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Eh beh invece uno che base le sue prove su un film dimostra una serietà incredibile..un film di Moore tra le altre cose che per almeno il 50% è fasullo..non male..dimmi,il prossimo film che porterai a sostegno alla tua testi cos'è ? Un film di Alvaro Vitali ? :point:Quote:
Originally Posted by Il Nando
Se il 50% e' fasullo allora l altro 50% e' tutta robba buona su cui spalare merda. Le affermazioni non vere possono essere querelate, le affermazioni invece non provate non vere dalla parte difendente no ma rientrano nella "liberta' di stampa", e sicuramente i film di moore vengono filtrati n alla n volte prima di arrivare al publico.Quote:
Originally Posted by Blinck
Minchia che tristezza anche difronte a una cosa ovvia si impunta su dubbi di veridicità, ho sentito purio l'intervista dove la Rice accenna al dossier, ma te siccome eri al cesso allora non è vero, pensa se eri al cesso quando l'Italia vinceva i mondiali mo avevi Maurizio Mosca come avatar...
Secondo me è l'Alkainfluenza :nod:
Ascolta ragazzo, se mi trovi una fonte attendibile che dimostra come la foto di bush con il dossier sotto braccio e l'intervista alla Rice siano dei fake, sono pronto a cambiare idea e chiedere scusa.Quote:
Originally Posted by Blinck
Però se continui a portare come argomentazione che "Farenehit 9/11" è un film e lo paragoni a "Godzilla" fai solo la figura del bimbo che si mette le mani sugli occhi e crede di essere invisibile.
Sì, questo è sempre possibile. Che ci siano personaggi storti nella penombra delle quinte del governo Bush è innegabile.Quote:
Originally Posted by Il Nando
Io non ho competenze tecniche per dire alcunchè di sensato sulla dinamica del crollo delle torri o sull'impatto al Pentagono.
Quello che credo anch'io è che il fumo sulla vicenda sia sollevato soprattutto dalla negligenza e dall'inadeguatezza della difesa e forse anche dei servizi e degli apparati burocratici. E credo anche che qualcuno fra gli alti funzionari del governo (appunto i Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz, Powell, etc...) abbia approfittato della situazione creatasi dopo gli attentati. A dimostrarlo c'è l'insensatezza della guerra in Iraq.
Ma immaginare la pianificazione di un complotto su scala mondiale da parte di un manipolo di pazzi sanguinari è paranoico. Non che io non consideri le famose analisi strategiche di inizio anni '90, eh, ma è un po' forzato far risalire tutto a un piano cospiratorio americano per il dominio del mondo.
si ma sto dossier cosa proverebbe?
ma soprattutto cosa vi fa pensare che la rice o bush si facciano fotografare con un eventuale "documento" scomodo?
sta storia sta superando di gran lunga quella dei vampiri all'incontrario....
oddio al giorno d'oggi un immagine può essere ritoccata in qualsiasi modo senza che nessuno se ne possa accorgere , diciamo che come prova è abbastanza inattendibile imhoQuote:
Originally Posted by Il Nando
Giusto come ad esempio è semplice far parlare la Rice con un campionatore sopra la traccia sonora originale, mentre in conferenza ammette l'esistenza di tale dossier ma di sicuro è tutto manipolato, sarà il solito complotto dei comunisti non una gaffe insulsa che han cercato di rabberciare dicendo che non era vero...Quote:
Originally Posted by Kith
Ma lol state negando una cosa evidente... l'avete visto il film?
Si lo so che a voi Moore fa cagare eccetera ma, come diceva la mia prof di italiano al liceo, "E' proprio chi non ci crede che deve leggere la bibbia tutti i giorni, perchè chi ci crede e' a posto così, tanto lui ci crede..."
ma sapete leggere o cosa?
Vi rifaccio la domanda, che FORSE vi è sfuggita:
Questo dossier cosa proverebbe?
Ah si, m'era sfuggita...Quote:
Originally Posted by Kith
Poverebbe che l'attacco non era del tutto imprevisto e che la minaccia non è stata presa in considerazione. Se Bush, o meglio il suo staff, avesse deciso di allertare i servizi in quella direzione, magari la sparizione dai radar di quattro aerei di linea meno di due mesi dopo avrebbe destato qualche sospetto in più.
Nel migliore dei casi è stata negligenza
Quote:
Originally Posted by Il Nando
E qui possiamo essere d'accordo.
Cmq in questi casi (o anche in casi di ordine minore) viene sempre aperto un dossier.
Ma è ben diverso dal dire che gli usa si son autobombardati per fare la guerra blablabla (tra l'altro chi dice ste cose, dice che gli usa son guerrafondai, un guerrafondaio mica ha bisogno di autodistruggersi new york per entrare in guerra)
Nessuno ha scritto questo, c'è solo perplessità perchè il dossier era stato redatto 2 mesi prima da quello che la Rice dice in conferenza stampa, quindi che qualcuno avesse una vaga idea che la cosa potesse succedere è palese, visto che era stata prevista, se poi sia stata negligenza o altro a non considerare questa eventualità (torno a dire calcolata in precedenza) questo non ci è dato di saperlo, ma certamente la cosa ha un certo sentore di merda...Quote:
Originally Posted by Kith
ma siamo d'accordissimo su quello di sicuro son 2 le cose:
1° gli usa non erano pronti a un attacco del genere
Conseguenza:
2° l'intervento post disastro non è stato un buon intervento, si doveva/poteva fare di più
E cmq fidati che c'è qualcuno che quelle cose le pensa e le ha scritte in passato, su questo forum.
io sono uno che in mancanza di verità certe lascia aperta ogni ipotesi anche quella vergognosa da te discritta; fermo restando che gli usa non so il popolo americano ma qualche buon tiratore di fili.Quote:
Originally Posted by Kith
Le teorie di cospirazione di basano su un ragionamento semplice : da questi attentati, chi ci ha guadagnato ?
Certo molte cose sono false(cioè sono ipotesi), ma alcune hanno trovato riscontro. Sul crollo delle torri, hanno preso i detriti e non si sa nulla, non sappiamo se sono state sabotate prima e da chi, se da uomini di Bin Laden o da altri. Certo l'ipotesi più plausibile è che dei terroristi abbiano sabotato le torri nei giorni antecedenti l'attacco, corrodendo i metalli con sostanze chimiche.
Facendo un bilancio, al qaeda ha perso l'afghanistan(almeno in parte) e guadagnato l'iraq oltre a aver compiuto un'impresa storica che gli da molto consenso in certi ambienti, bush ha guadagnato potere che non si sa bene come ha usato, in fondo è stato rieletto qualche sospetto pure su di lui c'è. Gli USA hanno perso 2 torri ma han avuto il pretesto per prendere afghanistan e iraq senza troppi intoppi internazionali, circondando l'iraq e piazzando basi vicino alla cina. Logico che si sospetti di cospirazione sia a livello di bush come persona, che a livello di governo usa.
Io credo che ci siano molti punti oscuri, e che le conseguenze fanno pensare a qualcosa di pianificato in precedenza e approvato da tutte le parti.
Quote:
Originally Posted by Glasny
Boh per come la vedo io a gli USA non hanno di fatto necessità di pretesti per prendere quello che vogliono , e questo da un ventennio circa (tengo come riferimento la fine degli anni 80 ovvero la fine dell'urss come la vedevamo , molto probabilmente visto il divario tecnico ed economico che si era creato si potrebbe dire anche 30 anni).
Hanno dalla loro parte l'economia, la potenza militare e politica (che poi deriva dal peso militare) , hanno l'industria vera, una parte consistente dellì'imprenditoria manageriale di alto livello (hanno manager ai vertici delle maggiori multinazionali mondiali) e sono dopotutto il consiglio di sicurezza dell'ONU, nel senso che non ci sono cazzi quando si ingastrisce giorgino il consiglio vota quello che lui vuole che voti (ne è la riprova l'Iraq attuale).
La notizia che invece mi ha lasciato perplesso , complotto per complotto, è stata quella relativa appunto al post guerra in iraq , notizia in parte confermata, secondo cui lo stesso Rumsfeld avrebbe posto una serie di veti a tutti i piani strategici presentati dai generali del pentagono per l'Iraq post bellico.
Questo spiegherebbe lo status estremamente confuso e disordinato che si presenta al momento nel paese mediorientale , status appunto che garantirebbe agli states la scusa per mantenere una presenza militare piu' consistente e quindi un controllo piu' stretto sulle risors economiche della nazione.
Come al solito il condizionale è d'obbligo ma pare che dallo staff dello stesso Segretario alla Difesa ci siano state delle ammissioni a mezza bocca.
Forse pian piano ci stiamo arrivando...
Vediamo di ricapitolare:
Nessuno nega che i falchi dell'amministrazione Bush ci abbiano "lucrato" sopra, il che è moralmente e legalmente uno schifo. Su questo immagino, tutti d'accordo.
Nessuno nega che la gestione della catastrofe da parte delle alte sfere sia stata abbastanza uno schifo. Su questo immagino, tutti d'accordo.
Ora, ciò che personalmente nego, ritengo da imbecilli anche solo crederlo e soprattutto lo ritengo assolutamente stupido, è ritenere che una potenza mondiale come gli USA, in grado di fatto di impostare la politica estera MONDIALE, debba ricorrere alla strage di 2900 propri cittadini per poter invadere l'afghanistan o l'iraq. Credo che non ce ne fosse alcun bisogno, fondamentalmente.
Che poi Rusmfeld abbia brigato DOPO l'attentato, non ci piove.
Che forse esisteva un dossier che avvertiva del pericolo, posso anche crederci, così come posso credere senza alcuna difficoltà che alcuni signori alla CIA, o alla Casa Bianca, per apparire sicuri di sé (l'orgoglio è un mix letale con la politica) abbiano negato queste potenzialità perché non potevano far vedere al presidente di essere vulnerabili e gli hanno rifilato la stronzata "blablabla noi siamo inattaccabili sul nostro suolo c'abbiamo le armi", è un dato di fatto molto probabilmente vero. Purtroppo ogni governo ha nel suo interno gente che pur di non far vedere una piccola magagna, ne combina una centomila volte piu' grossa e fa dei gran danni.
Seguendo questo ragionamento viene fuori che:
- L'attacco alle twin towers, al pentagono e presumibilmente alla casa bianca erano orchestrati da chi ha rivendicato l'attentato, ossia Al Qaeda.
- La responsabilità del governo americano sta nell'aver forse ignorato quello che FORSE era stato previsto dagli analisti dei servizi segreti
- La seconda responsabilità del governo americano sta nell'aver gestito la cosa in maniera probabilmente pessima, alimentando proprio quei sospetti che non conveniva alimentare.
Che ne esce da questo?
Ne esce un governo americano con al suo interno, come in tutti i governi, delle mele piuttosto marce, ma le cui responsabilità iniziano DOPO la morte di 2900 persone, e non ne sono la causa diretta.
Gli amanti del complotto della CIA non accetteranno questa ipotesi, lo so già, per loro è molto piu' succulento pensare di aver capito una macchinazione ordita da un ente cui si attribuisce il potere di fare qualsiasi cosa, ma senza la capacità di tenerla nascosta anche al piu' comune cittadino (bel controsenso, se permettete).
Per tutti gli altri, penso sia una ipotesi ragionevole, la mia.
@Estre: proprio non ti vuoi fidare se ti dico che un transponder spento non causaVA agitazione, prima dell'11/9 eh... eppure ti ripeto, ti assicuro che è così, e non parlo di volo civile privato. Sai quante volte può capitare che il transponder si guasti? Ovviamente si continua a parlare alla radio e si vola senza controllo radar o con controllo limitato.
Tornando specificatamente nel tecnico, posso dirti che gli aerei che hanno centrato le Twin Towers dal tracciato radar sembravano aerei in difficoltà che dirigevano verso l'aeroporto di NY (sia il Kennedy che il La Guardia possono essere raggiunti da sopra Manhattan). E sul radar civile, le Twin Towers e manhattan non compaiono, il controllore NON POTEVA sapere che gli aerei erano in rotta di collisione con le torri, non fino allo schianto. Se ne sono accorti solo dopo la prima, ma tra prima e seconda c'è stato anche un fenomeno del tutto umano che si chiama SHOCK... non si può essere automi, e la reazione è stata lenta come era purtroppo prevedibile (e come sono sicuro, Bin Laden aveva ampiamente previsto)
C'e' una cosa di cui non avete parlato e sono le menzogne dette dal governo e dallo stato di New York sulla respirabilita' dell'aria dopo il crollo delle torri, ci sono migliaia di persone malate a new york e un comitato che sta agendo contro lo stato di New york per queste menzogne.
I detriti hanno provocato inquinmento dell'area in tutta manhattan e in parte della citta', inquinamento da sostanze tossiche che i newyorkesi si sono respirati rassicurati dai loro governanti.
qua mi chiedo sinceramente come si poteva pensare che tutte quelle polveri non potessero far male o_OQuote:
Originally Posted by MnfPna
Quote:
Originally Posted by Jarsil
Ora mi attirerò le ire di qualcuno, ma potete guardare il film United93, un film estremamente attinente alla realtà almeno per quel che concerne quel che è successo a terra nei centri di controllo volo interessati. La cosa che colpisce nel film è l'inadeguetezza dei protocolli di sicurezza fino ad allora esistenti e la quasi totale incredulità dei controllori ad un dirottamento. Infatti nel film viene riportata una verità che viene sottovalutata, ovvero che era da oltre 10 anni che sul suolo americano non si verificavano dei dirottamenti.
Cosa significa tutto ciò ? Che le organizzazioni sono fatte da persone e che non tutte svolgono il proprio lavoro in modo efficiente, vuoi perche quando in difficoltà non sanno cosa fare, vuoi perche si verificano difficoltà alla quali non erano state preparate. E' impressionante vedere nel film la difficoltà di comunicazione tra un ente e l'altro, difficoltà che ha inciso pesantemente sui tempi di reazione governativi. Giusto per la cronaca, nel momento in cui fù chiuso completamente il traffico aereo, erano in volo più di 4000 aerei civili sul suolo statunitense, il che fa ben pensare a quanto fossero realmente terrorizzati gli addetti ai lavori in quel momento, dove ogni singolo aereo veniva considerato ostile.
Sono d'accordo praticamente su tutto, solo un appunto.Quote:
Originally Posted by Jarsil
La previsione dell'attacco c'è stata ed è documentata, non da Michael Moore per essere precisi, ma dal dossier intitolato "Bin Laden determined to attack inside the United States.
Dossier che porta la firma di Condoleezza Rice, la quale ha dovuto testimoniare di fronte all'independent National Commission on Terrorist Attacks, per stabilire non se il rapporto esistesse ma se, in base alle informazioni che il governo aveva in possesso, l'attacco poteva essere sventato.
Per essere precisi ci sarebbe da dire che la Rice ha svicolato molto abilmente dalle domande, sostenendo che non c'erano prove di una minaccia imminente.
Quote:
Originally Posted by Jarsil
Gli USA han sempre avuto bisogno di un pretesto per entrare in guerra, e soprattutto del consenso incondizionato del popolo, che a conti fatti decide poi le sorti dell'esecutivo.
Dalla guerra Ispanico-Americana in cui a causa di una esplosione improvvisa sull'USS Maine, gli Stati Uniti accusarono immediatamente gli spagnoli di aver piazzato una mina a bordo, e nonostante questi negassero ogni responsabilità, e chiedessero invece una commissione mista per indagare sulle vere cause dell'affondamento, gli USA dichiararono sbrigativamente guerra, guadagnando tralaltro Cuba, Portorico e le Filippine, estromettendo dal commercio la Spagna.
L'ingresso nella seconda guerra mondiale, successivo all'attacco a Pearl Harbour, dopo che gli USA avevano stuzzicato in tutti i modi i Giapponesi.
La stessa guerra in Iraq con le fantomatiche atomiche di Saddam.
Gli USA han perso solo 2 guerre, in Corea ed in Vietnam, ed in entrambe non vi era il sostegno popolare perchè decise direttamente dai governanti. Un caso?
veramente una buona sintesi (nessuna ironia). sono d'accordo su buona parte del discorso! l'unica eccezione che ti faccio (chiaramente è solo una mia opinione) è il ruolo dei neo-con nel governo americano; secondo me sono tra i maggiori responsabili dell'attuale tensione a livello mondiale, assieme ai gruppi di islamisti fondamentalisti ed israele, e sin dal loro arrivo al potere hanno perseguito un certa strada. certe "giustificazioni" hanno fatto fin troppo comodo.Quote:
Originally Posted by Jarsil
ps per kith: un governo di un paese democratico ha alcune difficoltà a cominciare una guerra senza motivo. pensi che se ora il governo dicesse: "ora ce ne andiamo a bombardare la cambogia" tutti se ne starebbero zitti e buoni? la gente protestava anche per le guerre dei balcani, che in confronto all'iraq sono state le guerre più "giuste" del recente passato.
strano che nessuno parli delle armi di distruzione di massa, non era quella la scusa dell'iraq???
Magicamente è diventata l'11 settembre :nod:
do you know afghanistan?Quote:
Originally Posted by Kith
quella erano i campi di papaveri e i talebani.Quote:
Originally Posted by Kolp
Devo dissentire con Jarsil, grosso modo sono cose ragionevoli quelle che dici, ma io non escludo responsabilità all'interno del governo usa, accordi e cospirazioni varie solo perchè credi sia stupido. Sembra un ragionamento uscito dalla satira inglese.
Invece una ragione c'è, se gli USA facessero guerre a destra e a manca senza pensare agli alleati, si ritroverebbero da soli, ora va bene che sono economicamente e militarmente forti, però hanno anche le loro grane, specie economiche. Un isolamento degli USA sarebbe una catastrofe, per questo hanno bisogno di pretesti, oltre che per convincere il popolo della necessità della guerra : non dimentichiamo che noi le vediamo in tv ste guerre, gli americani ricevono una convovazione(solo volontari però anche quelli in riserva), e partono! Di certo un presidente che fa una guerra inutile agli occhi del popolo non durerebbe nemmeno fino alla fine del mandato.
Poi una precisazione, gli USA hanno perso molte altre guerre però non se ne parla, ma sarebbe bene ricordare per esempio che nel 1814(credo eh.. diciamo con approssimazione di 1 anno) la città di Washington fu bruciata dagli inglesi.
Purtroppo come riportato da "The Economist" e il "TIME" la guerra non è servita ad un caxxo per stroncare l'esportazione di oppio, anzi l'ha solo aumentata e di brutto :gha: (non sto dicendo che il governo dei Talebani fosse giusto, anzi). Parlando dei talebani credo che fossero uno dei principali deterrenti contro l'Iran (sunniti vs sciiti) e facendo capitolare prima l'Afghanistan e poi l'Iraq si è data una libertà pazzesca (nn volendo spero, ma che cazzo di strateghi ci sono a Washington? -.-°) all'Iran, e da lì crisi iraniana sul nucleare.Quote:
Originally Posted by Kith
Se ho scritto qualche stupidaggine, vi prego di farmela notare.
P.S. : Se gli States volevano veramente stroncare i talebani, al qaeda e l'esportazione di oppio nel mondo dovevano usare i soldati che hanno inviato in Iraq proprio in Afghanistan. Anche se si sà che i principali finanziatori dei terroristi sono i sauditi stessi... mah... che bel casino...
Quote:
Originally Posted by MBK
eh ma stai andando ot, il discorso è un altro :D, e ovviamente non la penso come te :D ghg
Vabbè Kith, era una piccola parentesi ;).Quote:
Originally Posted by Kith
C'e' gente che crede al governo usa di cheney , in confronto farenheit 11 è davvero la bibbia.Quote:
Originally Posted by Kith
In ogni caso pare che studi del mit abbiano dimostrato che le travi dellle torri non avrebbero potuto fondere se non in presenza di zolfo. Ora non c'e' zolfo nei materiali edili usati. Quindi qualcuno ce lo deve avere messo.
Ti ricordo che i talebani avevano incarcerato i coltivatori di papavero , infatti durante il governo talebano (infame comunque) il prezzo dell'eroina decuplico.Quote:
Originally Posted by Kith
armi di distruzione di nassa direi , aragoste libere.Quote:
Originally Posted by Kith
tenendo anche conto che la presenza di zolfo nella nube di detriti è accertata, qualcuno ha pensato bene di utilizzarlo per far implodere i palazziQuote:
Originally Posted by Palur
ora però attenzione, escono i fans del film Constantine, e dicono che sono stati i sanguemisti :look:
Lo credevo anche io in effetti , tendenzialmente mi allineo sulle tesi ufficiali per carattere , per pigrizia e anche come atto di fiducia.Quote:
Originally Posted by ghs
Stavolta pare ci sia un po di marcio in piu però .
Il meglio che viene da pensare è che sapessero e abbiano deciso di non intervenire per avere "una scusa" .
i 30000 litri e piu' di carburante sull'aereo, direi, visto che il JP1, carburante utilizzato nei jetliner che è sostanzialmente una benzina altamente raffinata e scarsamente volatile contiene zolfo, se non ricordo male anche in discrete quantità, anche se il processo per ottenerlo all'interno di alcune vasche particolari cerca di ridurne la quantità - ma soprattutto il processo serve per ridurne l'alta corrosività, nociva ovviamente per le pareti dei serbatoi.Quote:
Originally Posted by Palur
proprio un mese dopo l'attento e andando a cercare bin laden? i talebani erano anche stati aiutati dagli usa contro l'urss btw..Quote:
Originally Posted by Kith
son d'accordo.Quote:
Originally Posted by MBK
pure con te, paGur :point:Quote:
Originally Posted by Palur
Guarda le prove cha ha fatto il mit sono state su un qantitativo di carburante doppio rispetto a quello contenuto nei serbatoi.Questo è stato detto dal professore del mit che si è occupato di portare avanti l'esperimento .Quote:
Originally Posted by Jarsil
Lo zolfo utilizzato per fondere l'acciaio non è di quello presente in natura , deve essere accompagnato a dell'esplosivo per funzionare.
Insomma secondo sto tizio del mit , che non ha detto che che il wtc è stato fatto saltare per aria dal governo , per intenderci , sosteneva solo l'impossibilita del carburante di fondere le 27 o quante erano travi d'acciaio dei grattacieli contemporaneamente.
Credo sia il "contemporaneamente" ad avermi lasciato i dubbi piu grossi.
Perche in effetti le due torri sono implose , non ha ceduto prima una parte e poi un altra.
Sono letteralmetne crashate all'interno , roba che normalmente , per ottenere quell'effetto ci si rivolge a degli specialisti.
Poi magari sti terr so sculati eh.