prenda la briga di editarmi per questo...Quote:
Originally Posted by Sillybee
[*] che se non altro mi pare più civile di quello che hai scritto te
ti sfuggono un paio di particolari:Quote:
Tutta la mia famiglia non è MAI andata in chiesa per un motivo che non fosse un matrimonio/cresima/comunione... ma almeno riconosciamo la funzione che svolge nel mantenere l'anima "pulita"... Il Cristianesimo insegna ad essere BUONI, non lo volete essere? Azzi vostri ma è inutile denigrare chi la pensa diversamente da voi.
a) non è il solo "organismo" che svolge una funzione del genere e spesso gli organismi in questione sono in disaccordo fra loro... senza contare che su alcune questioni manco la chiesa e' d'accordo con se stessa...
b) "essere buoni" e "avere l'anima pulita" è un concetto <eufemismo>un tantino vago e soprattutto abbastanza personale</eufemismo>, al punto che alcuni insegnamenti e posizioni della chiesa in determinate materie personalmente le metterei fra gli insegnamenti per diventare "un gran bastardo egoista"... e so benissimo di non essere il solo
c) che poi la chiesa (e in generale la religione) abbia una funzione sociale non lo metto (e non l'ho mai messo) in dubbio, ma mi pare che si parlasse di altre questioni...
Quote:
Originally Posted by Jarsil
A me piace usare la definizione giusta per ogni cosa.
Una "prova" è una dimostrazione che parte da delle ipotesi per dimostrare una tesi. Tante persone si salvano ogni giorno ----> dio esiste sono due questioni completamente scorrelate tra loro, o mi si dimostra logicamente la correlazione, o sono favole.
D'accordo, ma non aspettarti che sia un cristiano a dimostrartelo, perchè a lui non interessa proprio.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Un cristiano, un credente qualsiasi, non ha bisogno di dimostrare l'esistenza di Dio.
Anzi, per quel poco che posso ricordarmi, la Fede sta proprio in questo: credere in qualcosa anche senza bisogno di prove tangibili. O la senti dentro di te, o la scopri per vie traverse e personali oppure nessuno te la dimostrerà, o accetterà di dimostrartela, scientificamente.Quote:
Originally Posted by ghs
Alla prossima
ma che stai a dìQuote:
Originally Posted by Alkabar
tu non hai bisogno di credere a qualcosa che è ampiamente dimostrabile è questo il senso.
puoi pure non credere a qualcosa che esiste, certo e provato ma sei solo uno che non vive nella realtà.
quando ti confronti con la religione non ti puoi mettere nella posizione di dire assenza di prove-allora non credo, è una contraddizione in termini, credi in qualcosa di cui non hai le prove tangibili.
Prendi qualunque "miracolo" o credi che le cose siano andate in quel modo o non ci credi, cosa speri nella prova scientifica? nel momento stesso in cui cerchi la prova scientifica vuol dire che non ci credi e non puoi pretendere che la stessa prova te la dia uno che ci crede perchè quest'ultimo non si pone manco il problema.
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Originally Posted by ghs
ESATTO ! Allora non mi si venga a dire che la fede dipende da una ricerca interiore o una scelta. A un fedele non interessa dimostrare nulla, lo dici persino tu che ne sai di queste cose, crede e basta, domande non se ne pone. La scelta la fa chi si pone nel dubbio, gli altri proseguono per quella strada a causa dell'educazione ricevuta. E non ditemi nemmeno che la fede è una risposta, non lo è, una risposta è la dimostrazione stessa, in base a regole logiche e coerenti, della validità di una affermazione. Ma l'affermazione non è dimostrabile. Nella maggior parte dei casi, il 95 %, quello che resta è una persona che VUOLE credere in qualcosa e questa volontà ce l'ha per motivi spesso molto diversi dalla scelta di fronte a un dilemma.
E ora veniamo a quei libretti: servono per impedire alla gente di pensare, c'è già scritto li cosa è giusto o sbagliato.
no, io dico vero o falso, quindi ci credo o non ci credo, in base a regole e osservazioni. Non funziona tutto in base a logica proposizionale, il problema sta li, e allora ci sono situazioni indecidibili. Non possiamo osservare il sistema da fuori, semplicemente perchè ci siamo dentro. Al massimo possiamo, nei limiti, studiare il sistema, usando tutti gli strumenti che ci da la logica.Quote:
Originally Posted by laphroaig
Però posso dire che quello che mi viene proposto è indeterminato ed essendo indefinito non posso credere fino a che non mi viene definita la faccenda con almeno una dimostrazione. Mi vengono proposte delle affermazioni, quali sono le regole per verificare se tali informazioni sono giuste ? Non ci sono, mi viene proposto un modello che potrebbe essere incoerente, non lo accetto, piuttosto meglio rappresentare una realtà meno complessa, ma con un modello più coerente.Quote:
quando ti confronti con la religione non ti puoi mettere nella posizione di dire assenza di prove-allora non credo, è una contraddizione in termini, credi in qualcosa di cui non hai le prove tangibili.
No, le ragioni per non credere ci sono, sono le ragioni per credere che non ci sono. Voi vedete una simmetria che non esiste:Quote:
Prendi qualunque "miracolo" o credi che le cose siano andate in quel modo o non ci credi, cosa speri nella prova scientifica? nel momento stesso in cui cerchi la prova scientifica vuol dire che non ci credi e non puoi pretendere che la stessa prova te la dia uno che ci crede perchè quest'ultimo non si pone manco il problema.
una frase del tipo
"non credo perchè non c'è alcun riscontro di quello che dite" ha ancora una correttezza semantica accettabile, c'è una motivazione che ti fa dire "non ci credo", non dipende solo dalla volontà. E chi non crede accetta il limite di non poter capire tutto, causa finitezza umana su universo infinito.
Uno che risponde :
"credo perchè non può essere altrimenti" invece, non solo usa una frase sintatticamente sbagliata, ma anche semanticamente ha preso un granchio, la frase corretta dovrebbe essere "credo perchè voglio credere", che se si potesse rappresentare con una forma geometrica sarebbe un cerchio. Chi crede rinuncia alla logica rispondendo a priori a una situzione indecidibile, ad capocchiam.
Non riuscite a capire che un credente a quella domanda non ti risponde proprio?Quote:
Originally Posted by Alkabar
Lui crede e basta. La parola FEDE esclude completamente ogni argomentazione scientifica. Le tue critiche sono tutte perfettamente logiche e accettabili, quello in cui sbagli è pretendere che siano valide per tutte le cose. Mi spiego meglio: un credente della tua percezione di indimostrabilità se ne sbatte le palle, lui non ha né il bisogno né la voglia di dover dimostrare qualcosa che per lui non ha alcuna necessità di essere dimostrato.
Certo che no. La fede non dipende da una scelta. Ed è assolutamente vero che il dubbio è la posizione più difficile e più feconda.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Ma non è che il credente non si ponga le domande; è che trova le risposte nella fede. Da parte di un credente, biasimare chi non trova risposte nella fede non ha senso; nello stesso modo, da parte di un non credente, non ha senso biasimare chi le trova nella fede.
Qui si apre una voragine: la logica, tutta la logica, che è poi lo specchio del pensiero umano, ti permette di arrivare a un punto minimo oltre il quale non è possibile andare. Qualcuno che di logica capiva parecchio diceva, ormai quasi un secolo fa, "i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo", intendendo dire che tutto ciò che si può pensare e dire correttamente rappresenta ciò che del mondo (della natura in genere) si può conoscere, perchè la misura del mondo, per l'uomo, è il suo pensiero razionale. Da lì in poi, decostruendo e riducendo, si arriva al pensiero limite: non è possibile stabilire una conoscenza che si fondi su qualcosa di non originariamente arbitrario. E qui si danno due possibilità, che non sono altro che le cose rimasticate da millenni di pensiero occidentale: ipotizzare una presenza, anche totalmente inerte e disinteressata, oltre a ciò di cui io posso parlare (sempre riferendomi a quel grande logico che citavo prima, per il quale "poter parlare" è descrivere, quindi conoscere); oppure astenersi dal dare una risposta su ciò a cui non si può arrivare razionalmente.
Nel primo caso, si parla di Dio, qualsiasi nome gli si dia; nel secondo, ci si limita a una posizione puramente e interamente scientifica.
Non vedo come una delle due posizioni possa dirsi migliore dell'altra e come si possa arrivare a insultarne una o l'altra.
E' evidente che le due posizioni sono incommensurabili, ma, ripeto, non capisco l'acredine di una verso l'altra, nè la pretesa di essere in possesso di conoscenze "migliori", quando è chiaro che le conoscenze a disposizione sono sempre le stesse per tutti e la differenza sta solo nel come ci si comporta rispetto alla domanda capitale che riguarda, precisamente, la limitatezza delle possibilità umane: la morte, in fondo.
non ci riesci proprio a pensare che un credente non segua le Tue logiche ma le proprie?Quote:
Originally Posted by Alkabar
non ti dirà mai "credo perchè non può essere altrimenti" o "credo perchè voglio credere", non cercherà di portarti prove scientifiche ma solo religiose a sostegno della propria credenza.
certe cose un credente non può proprio metterle in dubbio. oh intendiamoci il mondo non è 0 e 1 in mezzo ci sono un fottio di possibilità e ci sarà anche chi crede e cerca di provarlo e chi pur avendo una ferrea logica che escluderebbe l'esistenza della religione ma che alla fine crede.
veramente qui non c'è nessuno che ti dice che ci sono ragioni per credere, è solo una questione di farlo o non farlo. è religione non ha bisogno di motivi logici.
tu ti poni al di fuori e giudichi la religione priva di fondamento logico (e tante grazie) e dici che non ci sono ragioni per non credere. Dall'altro lato c'è uno che da dentro dice che ci sono solo ragioni per credere sulla base di "logiche" (vale a dire la fede) completamente diverse. e allora? semplicemente non c'è comunicabilità tra le due posizioni e non è che la tua debba essere per forza preferibile, sono posizioni soggettive e che riguardano la sfera soggettiva.
Spero che non arriverai a dire che chi crede ha delle tare più o meno gravi in quanto a mancanza di logica deduttiva, perchè c'è gente che pur credendo fa le scarpe a me a te e a tutti gli utenti di questo forum messi assieme.
Rispondo alla parte finale, perchè è l'unico punto su cui non capite che intendo dire:Quote:
Originally Posted by ghs
L'acredine viene fuori quando spuntano dei librettini che, sapendo che probabilmente verranno letti da bambini, danno una spiegazione del mondo (e quindi non di Dio) del tutto arbitraria e priva di logica, e poi lo si nasconde sotto questione di "fede" . Ecco qua comincia a salire l'acido, perchè poi arrivano, anche su queste cose, risposte del tipo "lasciaci stare, la fede è una scelta" , quando
1) la fede non è una scelta
2) queste non sono questioni di fede !
Goedel ha detto una cosa piuttosto dolorosa col suo teorema di incompletezza, una cosa dolorosa e vera. Quindi chi cerca di spiegare il mondo(e non dio) attraverso la fede, ha tutto il mio biasimo.
La logica è logica, definito un sistema incoerente, anche tutto il resto diventa incoerente. Un fedele può metterla come gli pare, la logica non sta dalla sua parte, questo è dimostrabile. Il fedele fa il salto più lungo della gamba, non conosce che c'è a un certo punto e dice "Dio", uno che non crede invece dice "non so che c'è di la" non lo posso studiare perchè la logica non me lo consente, perchè non posso guardare il sistema da fuori, aspetto. L'attesa può andare anche ben oltre la vita di molti e molti uomini, è questo che non capisce il credente.Quote:
Originally Posted by laphroaig
No, infatti il mondo non è esprimibile utilizzando la logica proposizionale, del vero o falso. Però la logica del primo ordine, quella dei predicati ce la fa eccome. Certo c'è da dire che il già citato teorema di goedel dice che "aumentando l'espressività di un modello, potrebbero esserci delle situazioni indecidibili, in cui non si può sapere con regole deduttive il risultato finale" all'incirca. Quindi la logica del primo ordine esprime tutto, ma ci sono questioni a cui non abbiamo risposta perchè non possiamo dedurlo dalle regole del modello che stiamo usando. Darsi una risposta, come la fede, non risolve il problema, è dimostrabile analiticamente che comunque prima o poi ci si trova di nuovo di fronte a situazioni indecidibiliQuote:
certe cose un credente non può proprio metterle in dubbio. oh intendiamoci il mondo non è 0 e 1 in mezzo ci sono un fottio di possibilità e ci sarà anche chi crede e cerca di provarlo e chi pur avendo una ferrea logica che escluderebbe l'esistenza della religione ma che alla fine crede.
Ti faccio un esempio bello:
chi ha creato l'universo ? Dio. Perchè è stato creato così, con le guerre ? Il Grande disegno di Dio non è comprensibile dall'uomo, e qui però non c'è risposta, hanno fatto un passo e sono entrati in loop di nuovo. Il rasoio di occam mi dice che tra due sistemi che riescono a esprimere la stessa cosa, quello migliore è quello più piccolo. Quindi ? Risposta "io credo perchè credo" beh è una posizione , ILLOGICA, inattaccabile. Ed è inutile arrampicarsi negli specchi cercandovi una logica.
Ma allora non definisca nemmeno delle regole per stare al mondo, se la logica non sta dalla sua parte, è inutile che apra bocca sul mondo.Quote:
veramente qui non c'è nessuno che ti dice che ci sono ragioni per credere, è solo una questione di farlo o non farlo. è religione non ha bisogno di motivi logici.
Forzi i termini. Logica ha un solo significato.Quote:
tu ti poni al di fuori e giudichi la religione priva di fondamento logico (e tante grazie) e dici che non ci sono ragioni per non credere. Dall'altro lato c'è uno che da dentro dice che ci sono solo ragioni per credere sulla base di "logiche" (vale a dire la fede) completamente diverse.
Puntatore a di sopra.Quote:
e allora? semplicemente non c'è comunicabilità tra le due posizioni e non è che la tua debba essere per forza preferibile, sono posizioni soggettive e che riguardano la sfera soggettiva.
Anche se fosse? Sanno ciurlare meglio nel manico, e tu sei molto meno eloquente, non significa che hanno ragione. Guardi al risultato, non al contenuto ! Tra due studenti, uno che ha tutti 30, ma copia come un asino, e uno che ha media 26, ma non copia nulla, è meglio quello che prende 26, checchè ne possa dire tutto il mondo la fuori che guarda ai numerini.Quote:
Spero che non arriverai a dire che chi crede ha delle tare più o meno gravi in quanto a mancanza di logica deduttiva, perchè c'è gente che pur credendo fa le scarpe a me a te e a tutti gli utenti di questo forum messi assieme.
ma perchè dici che la fede non è una scelta?Quote:
Originally Posted by Alkabar
se tu hai fatto catechismo e scrivi quello che scrivi questa stessa è una prova che è una scelta o no?
se non l'hai fatto scommetto che gente che qui dice cloro al clero lo ha fatto e dimostra ugualmente la cosa.
poi continui a sostenere una superiorità dei non credenti che francamente non capisco ma tant'è....
Quote:
Originally Posted by Alkabar
Chi cerca di spiegarlo solo con la scienza resta nell'incompletezza.
Specialmente se invece di credere in un Dio (qualunque esso sia) si affida solo alla scienza elevandola a suo unico credo.
fammi capire tu interpreti con la tua chiave di lettura la tua posizione sulla religione e la fai uscire vincente. tante grazie e fine della discussione.Quote:
Originally Posted by Alkabar
peccato che la tua chiave di lettura del problema nè la tua posizione sono le uniche esistenti.
che differenza c'è tra quello che arrivato all'ultima domanda risponde Dio e chi risponde non lo so? imo è solo una scelta e nessuna è preferibile all'altra, cazzi di chi sceglie.
Quote:
Originally Posted by laphroaig
No io sto dicendo: ok vuoi dire "io credo perchè credo" e non ci vuoi mettere nulla di razionale in mezzo? Allora non farmi passare per razionale tutte le altre cose che fai per fede. Vedi libretti di catechismo.
Io sono uno di quelli che invece che dare una risposta, preferisce l'eterna incompletezza, che è diversa dall'agnosticismo attenzione.
Fede scelta/non scelta: in generale la fede è una scelta, ma per fare una scelta intanto bisogna essere maturi e quindi degli uomini, in secondo luogo bisogna essersi posti in dubbio almeno una volta nella vita. A quel punto hai il mio rispetto totale, sia che scegli fede, sia che non scegli fede
(hai il mio rispetto fino a che non pisci fuori dal vaso mettendo becco nelle questioni che riguardano la razionalità). Solo che non è la modalità con cui avvengono le cose: appena nasci vieni battezzato, poi magari fai parte di una famiglia cattolica semi-osservante, li già la possibilità che arrivi a un punto della vita in cui ti metti in dubbio raggiunge quasi lo zero assoluto. E' per questo che dico che almeno nel 90% dei casi, non c'è stata alcuna scelta (vale per tutte le religioni).
Bravo, hai citato un bell'esempio. Io non tiravo in ballo il buon Goedel, ma anche lui calza alla perfezione. Quello che ha fatto lui col "teorema dell'incompletezza" è stato, precisamente, distinguere fra loro e slegare i concetti di "verità" e "dimostrabilità" all'interno di un sistema. Ha salvato il concetto di "verità" dalla sua cancellazione a causa dell'indimostrabilità o dell'indecidibilità. Che, in altre parole, è una delle conclusioni a cui ha portato tutta la storia della filosofia (esempi famosi sono Cartesio, Leibniz, Kant, Husserl, Voltaire, ma un po' tutti i filosofi sono arrivati a una conclusione simile).Quote:
Originally Posted by Alkabar
Tradotto in parole correnti, è quello di cui l'altro logico che citavo io parlava quando diceva che oltre a un certo limite non si può andare.
Ed è proprio l'esperienza umana del limite a generare la metafisica e l'idea di Dio. E' un'ipotesi. O, meglio, una postulazione non soggetta a verificabilità.
Per venire al resto, quell'idea divina che si pone nel centro dell'inconoscibile è, per il cristiano, una presenza positiva reale. Quando un cristiano (per di più cattolico, cioè appartenente alla chiesa che è per vocazione e denominazione "universale") si dispone a parlare con gli altri, non può farlo da non-cristiano, perchè il suo essere cristiano è una partecipazione totale alla chiesa, quindi è ovvio che ti proporrà visioni tutte cristiane, vale a dire che qualsiasi tipo di giudizio si troverà a dare su qualsiasi argomento sarà dentro alla sua cristianità, cioè alla luce della postulazione della presenza attuale di Dio. In questo modo, Dio costituisce un sistema tautologico e produce un linguaggio e una visione del mondo.
Così, per il cristiano e per la chiesa, non sarà troppo importante rinvenire un rigore logico che convinca i matematici, ma, piuttosto, dare una lettura del mondo aderente alla prospettiva di Dio.
La religione non vuole "avere ragione" a scapito dei non religiosi. Non se ne preoccupa. Semplicemente, dice come vivere da religiosi. Non vedo dove stia il problema.
Nel momento in cui questo meccanismo diventa un meccanismo di potere, convincendo la gente per assoluti che non hanno fondamento o riscontro reale, ma diventano in effetti delle barriere vincolanti. Nel momento in cui si cerca di far passare per logico e giusto un modo di pensare che si dimostra spesso conservatore. Il presupposto da cui siamo partiti è che la fede per costruzione è illogica, allora dove bisogna usare la logica la fede deve stare a casa.Quote:
Originally Posted by ghs
Sì, ma la fede non può essere lasciata a casa da un fedele, perchè il fedele partecipa a tutto "nella" fede. Non è un hobby, è la vita stessa del fedele.Quote:
Originally Posted by Alkabar
E l'assoluto è esattamente ciò che distingue una religione da uno stato, una fede da un'opinone. Ed è ciò che, per una chiesa, conferisce valore a ciò che si fa. Quindi non si può chiedere alla Chiesa di fare qualcosa "come se Dio non ci fosse".
Dall'altra parte, credere che il pensiero cristiano sia sempre e comunque inferiore al pensiero laico è un fallimento del pensiero laico (che si assolutizza) e una notevole mancanza di realismo.
No è sbagliato, questo equivale a dire che non si può pretendere spirito critico al di fuori del ruolo. Ho deciso che lo metto come requisito standard, pretendo spirito critico e il giusto livello di astrazione a seconda di quello di cui si sta parlando/facendo.Quote:
Originally Posted by ghs
Falso: una volta che hai dimostrato l'illogicità della fede, ammissione dello stesso pensiero religioso, tutti gli ambiti in cui si applica la logica sono fuori dalle possibilità del pensiero religioso. Affermare la superiorità della laicità laddove si deve affrontare un problema con la logica(o se vuoi anche solo con la praticità) è fondamentale persino nello stato stesso. Per una volta direi touche.Quote:
Dall'altra parte, credere che il pensiero cristiano sia sempre e comunque inferiore al pensiero laico è un fallimento del pensiero laico (che si assolutizza) e una notevole mancanza di realismo.
Ma guarda che non sto mica facendo gare con te eh... E non sto sostenendo una cosa piuttosto che un'altra, ti sto spiegando come stanno alcune cose. Io non prendo nè una posizione, nè l'altra, perchè non mi interessa sapere chi ha ragione o se qualcuno ha ragione.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Prima di tutto, se tu decidi un criterio che riguarda il tuo giudizio dulle cose, quello riguarda solo te. Se fai dipendere tutto da questo, allora è perfettamente inutile discutere, ché un'opinione vale l'altra.
Poi fai attenzione, perchè dimostrare illogicità (meglio: indimostrabilità e inverificabilità) delle ragioni di fede non serve a nulla. La fede, in sè, non si interessa di essere o no logica. Mentre ciò che ne discende può esserlo.
I religiosi sono perfettamente in grado di operare scelte logiche. Ma hanno come punto prospettico la presenza di Dio, che non è puramente illogica, ma è, appunto un'azzardo.
Ma Dio è semplicemente ciò che per un credente rende valido un sistema; Dio, per un credente, è il principio di Verità. Da lì in poi il mondo è il mondo per tutti, ma la lettura del credente è diversa da quella del non-credente, pur rimanendo entrambe perfettamente logiche al loro interno. E' solo il fondamento (Dio) del sistema (religione) che sfugge alla logica, ma ogni fondamento, per questioni puramente razionali, è arbitrario e ingiustificabile.
Così, chi non mette Dio a principio, mette altro o nulla, ma è solo un mutamento di prospettiva, non una falsificazione.
era per scherzare :D.Quote:
Originally Posted by ghs
Parlo di mettersi d'accordo sul livello di astrazione. Va bene, credi in dio per fede, ma non posso usarlo in tutto, è come usare un cannone per uccidere una mosca, per carità potrebbe anche funzionare...Quote:
Prima di tutto, se tu decidi un criterio che riguarda il tuo giudizio dulle cose, quello riguarda solo te. Se fai dipendere tutto da questo, allora è perfettamente inutile discutere, ché un'opinione vale l'altra.
No ghs, se definisci un modello in cui esiste un fondamento illogico, prima o poi violi il principio di non contraddizione, per forza. Il punto è diverso comunque: affermare per fede che dio esiste, non risolve alcun problema di indeterminatezza per Goedel, infatti se tu prendi la proprietà che nel tuo modello è indeterminabile, decidi a capocchia e lo riinfili nel tuo modello, ti trovi di nuovo di fronte a situazione indeterminate (bella fregatura anche per chi crede). Perchè affermo la superiorità di un modello in cui la fede non viene considerata? Perchè il risultato è lo stesso, con meno proprietà come postulati. Questo sono sicuro che sia coerente, anche perchè occam dice lo stesso. Poi è vero che dato che ti trovi di fronte a proprietà indeterminate, allora puoi scegliere a capocchia e quella proprietà non la usi più. Ma il fondamento deve essere logico.Quote:
Poi fai attenzione, perchè dimostrare illogicità (meglio: indimostrabilità e inverificabilità) delle ragioni di fede non serve a nulla. La fede, in sè, non si interessa di essere o no logica. Mentre ciò che ne discende può esserlo.
E' un azzardo perchè è indecidibile potrebbero aver ragione o torto. Ad ogni modo per quello che dobbiamo esprimere noi su questo mondo, la proprietà "dio esiste o no" non serve. Per le questioni materiali basta la logica, entro certi limiti.Quote:
I religiosi sono perfettamente in grado di operare scelte logiche. Ma hanno come punto prospettico la presenza di Dio, che non è puramente illogica, ma è, appunto un'azzardo.
Tautologico, vero perchè è vero. E' sterile come principio.Quote:
Ma Dio è semplicemente ciò che per un credente rende valido un sistema; Dio, per un credente, è il principio di Verità.
Per formazione ti dico che questa frase è falsa, in realtà il fondamento di un modello deve comunque rispettare regole di coerenza fondamentali, come il già citato principio di non contraddizione. Se decidi delle regole di rappresentazione, con motivazione che più si avvicinano a ciò che vuoi rappresentare, non puoi permetterti di arrivare a una situazione del tipoQuote:
Da lì in poi il mondo è il mondo per tutti, ma la lettura del credente è diversa da quella del non-credente, pur rimanendo entrambe perfettamente logiche al loro interno. E' solo il fondamento (Dio) del sistema (religione) che sfugge alla logica, ma ogni fondamento, per questioni puramente razionali, è arbitrario e ingiustificabile.
Così, chi non mette Dio a principio, mette altro o nulla, ma è solo un mutamento di prospettiva, non una falsificazione.
a e non a contemporaneamente.
Faccio l'ultimo intervento, perchè oggi ho scritto davvero troppo e ho tralasciato roba che avrei dovuto fare e che non ho fatto per via del caldo.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Io posso anche essere d'accordo con quasi tutto quello che hai detto nella cosa che ho riportato in grigio qui sopra, ma questo comunque non basta a un religioso, perchè il suo pensiero ha un appoggio diverso. Il religioso non risponde mica a Goedel e se ne frega bellamente, cosa che, soprattutto d'estate, è anche buona abitudine.
E' evidentemente indimostrabile l'esistenza di Dio, tanto quanto sono inaccettabili per ragione le questioni di fede; ma questo non impedisce al religioso di avere una visione del mondo perfettamente coerente.
Per chiudere, quello che non si deve fare (perchè è inutile) è aspettarsi che la Chiesa si comporti come non può fare. Quindi è decisamente consigliabile cercare di capire le ragioni altrui e operare, visto che si è laici, un "cambiamento di prospettiva" provvisorio, per non trovarsi ad assolutizzare le proprie posizioni.
Se volete vederla così, lasciate che siano i chierici a essere nel torto e a non voler parlare con voi, non fate il contrario.
io non mi sento offeso perchè la mia posizione non è quella da te tanto aspramente criticata , trovo comunque un atteggiamento provocatorio e maleducato nel momento in cui tenti di ridicolizzare chi crede in un dio.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Non ho bisogno di tirarmi fuori dall'argomento perchè sono ingrado benissimo di discuterne lucidamente senza prendere alcuna posizione di superiorità e verità assoluta , e inoltre trovo molto interessante tutto quello che ho letto , in particolare il tuo pensiero e quello di ghs.
Ribadisco la mia idea , non riesco a capire qual'è il problema di fondo riguardante la religione per un ateo , non mi riferisco alla struttura "tecnica" ma ai fondamenti che fanno nascere l'architettuta che da un volto materiale al culto religioso.
Essere atei è a suo modo una posizione estremamente vicina a quella del credente.
Tentare di razionalizzare l'opinione è impossibile così come spiegare l'illogicità di un pensiero , si può trarne conclusione di vantaggi e svantaggi ma ogni posizione è logica nel momento in cui è frutto un "metodo."
Puoi condividerlo , oppure andare in altra direzione , ma quando si parla di fede non SI DEVE voler aver prova , perchè le prove le cerchi nel momento in cui non credi a qualcosa , ergo, se le cerchi non hai fede.
E badate bene , io non sto qua a discutere sulla veridicità o meno della religione , e tantomeno voglio insinuare che le vostre "teorie" siano fasulle , tengo però a sottolineare quanto sia importante che le persone sia atee e credenti , quanto sia produttiva la diversità , e altrettanto il rispetto.
Non attaccatevi sempre al favola delle prove dell'esistenza di Dio , perchè chiederlo equivale a darvi la zappa sui piedi nel momento in cui , qualcuno vi risponderà :" io Dio l'ho visto , quindi io ne sono la prova, tu le hai le prove per dire che non è vero?"questo è quello che potrebbe risponderti un non credente che dice di esserlo.
Due posizioni esattamente opposte e a loro modo logiche.
Ok, adesso ti dico dove sta l'incoerenza secondo me:Quote:
Originally Posted by ghs
L'incoerenza sta nell'utilizzare la fede, indecidibile come abbiamo appena detto, per spiegare questioni che si potrebbero volendo risolvere con la logica. E' chiaro che non mi aspetto che vada così, che non mi aspetto che la chiesa si ponga questioni su goedel. Però cerco a mio modo di far a capire agli altri come dovrebbe funzionare, anche accettando la fede. Questa è la vera tolleranza, rispetto la tua idea anche se è a capocchia, però non usare poi la tua idea per decidere a capocchia ovunque !
30/06/2005.
Ancora a discutere di religione.
Altrimenti non si ragionerebbe, altrimenti sarebbe un volemmose bbene costante. Il contrasto è necessario tutte le volte che si scambiano idee.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Non credo nella cosidetta "tolleranza" nel senso di sopportare. Io non sopporto nessuno, se qualcosa mi da fastidio lo faccio notare il più rumorosamente possibile.
Non lo capisci perchè, e non voglio offenderti in questo, hai visto solo uno dei lati della medaglia, quindi l'altro lato per te è indefinito e incomprensibile.Quote:
Non ho bisogno di tirarmi fuori dall'argomento perchè sono ingrado benissimo di discuterne lucidamente senza prendere alcuna posizione di superiorità e verità assoluta , e inoltre trovo molto interessante tutto quello che ho letto , in particolare il tuo pensiero e quello di ghs.
Ribadisco la mia idea , non riesco a capire qual'è il problema di fondo riguardante la religione per un ateo , non mi riferisco alla struttura "tecnica" ma ai fondamenti che fanno nascere l'architettuta che da un volto materiale al culto religioso.
Dipende quale ateo: l'ateo che dice "non credo perchè non credo" è come se facesse un atto di fede. Voglio far notare che però non è il mio caso.Quote:
Essere atei è a suo modo una posizione estremamente vicina a quella del credente.
Questo è falso.Quote:
Tentare di razionalizzare l'opinione è impossibile così come spiegare l'illogicità di un pensiero , si può trarne conclusione di vantaggi e svantaggi ma ogni posizione è logica nel momento in cui è frutto un "metodo."
Come hanno già detto, esatto, non c'è prova alla fede. Allora la fede non giustifica alcunchè nel mondo. O meglio non la puoi usare per creare delle regole su cui costruire un modello. La fede è fede, in quanto tale, sterile.Quote:
Puoi condividerlo , oppure andare in altra direzione , ma quando si parla di fede non SI DEVE voler aver prova , perchè le prove le cerchi nel momento in cui non credi a qualcosa , ergo, se le cerchi non hai fede.
Il rispetto si traduce troppo spesso in sopportazione. Sono due cose diverse, non ho intenzione di sopportare tutta la vita l'illogità di chi sostiene che per fede si deve fare questo o quello, non ho alcun rispetto per questo genere di persone.Quote:
E badate bene , io non sto qua a discutere sulla veridicità o meno della religione , e tantomeno voglio insinuare che le vostre "teorie" siano fasulle , tengo però a sottolineare quanto sia importante che le persone sia atee e credenti , quanto sia produttiva la diversità , e altrettanto il rispetto.
Posizione ingenua, la risposta dell'ateo sarebbe "fammici parlare e fammelo vedere allora".Quote:
Non attaccatevi sempre al favola delle prove dell'esistenza di Dio , perchè chiederlo equivale a darvi la zappa sui piedi nel momento in cui , qualcuno vi risponderà :" io Dio l'ho visto , quindi io ne sono la prova, tu le hai le prove per dire che non è vero?"questo è quello che potrebbe risponderti un non credente che dice di esserlo.
Due posizioni esattamente opposte e a loro modo logiche.
L'ultima frase è sbagliata, come motivazione adduco il discorso avuto poco fa con ghs riguardo al principio di non contraddizione. Profondamente sbagliata: due cose non possono essere giuste contemporaneamente, con sicurezza si può affermare quindi "o dio non esiste, o dio esiste" però non possiamo verificare quale delle due sia vera, quindi tenere una delle due posizioni è assolutamente illogico, anche se decidi a capocchia e poi prendi la decisione a capocchia come nuova regola, arrivi allo stesso punto di prima, con una nuova domanda in sotto fondo.
Il processo è lento, sono quelle cose per cui ci si mangia il fegato. Parlo di noi atei.Quote:
Originally Posted by Arthu
si in effetti quando chiedo ad un mio amico, uno stolto credente, la dimostrazione dell'esistenza di dio, mi risponde sempre allo stesso modo , che non si può dimostrare ma bisogna aver fede e bla bla...cagate!! aiutami alka , dammi la dimostrazione scientifica che non esiste così cerco di far ragionare quello stupido del mio amico.