posta la fonte di questa notizia altrimenti non ci credo.Quote:
Originally Posted by Arthu
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posta la fonte di questa notizia altrimenti non ci credo.Quote:
Originally Posted by Arthu
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Originally Posted by Thor
e cmq è sbagliata
Trovo onestamente discutibile quanto affermi, ma non mi soffermerò a commentare i ruoli storici della chiesa visto che stiamo parlando di attualità, non tirerò fuori le solite tiritere dei crimini combinati in nome di Cristo, ma metto un occhio all'odierno, per quanto ancora devo ringraziare i presunti atti di bontà della chiesa prima di levarmela dalle palle? Quanto è il prezzo in termini di tempo prima che possa avere un prete che pensa alla mia anima e non mi sfonda i coglioni con la mia politica? Non so se si è capita l'antifona...Quote:
Originally Posted by kopl
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Originally Posted by Bortas
sì, capita
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Originally Posted by Thor
:shocked:
www.disinformazione.it
quindi nn deve esse vero nemmeno questa di S.Paolo
asd :cry:
A parte le altre stronzate che hai scritto in sto reply... ma lo sai vero che i mille col medioevo non c'entrano assolutamente un cazzo vero? :|Quote:
Originally Posted by Triagon
E visto che kopl ha specificato "durante il medioevo", che cazzo di risposta è questa?
Povero triagon :\
Spero che tu stia scherzando....Quote:
Originally Posted by Triagon
Di solito stronzate le leggo nei tuoi reply, cmq per far capire anche a chi nn capisce come te .... l'italia divisa in staterelli come diceva lui intanto lo e' stata fino alla fine del 1800 e nn mi sembra fosse medioevo, lo era nel rinascimentoe lo era prima.
Quando c'era la divisione in staterelli (sempre come dice lui) la chiesa era uno di questi e nn certo in buoni rapporti con una gran parte degli altri: allora che cazzo di unione garantiva???
Poero te mi vien da dire che ti bei della tua ignoranza.
L'unione d'Italia e' giunta ben dopo e non grazie alla chiesa.
Quote:
Originally Posted by Triagon
per me ci sta prendendo tutti per il culo... non è possibile che uno sia a questi livelli.
primo punto: vai a indovinare cosa sarebbe successo... magari saremmo una specie di svizzera, oggi giorno. un po' troppo vago per dire che ha fatto bene o male.Quote:
Originally Posted by kopl
secondo punto: assolutamente d'accordo. Ovviamente, pero',avrebbe funzionato dovunque, anche in Liechtenstein..
terzo punto: quella e' una cosa che fa "il credere", non la strutturazione cattolica in questa o quella nazione.... li' si va molto piu' nel sociale che nello spirituale.
Io, si', sono dell'idea che _ora_, al di la' di tutto quello che e' successo nel tempo, starei meglio (ma blandamente, proprio nel senso di contentezza del livello civico del mio stato) se l'influenza cattolica fosse un po' meno incisiva..
http://www.cronologia.it/2002cron.htmQuote:
Originally Posted by kopl
leggiti un po di storia d'Italia invece di sparare commmenti a cazzo.
E rileggiti chi diceva e cosa sulla chiesa e sul suo ruolo e vai vederti gli eventi cosi magari scoprirai che lo Stato pontificio asservito per un lungo periodo (cattività avignonese: 1305 – 1377) ai sovrani francesi, si ritrova dopo a dover affrintare la crisi che sfocia nel grande scisma d'Occidente. Al termine di questo il papato ha ormai perso le sue tradizionali funzioni politiche universali, assumendo molte delle caratteristiche di un principato temporale. Ulteriore riduzione del potere papale viene dai numerosi movimenti ereticali che si sviluppano in tutta europa.
Da li in poi la chiesa e' stata uno stato in perenne confronto prima con regno di napoli e e con i vari staerelli del nord italia poi si e' defilata politicamente fino al 900 dove ha riacquisito potere politico ben piu di quello che dovrebbe avere.
Rifatti qualce lettura cosi magari scoori la grande funzione unificatrice dello Stato pontificio.
Vaia vaia
asdasdasd disinformazione.it è uno spasso... quando faccio fatica ad andare di corpo leggo due cazzate e vado via liscio come l'olio :D
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Originally Posted by Triagon
:nod:
1) ho parlato di italia ed europa,ed ho errato definendo i feudi e gli imperi come staterelli
2) le guerre erano fatte con l'approvazione (o con la scusa) della cristianità
3) i piccoli feudatari ed i grandi imperatori dovevano avere l'approvazione della chiesa
4) quando un re si è incazzato col papa ed ha deciso di sfanculizzarlo non ha comunque potuto abbandonare la religione ed è stato costretto a fondare una propria versione di cristianesimo.
5)i monaci non fanno parte della chiesa (l'hai detto tu)
6)dire che non ci sono prove per le affermazioni teologiche è come dire che non è dimostrabile che 1+1=2 (cosa effettivamente fattibile ma non facile)
Togliendo la chiesa togli anche molte conoscenze create o approfondite all'epoca (geni e la loro distribuzione nell'evoluzione, erboristeria, vini, grappe, birre :look: , etc...)
Le uniche cose utili all'umanità che ha prodotto la chiesaQuote:
Originally Posted by kopl
:D
ora non ci prendiamo in giro, eh.Quote:
Originally Posted by kopl
Ci sono tanti esempi di cose su cui la scienza esita, ma su una cosa come il conteggio discreto e finito, inventato dall'uomo in ogni sua regola.. beh.. :)
ma in realta' non ho capito quello che intendi: tu dici che le prove per quello che dice la teologia ci sono?
ihc
Quote:
Originally Posted by ihc'naib
no, 1+1=2 detto così, senza specificare altro può voler dire tutto ciò che non è stato espresso, per cui ci gioco come voglio
il mio discorso è cmq intercalato da varie negazioni (e due negazioni non fanno una affermazione ma fanno una negazione negata) e cmq ho fatto casino tra i 2 thread sulla religione.
Spiegazioni a quesiti teologici e miracoli possono essere difficili oggi, ma non è detto che aumentando la nostra conoscenza non si riesca a venirne fuori
Per me ti sei perso,
la teologia non e' scienza da prove
hai parlato di funzione unificatrice della chiesa e poi parli di questo ruolo ambiguo per cui o si chiedeva parere alla chiesa o si faceva altrimenti fondando un'altra chiesa , indi la chiesa contava come il 2 di picche.
I monaci non fanno parte della chiesa, a quel tempo soprattutto, con chiesa io intendo il Vativcano e la sua struttura ramificata.
La maggior opera di trascrizione e' stata fatta da monaci non dal clero.
Nell'ultimo secolo poi la chiesa ha avuto soprattutto funzione politica essendo portatrice di voti per chi lo sappiamo.
Proprio non ce la fai :|Quote:
Originally Posted by Triagon
Se non te ne fossi accorto, hai sbagliato a capire quello che intendeva kopl inizialmente rispondendo quindi a qualcosa che solo tu hai capito..
E poi fai anche lo splendido a sto modo!
Bravo te :sneer:
tornate pure a scannarvi ma guardate che la chiesa nel medioevo ha avuto un ruolo oscurantista mica da ridere eh ... :gha:
Quote:
Originally Posted by Triagon
Si', l'ha gia' detto lui di aver confuso i thread. non c'e' bisogno che fai lo splendido ...
C'erano anche i chierici, piu' inquadrati, ma pure volti al perpetuamento della cultura.Quote:
I monaci non fanno parte della chiesa, a quel tempo soprattutto, con chiesa io intendo il Vativcano e la sua struttura ramificata.
e comunque, non e' vero che i monacinon ne fanno parte... non e' affato vero.
ihc
e hanno anche ragione, una religione come quella cristiana dovrebbe essere rappresentata da un simbolo di vita, non un simbolo di morte e rimpianto.Quote:
Originally Posted by Axet
Quote:
Originally Posted by ahzael
fino al 1500 circa (secolo più, secolo meno) infatti il Cristo sul crocifisso non aveva l'aria sofferente e triste, mentre il dolore sul volto ed il sangue sono stati inseriti in epoca rinascimentale.
vabbe, non e' che se metti krusty sul crocifisso ti faccia ridere
La stupidità umana è senza limite :|Quote:
Originally Posted by ahzael
beh non esageriamo , in teoria quel peso morto appeso al muro rappresenta , il sacrificio di una persona verso di noi , poi ovvio tu puoi vederci quello che vuoi , ma solo superficialmente lo definiresti un simbolo di " morte "...Quote:
Originally Posted by ahzael
c'e chi vede in una pietra caduta dal cielo chissa che cosa , e chi invece vede questo in un crocifisso , la mente umana e strana , ..guarda shub....
http://www.repubblica.it/2005/g/sezi...g/finileg.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/P.../26/fini.shtml
Fini come sempre si conferma l'unico che prima di aprire la bocca collega il cervello
Mi sembra il minimo..Quote:
Originally Posted by Sakugochi
i primi crocifissi avevano il Cristo rappresentato come vivo e trionfante sulla croce. In certi periodi era anche raffigurato con tunica e corona regali.Quote:
Originally Posted by ahzael
non entro eccessivamente nel merito della piega che ha preso la discussione pero' prendo spunto da questo post per indicare alcune cose.Quote:
Originally Posted by Mirera-Sekhmeth
spesso si decanta la laicita' dello Stato dal dettato dell Art 19. cost. , laicita' che consta nella neutralita' dello stato, e nel particolare della legislazione statale, nei confronti dei culti religiosi.
tale affermazione di principio trova riscontro nell'Art.8 cost primo comma dove viene riconosciuto: "tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge" specificando nei seguenti commi come per le confessioni acattoliche sia necessario un regime pattizio caso per caso concordato con lo stato.
nell'Art 8 si specifica le confessioni acattoliche perche' per la religione cattolica e' previsto un articolo distinto, il precedente Art.7 che indica come la Chiesa e lo Stato siano indipendenti e sovrani ciascuno nel proprio ordine, (scimmiottando il "Libera Chiesa in libero Stato" di cavouriana memoria, sebbene la frase non fosse di Cavour ma copiata da un assunto di un francese di cui al momento non ricordo il nome e mi spaccapalle prendere i libri)
la differenza di trattamento tra la religione cattolica e le altre religioni e' palese nella carta costituzionale, la chiesa cattolica un ordinamento libero nel proprio ordine, le altre confessioni limitate invece dal non dovere contrastare l'ordinamento giuridico italiano.
l'esame delle due norme mostra, quindi, come nonostante l'Art.19 professi una laicita' dello stato, vi sia nella stessa costituzione un trattamento piu' favorevole per la religione cattolica, e le motivazioni sono a tutti palesi e sono di origine storico politiche, ma piu che altro indica come la laicita' dello stato italiano non sia intesa a livellare tutte le religioni sullo stesso piano (come e' ad esempio in Francia ed in Germania), bensi ad indicare che tutte le religioni sono egualmente libere di essere professate e non possa esserci trattamento discriminatorio.
questo e' il concetto di laicita' che si desume dalla costituzione, una specialita' della confessione Cattolica si desume direttamente dal dettato costituzionale.
Da ciò si estrapola che la religione Cattolica è si in qualche modo privilegiata dalla Costituzione Italiana, d'altro canto ciò è dovuto al radicamento millenario che ha avuto sul territorio e soprattutto perchè siamo la nazione che ne ospita attualmente lo stato, ma non gli conferisce certamente potere di intromettersi con la vita politica della repubblica Italiana come è specificato, intromissione limitata dalla carta ma non dalla consuetudine che il clero ha preso con la nostra nazione, odiernamente divenuto strettino...Quote:
Originally Posted by McLove
specificami cosa itendi con intromissione con la vita politica della repubblica plz.Quote:
Originally Posted by Bortas
ti riferisci ad esempio al proselitismo fatto dalla chiesa ultimamente in relazione all'ultimo referendum?
ne ero sicura... :gha:Quote:
Originally Posted by McLove
:D
Mi riferisco a tutte le battaglie sociali fatte dal dopoguerra ad oggi dove si promettava inferni ad aborto/divorzio etc e se non erro si sono messi in mezzo anche quando la repubblica ha dato il voto alle donne. fino ad arrivare ai giorni nostri dove se hai idee nuove ma non sei in grazia di dio non sposti voti...Quote:
Originally Posted by McLove
e per quale motivo un "istituzione" come la chiesa non dovrebbe potere esprimere le sue opinioni o avallare delle scelte politiche, in un paese che grazie alla chiesa ha mosso "politicamente" masse, dove perfino i sindacati risentono della componente cattolica?Quote:
Originally Posted by Bortas
la distinzione in "potere spirituale e potere temporale" e' bello che finito da secoli eh, o meglio non c'e' mai stato dato che il primo e' sempre stato strumento per raggiungere l'altro
Fatto salvo che lo scudo piccolo per il pala è un must (captatio benevolentiae ;)) il punto è che la chiesa non ha espresso opinioni, ha dato indicazioni di voto cosa ben diversa. A questo va aggiunto il fatto che tali indicazioni, a livello di base, sono spesso state date "approfittando" della propria posizione pastorale (ossia utilizzando il pulpito).
Che lo stato italiano abbia un rapporto particolare con la religione cattolica è un conto, che ci debba essere una netta distinzione tra ciò che è politico e "civile" e ciò che è religioso è una cosa che prima dei filosofi e dei politici ha addirittura detto chi (per i credenti) è il fondatore stesso della chiesa (mi ripeto, date a Cesare ciò che è di Cesare, Dio ciò che è di Dio).
Andando ancora al di là si potrebbe fare una distinzione ancora più "sottile": se esistono temi su cui si può comprendere l'intervento della chiesa (tutti i temi che hanno a che fare con la bioetica ad esempio) d'altra parte la storia dell'ultimo secolo ci ha insegnato che l'intervento della chiesa è stato spesso mirato a garantire l'appoggio o ra q questo ora a quel partito (dove questo e quello non sono distinzioni sincroniche ma diacroniche) nell'ambito di una strategia finalizzata alla massimizzazione dei suoi vantaggi come istituzione. Non entro poi su temi quali quello della scuola, in cui lo stato ha il dovere di essere "neutrale" nei confronti delle diverse religioni. Ricordo a tutti viceversa che l'attuale ministro della PI fece distribuire un simpatico opuscolo che centrava la lotta all'AIDS sulla strategia della castità...
(so stato un po disorganico ma spero si sia capito)...
Jami
Vedi la problematica sta qui, la chiesa può si esprimere la propria opinione in merito allo spirituale e morale, anche in faccende puramente politiche, ma non deve interferire col il mio diritto al voto. Ad esempio, prendendo un caso estremo "aborto", la chiesa può pronunciarsi sul fatto che sia un peccato e che mi conduca all'inferno, ma non più dirmi "non andate a votare in merito a tale legge perchè va contro Dio" cosa che il signor Ruini e vari altri cardinali porporati han detto in merito agli ultimi Referendum.Quote:
Originally Posted by McLove
Citando la Costituzione si riconosce sicuramente un potere maggiore alla chiesa per quanto concerne opinioni morali, ma non è dato di interferire con diritti come quello del voto vergati espressamente nella costituzione...
Per chiudere l'esempio qui i nonni della mia ragazza, due bravi vecchietti, non han votato agli ultimi referendum perchè in parrocchia gli era stato espressamente richiesto di astenersi...
Poi sappiamo ambedue che si parla di aria fritta e che questo permesso implicito la chiesa se lo terra e lo esprimerà comunque con o senza Costituzione a sancirlo...
quando i preti la finiranno di estorcere eredità mobili ed immobili a vecchiette benestanti in punto di morte e con aspirazioni paradisiache allora la chiesa mi sarà anche forse meno antipatica, però non hanno ancora smesso di fare così
quindi dici che la chiesa abusando della sua posizione di movimento religioso instrada verso cio che ritiene piu opportuno.Quote:
Originally Posted by Bortas
ora mi spieghi perche un Prete in relazione al suo status alla fine della messa non puo' esortare a non andare a votare o a votare in un determinato modo, invece un datore di lavoro puo' liberamente dire ad i suoi dipendenti (bada semplicemente come proselitismo non intendo minacciando di licenziare ed altro che aprirebbe altri problemi) come vota e come "vorrebbe" votassero gli stessi?
perche' questa discriminazione e perche questo' tabu' quando si parla della chiesa? perche deve occuparsi solo della materia spirituale quando la stessa chiesa si e' sempre occupata di materie temporali fin dagli arbori dei tempi, dando poteri legittimando re ed imperatori che per avere il placit della chiesa con conseguenziale "riconoscimento dai sudditi" si prostravano manifestatamente o meno alla stessa, o ne approfittavano, approfittando poi gli uni degli altri in un magnamagna generale?
il discorso dell intervento della chiesa in materie civili e un discorso che spesso viene affrontato valutando solo l'intervento della chiesa nello stato ma non viceversa, il divorzio o il riconoscimento del matrimonio civile nell evoluzione della Repubblica, ad esempio, erano l'opposto era lo stato che si addentrava in materie della chiesa ed in norme della chiesa stessa dato che il matrimonio e la sua inscindibilita' ben prima di essere un rito civile era un rito religioso disciplinato dalle norme del diritto della chiesa stessa, il diritto canonico appunto, a cui lo stato rinviava.
ora bada tutto sto discorso potra sembrare bigotto et similia ma sinceramente al di la delle pieghe politiche che si prendono ogni volta che si affronta un discorso simile , la cosa che da tempo non comprendo e il volere relegare la chiesa ed i suoi interventi nella materia spirituale ( a cui, commento personale, in molti casi sarebbe meglio e di gran lunga :D) quando la chiesa cattolica dalla sua nascita fino ad oggi non si e mai esclusivamente occupata di materia spirituale e basta ma e sempre stata un "istituzione" cosa che le ha garantito il successo e l'estremo proselitismo che ha ora dopo piu di 2000 anni di storia.
1) il prete non dice come ritiene che lui dovrebbero votare, dice come la chiesa, ossia l'istituzione a cui appartengono, vuole che si voti, in passato minaciando la scomuncia per altro. Ritengo che la situazione sia un po diversa;
2) Il matrimonio non può essere considerato "un'invasione" dello stato nel territorio della chiesa in quanto il matrimonio è un istituzione che prescinde dalla religione, anche presso popolazioni che non hanno religioni istituzionalizzate, ma che testimonia davanti alla collettività l'impegno reciproco che si assumono 2 persone. Tale impegno prima che morale è anche un impegno giuridico (mi ricordo che il sindaco dfece riferimento a diversi articoli del codice civile nello specifico della realtà italiana, non so avvocato ma so sposato eheheh)
3) Il fatto che storicamente la chiesa abbia assunto un certo ruolo non vuol dire che attualmente sia leggittimo che lo faccia. Senza dilungarsi troppo nel corso degli ultimi secoli è cambiato il pensiero politico etico e religioso. Mentre prima i governanti (monarchi) facevano discendere il prioprio potere direttamente dalla volontà divina oggi anche nelle monarchie il potere discende dalla volontà popolare. In campo religioso poi il Concilio Vaticano II, oltre che la varia produzione dottrinaria di papi e della chiesa nel suo complesso, hanno ridefinito il ruuolo della chiesa nel mondo contemporaneo,che non può più essere quello che aveva nei secoli precedenti.
e non so quale delle due cose sia peggio !!!Quote:
Originally Posted by jamino
:angel:
Per me o per mia moglie?
:scratch::scratch: