SME - gg ai giudici di Milano

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Originally Posted by Jarsil

Vedi Bortas il fatto è che la legge non prevede l'annullamento della prescrizione perché non contempla l'errore dei giudici (in buona o cattiva fede) come un elemento che può pregiudicare la libertà di un imputato (ritenuto innocente fino a prova contraria e 3 gradi di giudizio).
Se da un lato il famoso Lodo schifani consente di bloccare un processo, bloccandone però anche i termini di prescrizione, com'è giusto che sia perché in quel caso è l'imputato che chiede una sospensione del procedimento, dall'altro se un giudice commette a dispetto di numerosi ricorsi quello che è a tutti gli effetti un illecito, non è giusto che questo influisca sui termini di prescrizione, che, ricordo a te ma non solo a te, sono costituiti come garanzia nei confronti dell'imputato: garanzia che la responsabilità di provare che tu sia colpevole è di chi ti accusa, che deve pure farlo in relativa fretta.

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Onestamente non interpreterei la prescrizione in tutto e per tutto come una garanzia per l'imputato: prima di tutto è una rinunzia dello Stato a far valere le proprie pretese visto il tempo trascorso, e da allo stesso tempo certezza giuridica a fatti ritenuto troppo lontani. Per l'imputato direi che la si può definire un diritto solo tenendo conto che è ammessa la rinunciabilità, quindi alla fine a mio modesto parere, l'unico vero diritto dell'imputato èquello ad avere un giusto processo.

Per quanto riguarda le prove del processo, non è affatto vero che le uniche prove venissero dalla testimonianza dell'Ariosto, son stati accertati movimenti monetari dal conto Previti a quello Squillante.

E pensare che basterebbe una leggina semplice semplice:
- Abbassare i tempi di prescrizione
- La prescrizione decade nel momento in cui inizia il processo.

E tanti azzeccagarbugli finirebbero di appesantire il sistema giudiziario del paese (travaglio docet :D)... ma chissà perchè nn la fanno... sommossa, sommossa!

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Originally Posted by rehlbe

per iridel, neanche ci provo piu', sei imbarazzante :sneer: fondi il tuo giudizio sul pre giudizio dato che non sai, e hai dimostrato ampiamento di non sapere, come funziona un procedimento penale... no ma c'e' il dio denaro e il potereH che spiega tutto, chissenefrega se dietro ci sono spiegazioni tecniche :sneer:

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ognuno a le sue competenze, io sono un tecnico informatico e tu che sei un neolaureando in giurispridenza? ovviamente ne sai a sfracelli piu di me, ma non ti da il diritto di offendere , io ho dato un mio parere ( basato su quello che leggo nei giornali, da quello che ho sentito attraverso testimonianze anche del tuo amico travaglio :sneer: etc. . ) ,PARERE hai presente? saro' imbarazzante ma ancora nn hai risposto alle mie domanda...sara' :rolleyes:
io fondo il mio giudizio su questo,e ammetto che come dici te ce' anche del pregiudizio ,ma te al contrario pensi che tutto l'ingranaggio giudiziario sia perfetto, pulito e che i soldi nn hanno mai comprato nessuno...
e' tuo parere e lo rispetto, tu potresti almeno provare a rispettare i pareri altrui.
bye bye

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Originally Posted by Bortas

Jarso non so se volevano fare carriera politica, ma il fatto sussiste, quando "pazzo" dice che la testimonianza dell'Ariosto sia debole e contraddetta viene da chiedersi perchè allora fino alla cassazione compresa il Sig. Previti sia stato riconosciuto colpevole, avranno manomesso anche il processo per farlo risultare colpevole, dai in italia con dichiarazioni incerte non si mette dentro manco il lattaio colto in flagrante mentre ti ruba dalla cassetta delle poste, se le prove erano tanto labili ci si chiede il significato della condanna, non mi uscite fuori con teorie fantapolitiche pls atteniamoci ai fatti...
Ultima cosa, questa legge sullo spostamento dei processi (non la ricordo bene e sicuramente mi sbaglio) non è stata introdotta dal Governo B. nel piano di riforma della Magistratura? Non voglio fare illazioni non ricordo se è un eredità dello scoso governo o no...

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ecco vedi è qua che sta l'inghippo. con testimonianze incerte e contraddittorie non si mette in carcere manco il lattaio, però previti si e screditare berlusconi si. Ora, voi potete pensare anche che tutto questo sia stato un complotto per poi dichiarare l'incompetenza e far andare in prescrizione (lol), io invece vedo molto più plausibile la cosa più semplice, che sia stato un atto assolutamente politico per infangare e attaccare una parte politica per procurargli dei danni ben sapendo che sarebbe stato l'unico risultato di un processo, perchè tanto i magistrati che han fatto sta cagata sono perfettamente intoccabili. Iridel, sei tecnico informatico, non è un principio che conoscete bene che la risposta più semplice e quasi sempre quella esatta? E nnamo ragà, io se fossi un uomo di sinistra mi incazzerei come una biscia per una cosa del genere, soldi dello stato a pacchi buttati nel cesso, tempo dei giudici perso alla faccia dell'arretrato mostruoso, e ora l'occasione per B. e Previti di dire siamo stati vittime del sistema, lo avevamo detto etc etc. Io NON CAPISCO davvero quale logica porti a prendervela con Berlusconi e co. per una troiata fatta da altri.


edit: ok ho capito, ho guardato l'avatar di iridel e sono giunto alla conclusione che B. lo abbia molestato da bambino, non si spiega lol

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Originally Posted by Il Nando

E pensare che basterebbe una leggina semplice semplice:
- Abbassare i tempi di prescrizione
- La prescrizione decade nel momento in cui inizia il processo.
E tanti azzeccagarbugli finirebbero di appesantire il sistema giudiziario del paese (travaglio docet :D)... ma chissà perchè nn la fanno... sommossa, sommossa!

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Nando la prescrizione già si interrompe e riinizia da 0 quando parte il processo, se ci fosse anche una decadenza assoluta diventerebbe un macello, il sistema giudiziario imploderebbe sotto il peso degli arretrati, purtroppo è così

Invece Travaglio sostiene che, venendo meno la "scappatoia", gli azzecagarbugli non avrebbero più il motivo per ritardare il processo con mille cavilli, con una riduzione "spontanea" dei tempi di processo.

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Originally Posted by Il Nando

Invece Travaglio sostiene che, venendo meno la "scappatoia", gli azzecagarbugli non avrebbero più il motivo per ritardare il processo con mille cavilli, con una riduzione "spontanea" dei tempi di processo.

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Ah bhe se lo dice Travaglio allora cazzo deve essere vero per forza.


Il motivo c'è cmq, ritardare il momento in cui il tuo cliente va in carcere, e ti garantisco che il suddetto cliente sarà più che felice di pagare per ritardare sta cosa lol

Al di là di questo, i processi sono lunghi non perchè si punta alla prescrizione (che non è sempre una strategia così furba ed attuabile eh, considerate che normalmente non c'è un giudice così coglione da dichiararsi competente territorialmente quando non lo è per due gradi di giudizio, se sto processo fosse iniziato dove doveva stare a sta ora sarebbe concluso, fatevi i vostri conti), ma perchè i giudici sono oggettivamente pochi per la mole di lavoro che hanno (o lavorano un cazzo, la verità sta nel mezzo poi, ma è scomodo dire che un magistrato che si prende 10k euro al mese lavora poco e non c'è nessuno per dirgli di lavorare di più), si arriva alla prescrizione perchè se vai in dibattimento con le varie udienze (anche il minimo che ci devono essere eh) e un minimo di difese per perizie e cose del genere cmq ti trovi che fissano udienze a distanza di anche un anno, (infatti non per nulla han messo rito abbreviato e patteggiamento eh, l'obiettivo è solo quello di levarsi di torno nel piu breve tempo possibile il maggior numero di processi possibile)

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Originally Posted by IrideL

bye bye

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se io, incompetente di linguaggi di programmazione, ti vengo a dire che fare una cosa in un certo modo e' meglio che farla in altro modo su convinzioni sviluppate da discorsi con amici o letture su internet, e tu mi dici che son tutte fregnacce perche' SAI che le cose stanno in altro modo, io non proseguo a sostenere di aver ragione, ma ammetto di non saperne piu' di tanto

se proseguissi mi meriterei di sentirmi dire che ho fatto una figura di merda o che ho sparato un bel mucchio di stronzate, che e' né piu' né meno quello che ho fatto con te :kiss:

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Originally Posted by rehlbe

se io, incompetente di linguaggi di programmazione, ti vengo a dire che fare una cosa in un certo modo e' meglio che farla in altro modo su convinzioni sviluppate da discorsi con amici o letture su internet, e tu mi dici che son tutte fregnacce perche' SAI che le cose stanno in altro modo, io non proseguo a sostenere di aver ragione, ma ammetto di non saperne piu' di tanto
se proseguissi mi meriterei di sentirmi dire che ho fatto una figura di merda o che ho sparato un bel mucchio di stronzate, che e' né piu' né meno quello che ho fatto con te :kiss:

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bello quotare quello che ci pare :sneer:

allora dal tuo discorso quindi deduco che tu SAI ESATTAMENTE cosa e' successo e cosa sta accadento con il caso SME?
sei un diretto interessato? NO
sei un giudice di milano ? NO
sei il figlio di previti? non mi pare


QUINDI tu come me fai deduzioni leggendo notizie cronaca etc, e SUPPONI basandoti su quei fatti , ti ripeto per me e' A , per te e' B , tu vuoi imporre il tuo pensiero non io , quindi ti rinnovo il mio consiglio di scendere dal piedistallo , se non ti va' o pensi di essere superiore amen oh io piu che dirtelo non posso :)

no, non so esattamente quello che e' successo perche' non ho partecipato al processo e non sono un diretto interessato, ma sono in grado di leggere gli atti di un processo e di capire quello che significano, senza bisogno di farmi "guidare" da giornalisti che li interpretino per me

io non sono salito su alcun piedistallo, semplicemente mi da fastidio chi parla a sproposito e persiste nel farlo perche' troppo orgoglioso per ammettere di aver sbagliato

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Originally Posted by Il Nando

Invece Travaglio sostiene che, venendo meno la "scappatoia", gli azzecagarbugli non avrebbero più il motivo per ritardare il processo con mille cavilli, con una riduzione "spontanea" dei tempi di processo.

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la gente può dire quel cazzo che gli pare e può essere anche comodo dare la colpa dell'avvenuta prescrizione all'azzeccagarbugli di turno..........ma a nessuno viene in mente che si finisce in prescrizione anche e spesso perchè la giustizia è di una lentezza spaventosa? no vero?

quando un giudice ti fissa un'udienza a 6 mesi, arriva la data, si presenta un sostituto che dice praticamente che non ne sa un'ostia e rimanda tutto ancora di 3 mesi. Mi spiegate che cacchio c'entra l'avvocato?

poi comunque i tempi per arrivare ad un giudizio ci sono, se non ci riescono cazzi loro. Già in un sistema giuridico che prevede l'appello anche per la procura introdurre prescrizioni ventennali, se va bene commetti un reato a 20 anni e vai in galera quando ne hai 80.

Aumentare la prescrizione perchè si lavora male mi sembra proprio un'ideona, invece di introdurre della sana meritocrazia, totalmente inesistente in ambito giudiziario

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Originally Posted by Pazzo

Ah bhe se lo dice Travaglio allora cazzo deve essere vero per forza.
Il motivo c'è cmq, ritardare il momento in cui il tuo cliente va in carcere, e ti garantisco che il suddetto cliente sarà più che felice di pagare per ritardare sta cosa lol
Al di là di questo, i processi sono lunghi non perchè si punta alla prescrizione (che non è sempre una strategia così furba ed attuabile eh, considerate che normalmente non c'è un giudice così coglione da dichiararsi competente territorialmente quando non lo è per due gradi di giudizio, se sto processo fosse iniziato dove doveva stare a sta ora sarebbe concluso, fatevi i vostri conti), ma perchè i giudici sono oggettivamente pochi per la mole di lavoro che hanno (o lavorano un cazzo, la verità sta nel mezzo poi, ma è scomodo dire che un magistrato che si prende 10k euro al mese lavora poco e non c'è nessuno per dirgli di lavorare di più), si arriva alla prescrizione perchè se vai in dibattimento con le varie udienze (anche il minimo che ci devono essere eh) e un minimo di difese per perizie e cose del genere cmq ti trovi che fissano udienze a distanza di anche un anno, (infatti non per nulla han messo rito abbreviato e patteggiamento eh, l'obiettivo è solo quello di levarsi di torno nel piu breve tempo possibile il maggior numero di processi possibile)

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Ma veramente i giudici italiani in rapporto con quelli di alcuni altri paesi di civil Law sono spaventosamente di +. Che poi lavorino poco o male, questo non so dirlo, una cosa certa è che non sono aiutati dalla politica: in italia pare che i giudici siano imparziali e facciano SEMPRE il loro dovere quando devono giudicare le persone comuni, quando per caso c'e' il politico di mezzo, stranamente il giudice è sempre nero o rosso (e cmq in entrambi i casi, incompetente e stronzo).

Per quando riguarda patteggiamento e rito abbreviato, se non levano o limitano l'indulto, chi è il pazzo che patteggia? Ah ma è colpa dei giudici se l'indulto è diventato tipo i mondiali, ogni tot anni spunta fuori.

vabe' l'indulto non lo possono limitare o levare, una volta fatto non lo tocchi piu'.. pero' l'indulto si applica solo ai reati commessi prima della data prevista dall'indulto stesso, quindi non ai reati successivi.. e inoltre per applicare l'indulto bisogna avere una sentenza definitiva, purtroppo non avendo previsto l'amnistia per i reati la cui sanzione viene completamente estinta con l'indulto i processi devono proseguire, e quindi rito abbreviato e patteggiamento tornano sempre comodi

il problema e' che non c'e' nessuno che stia a controllare l'operato del magistrato incompetente, pigro, svogliato etc etc

non c'e' meritocrazia, cazzo gliene frega ai giudici di portarsi il lavoro a casa? cazzo gliene frega di rispettare le date delle udienze? di rispettare il lavoro degli avvocati e il tempo e i diritti dei privati?

Facciamo un altra analisi, perchè c'è lentezza nelle aule dei tribunali, giusto ieri sentivo alla radio un pò di magistrati che parlavano, nessuno dice mai ad esempio che la magistratura sciopera da 5 anni, che riceve metà budget dal 2002 e che non sono state fatte assunzioni serie solo part time per tutta l'amministrazione giuridica, che dal governo di B. funziona in pratica con la metà dei soldi. La Procura di Torino ad esempo ad oggi ha un 30% dell'organico in meno, che arrivati a settembre tali amministrazioni manco la carta per la fotocopiatrice possono più comprare, che per l'80% dei tribunali Italiani le udienze devono chiudere alle 14 per mancanza di personale, nelle aule di Roma non si possono più permettere l'assistenza informatica, cioè fatti denunciati per 5 anni passati sotto silenzio, magistrati che non si possono permettere metodi investigativi "cari" perchè non possono pagare le competenze alle forze dell'ordine, certo i magistrati sono lenti ma gli è anche stata azzoppata la macchina, meditate gente...

Per cortesia, finiamola di dire minchiate.
Qui ogni cosa pare sia colpa di Berlusconi, ma che vi ha fatto? Vi ha trombato la moglie? Posso farlo anch'io cosi' mi prendo tutta sta pubblcita' a gratis?

E' stato aperto un post per far vedere come la magistratura milanese abbia fatto una cazzata grossa come una casa, se i suddetti signori finiranno a piede libero, non e' colpa di nessun gioco di potere, e' colpa di quei cretini della magistratura di Milano, che pure senza avere competenza sul processo, l'han voluto portare avanti. Dopo 10 anni di ricorsi, ripeto, 10 anni, non e' che non avessero mai fatto ricorso, e' che gli veniva sempre bocciato, eppure la legge prevede che fosse Perugia e non Milano, eppure loro se lo volevano tenere stretto, adesso viene accettato il ricorso, e voi, dopo che quello e' fuori per colpa dei giudici milanesi che han buttato tempo e soldi, sapete solo dire é colpa di Satana?
Inizio ad essere veramente schifato...

E notate bene, non voglio dire che i suddetti signori fossero innocenti, ma la cazzata rimane fatta dalla magistratura milanese.

Per quelli che han detto di abolire la prescrizione, sappiate che in italia, si parte dalla presunzione di innocenza, la prescrizione serve per garantire la persona, perche' se dopo tot anni non sono riusciti a dimostrare che sei colpevole, e' giusto che la smettano di perseguitarti. Che poi diventi una scappatoia per tanti é un altro paio di maniche, ma di base ha i suoi giusti motivi per esistere.

Che poi, se non ricordo male, il terzo grado di giudizio, e cioé la Cassazione, non dice sul merito, ma sulla forma.

Cioé in sostanza si mettono lì a valutare se in primo grado o in appello sono stati commessi errori procedurali, vizi di forma, ecc.

Quindi per farla breve: nel merito Previti/Squillante/ecc. colpevoli, nella forma no perché il processo andava tenuto a Perugia, processi "illegali", gg.

Una cosa non ricordo: dopo aver annullato tutta sta storia per questo, e visto che anche in Italia non si può essere processati 2 volte per lo stesso reato, ora non si può riaprirne uno a Perugia, giusto?

non e' esatto: neanche nel merito sono colpevoli, sono colpevoli solo secondo il giudizio delle corti di primo e secondo grado, tra l'altro non competenti per esprimere un giudizio a riguardo

capisco che faccia sempre comodo poter dire "eh si ma anche se va in prescrizione tanto son colpevoli".. pero' non e' cosi'

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Originally Posted by rehlbe

non e' esatto: neanche nel merito sono colpevoli, sono colpevoli solo secondo il giudizio delle corti di primo e secondo grado, tra l'altro non competenti per esprimere un giudizio a riguardo

capisco che faccia sempre comodo poter dire "eh si ma anche se va in prescrizione tanto son colpevoli".. pero' non e' cosi'

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Vabbe che sono colpevoli si sa , non è in discussione quello.Ma qualsiasi personaggio di spicco abbia avuto un processo era colpevole.Poi che ne esca pulito o no e un altro discorso.

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Originally Posted by rehlbe

non e' esatto: neanche nel merito sono colpevoli, sono colpevoli solo secondo il giudizio delle corti di primo e secondo grado, tra l'altro non competenti per esprimere un giudizio a riguardo

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Aspé, c'è una cosa che non mi è chiara.

Allora, primo grado -> colpevoli, appello -> colpevoli, cassazione (che giudica nella forma e non nel merito) -> innocenti perché il processo non poteva essere celebrato a Milano ma a Perugia secondo le attuali leggi vigenti.

Ovviamente, poiché il primo e il secondo grado di giudizio erano illegali, automaticamente non scatta la prescrizione ma semplicemente un nulla di fatto, cioé non sono colpevoli perché i processi non avevano il diritto d'essere in quanto nel foro "sbagliato".

Quindi, come dici tu, secondo la legge, la forma "annulla" il merito dei primi due gradi.

Ciò non toglie che, lasciando da parte per un attimo l'iter legale in senso stretto, alla fine la forma abbia "vinto" sul merito, rendendo nulle 2 sentenze, ma lasciando il chiaro dubbio che sia stata una stronzata bella e buona commessa in primis dai PM di Milano che, vuoi per fame di notorietà, vuoi per megalomania, vuoi per idiozia congenita, hanno sprecato tempo e denaro per un nulla di fatto.

Quello che voglio dire è che, per un vizio di forma, e a termine di legge, non si possano dichiarare colpevoli perché i processi non avevano in realtà luogo a procedere, ma le prove evidentemente li riconoscevano colpevoli.

E da qui, la mia domanda: il processo quindi non si può riaprire a Perugia in quanto non si può essere processati 2 volte per lo stesso reato, oppure siccome i 2 processi di primo e secondo grado non erano validi si potranno comunque riaprire i processi a Perugia?

non sono colpevoli non perche' il vizio di forma ha inficiato l'esito del processo, ma perche' il vizio di forma potrebbe aver inficiato il processo stesso, dando un esito che in altra sede avrebbe potuto esser diverso

quando si condanna in penale, lo si deve fare ogni oltre ragionevole dubbio: il solo fatto che il processo si sia svolto in una sede non competente comporta il dubbio che tale processo potrebbe essersi svolto non rispettando le garanzie e i diritti degli imputati..

io ho capito il vostro punto di vista, ma non esiste l'essere piu' o meno colpevole: uno potra' mantenere il proprio convincimento personale che l'hanno fatta franca, ma non puo' tirare in ballo le sentenze di condanna di un tribunale non competente, perche' e' tecnicamente sbagliato

cmq si, a perugia si ripartirebbe da capo, se ce ne fosse il tempo, col primo grado di giudizio

il problema e' che tutto andra' in prescrizione dopo poco tempo dalla data di inizio del processo e quindi e' presumibile che non iniziera' nemmeno...

non vi fa rodere non poter vedere accertate giuridicamente le responsabilita' per quello che e' successo, se ce ne sono, per colpa della bocassini e compagnia bella? vi fa rodere solo il fatto che la faranno franca?

Si, ma ho capito anche il concetto che, a causa del procedimento in un foro non competente, il processo avrebbe anche potuto essere manipolato e quindi giungere ad una sentenza non corretta.

Però mo è la terza volta che te lo chiedo, pls rispondimi: sarà possibile riaprire il processo a Perugia oppure no?

Cioé, questo annullamento comporta un nulla di fatto COME SE i processi non si siano mai svolti (e quindi poter aprire il procedimento a Perugia), oppure no, e quindi gli imputati possono beneficiare del fatto di non poter essere processati 2 volte per lo stesso reato? Ok, mi hai risposto tnx. :D

A me fa rodere parecchio l'idea che a) questi "bravi ragazzi" la faranno franca, b) la faranno franca proprio a causa di PM evidentemente O incompetenti, O con manie di protagonismo/megalomania (e quindi incompetenti), O per movimenti strani sottobanco (che onestamente mi sembra strano, o quantomeno sospetto, che i PM di Milano non abbiano considerato che alla fine la Cassazione avrebbe GIUSTAMENTE considerato i processi non validi, ma tant'è, tutti hanno il loro prezzo e tutti fanno sconti :nod: ).

Alla fine della fiera, chi se la piglia nel culo siamo noi: soldi spesi a cazzo, eventuali colpevoli che ne escono puliti come il culetto di un bimbo dopo un bagnetto, giustizia sempre più ridicolizzata.

scusa avevo editato il post sopra, mi ero perso la domanda: il processo ripartirebbe da capo a perugia se ce ne fosse il tempo dal primo grado di giudizio.. questi processi e' come se non si fossero mai svolti, son stati cancellati in toto dalla sentenza della cassazione

il problema e' che nel frattempo scattera' la prescrizione = non lo inizieranno neanche il processo... quando si riparte da capo non solo riparte il processo in primo grado, ma deve ripartire tutto il procedimento penale, a partire dalle indagini preliminari, per avere poi il rinvio a giudizio con l'imputazione e per finire finalmente in aula

e quindi non faranno a tempo a fare un bel niente

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Originally Posted by rehlbe

scusa avevo editato il post sopra, mi ero perso la domanda: il processo ripartirebbe da capo a perugia se ce ne fosse il tempo dal primo grado di giudizio.. questi processi e' come se non si fossero mai svolti, son stati cancellati in toto dalla sentenza della cassazione

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Un rincorrersi di edit, anch'io ho editato appena ho letto il tuo edit, rileggi cos'ho aggiunto sopra. :D

ecco

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Alla fine della fiera, chi se la piglia nel culo siamo noi: soldi spesi a cazzo, eventuali colpevoli che ne escono puliti come il culetto di un bimbo dopo un bagnetto, giustizia sempre più ridicolizzata.

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questo e' il motivo per cui ho aperto il thread, ed e' una verita' che in qualsiasi modo si voglia guardare quello che e' successo non si puo' negare :nod:

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Originally Posted by rehlbe

questo e' il motivo per cui ho aperto il thread, ed e' una verita' che in qualsiasi modo si voglia guardare quello che e' successo non si puo' negare :nod:

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Guarda, io non sono un laureato in giurisprudenza, non ho grandi cognizioni dei vari codici, ma ormai ho la netta sensazione che la giustizia italiana versi in uno stato disastroso, vuoi per mancanza di fondi, vuoi per mancanza di organico, e soprattutto vuoi per un insieme di leggi stratificate che partono addirittura in alcuni casi dalla fine del 1800 che ogni minuto che passa aumentano e finiscono per contraddirsi l'una con l'altra.

Imo ci vorrebbe un bel "rifacciamo tutto da zero con logica e senso", snellire le leggi, renderle più efficaci e snellire anche, di conseguenza, il sistema giudiziario, rispetto ai suoi attuali tempi geologici.

Il problema è che, guardando al parlamento, ho la certezza che questo non avverrà mai, a prescindere da chi governa. :bored:

Interessante vedere che quando si parla di un dato di fatto come il taglio di fondi a tutto l'apparato legislativo, di assunzioni part-time al posto di organico serio e la mancanza sistamatica della base a partire dalla carta e benzina fino ad arrivare a soldi per metodi investigativi costosi, non so se è colpa di Berlusconi o altro mai fatti parlano chiaro dal 2001 a oggi i fondi per la magistratura sono stati effettivamente dimezzati e la magistratura non è una macchina che lavora aggratis...
Interessante davvero vedere i soliti che glissano o fanno le solite considerazioni stile "Falsità", "toghe rosse" o "Si parlava di altro" etc, io credo che al di la del discorso Previti sia anche il caso di parlare di magistratura visto che il problema in cui versa allo stato attuale delle cose è gravissimo, speriamo che con la finanziaria gli risanino anche i fondi...

Bortas, è vero che i fondi sono stati praticamente dimezzati dal 2001, ma è stato un dimezzamento di fondi già praticamente inesistenti, la situazione è grave da ben più tempo, e purtroppo ho la netta sensazione che anche questo governo non farà nulla per risanarla.

Sto a vedere, niente di che, se la situazione collassa almeno sappiamo che non è per incompetenza della parte in causa...

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Originally Posted by Bortas

Sto a vedere, niente di che, se la situazione collassa almeno sappiamo che non è per incompetenza della parte in causa...

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Sbagliato, l'incompetenza della parte in causa (governo attuale) verrà fuori non appena ci si renderà conto che la situazione NON verrà risanata.

Non sto parlando di governo sto parlando di magistratura, per quanto riguarda il governo per me ha un beneficio del dubbio lungo di almeno il suo mandato, come del resto è stato concesso alla parte di destra, le polemiche mi fanno vento onestamente, parliamo di fatti, fasciarsi il capo con una finanziaria di risanamento e non valutare un mandato è il solito processo alle intenzioni che sta facendo l'opposizione, questo è un compito che lascio ai soliti chiaccheroni, per il resto gg...

certo che risate da quando c'e' prodo baggins e la compagnia dei ladroni al governo :sneer: si leggon delle battute degne del miglior cabaret.. tipo questa perla:

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Originally Posted by Bortas

Non sto parlando di governo sto parlando di magistratura, per quanto riguarda il governo per me ha un beneficio del dubbio lungo di almeno il suo mandato, come del resto è stato concesso alla parte di destra, le polemiche mi fanno vento onestamente, parliamo di fatti, fasciarsi il capo con una finanziaria di risanamento e non valutare un mandato è il solito processo alle intenzioni che sta facendo l'opposizione, questo è un compito che lascio ai soliti chiaccheroni, per il resto gg...

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:metal: :clap:

Rehlbe, ricordati che ci hanno salvati da Satanah! :devil:

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Originally Posted by rehlbe

certo che risate da quando c'e' prodo baggins e la compagnia dei ladroni al governo :sneer: si leggon delle battute degne del miglior cabaret.. tipo questa perla:

:metal: :clap:

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Già, mi ricordano un certo governo incapace che ha detto per 5 anni "lasciateci governare" senza combinare alcunchè, senza considerare che un certo soggetto ha garantito con la propria firma che nel 2007 l'Italia avrebbe risanato il buco in Europa, stesso soggetto che ha poi magicamente predetto nuove tasse accusando l'attuale governo, via su non mi pari proprio in grado di parlare di pagliacci, meriti solo di prenderti la risposta che è stata la scusa del tuo schieramento degli scorsi 5 anni: "Lasciateli governare" il resto "as usual bla bla"...

mi dispiace darvi una grossa botta, ma la spesa pubblica per la giustizia in italia è in linea con quella degli altri Paesi europei ed oltrettutto qui i processi durano esattamente il doppio in media.

I dati sono del Consiglio di Europa e risalgono al 2002,la spesa per abitante è questa:
Italia 45,98
Olanda 41
Spagna 23
Svezia 44
Francia 28
Germania 53
Austria 69
Belgio 64
Regno Unito 16 (ma non è confrontabile una parte consistente dei contenziosi si svolge negli studi degli avvocati e non grava sul pubblico).

Abbiamo meno magistrati per abitanti della media dei Paesi europei e siamo scarsamente efficenti, in particolare i tribunali sono mediamente molto più piccoli rispetto allo standard europeo e poco specializzati.

Insomma è un problema organizzativo più che di spesa (oltre che una mancanza cronica di meritocrazia)

Quote:

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Originally Posted by laphroaig

mi dispiace darvi una grossa botta, ma la spesa pubblica per la giustizia in italia è in linea con quella degli altri Paesi europei ed oltrettutto qui i processi durano esattamente il doppio in media.
I dati sono del Consiglio di Europa e risalgono al 2002,la spesa per abitante è questa:
Italia 45,98
Olanda 41
Spagna 23
Svezia 44
Francia 28
Germania 53
Austria 69
Belgio 64
Regno Unito 16 (ma non è confrontabile una parte consistente dei contenziosi si svolge negli studi degli avvocati e non grava sul pubblico).
Abbiamo meno magistrati per abitanti della media dei Paesi europei e siamo scarsamente efficenti, in particolare i tribunali sono mediamente molto più piccoli rispetto allo standard europeo e poco specializzati.
Insomma è un problema organizzativo più che di spesa (oltre che una mancanza cronica di meritocrazia)

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Mi dispiace darti un dispiacere ma i dati del 2002 dipendono ancora dal governo precedente che stanziava la stessa cifra allineata con l'Europa, come da classico schemino finanziaria 2001 ------> Soldi 2002, finanziaria 2002 (nuovo governo) ------> metà soldi per il 2003, così via fino al 2005...

Prova con i dati odierni magari il risultato cambia...

Quote:

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Originally Posted by Bortas

Mi dispiace darti un dispiacere ma i dati del 2002 dipendono ancora dal governo precedente che stanziava la stessa cifra allineata con l'Europa, come da classico schemino finanziaria 2001 ------> Soldi 2002, finanziaria 2002 (nuovo governo) ------> metà soldi per il 2003, così via fino al 2005...
Prova con i dati odierni magari il risultato cambia...

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ma cosa diavolo vai dicendo?

primo il governo berlusconi è entrato in carica nel 2001, la finanziaria per il 2002 chi l'ha fatta? visto che si fa a dicembre?

secondo ops i dati 2004 steessa fonte consiglio di europa

Budget dei Tribunali
Italia 47
Francia 36
Spagna 52
Svezia 51
Olanda 46,8
Germania non misurata

ecc ecc ecc

Budget delle procure
Italia 20
Francia 10,4
Spagna 3,6
Svezia 9,9
Olanda 20,6

Oh com'è come non è continuano ad esserci problemi di efficienza e budget in linea

tse', la colpa mica puo' esser dei magistrati, che si buttano a pesce quando posson andare in televisione e altrimenti se ne sbattono, dev'esser di berlusconi :nod:

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Originally Posted by laphroaig

ma cosa diavolo vai dicendo?
primo il governo berlusconi è entrato in carica nel 2001, la finanziaria per il 2002 chi l'ha fatta? visto che si fa a dicembre?
secondo ops i dati 2004 steessa fonte consiglio di europa
Budget dei Tribunali
Italia 47
Francia 36
Spagna 52
Svezia 51
Olanda 46,8
Germania non misurata
ecc ecc ecc
Budget delle procure
Italia 20
Francia 10,4
Spagna 3,6
Svezia 9,9
Olanda 20,6
Oh com'è come non è continuano ad esserci problemi di efficienza e budget in linea

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La risposta dei Tribunali mi sembra differente dalle tue statistiche, questa ad esempio mi pare una relazione esauriente Linkete
Oppure questa Link
Oppure questa link

Direi che sono le prime fonti autorevoli che mi capitano sottomano, non so dove hai preso le tue statistiche ma questi dati parlano chiaro...

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Originally Posted by Bortas

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lol le mie statistiche? la fonte l'ho scritta, non mi metto a inventare numeri a muzzo. Commissione europea sull'efficienza della giustizia del consiglio d'europa.

dire che mancano stampanti e stanziamenti per la biblioteca non significa che il budget non è in linea, così come dire che volevano il doppio non significa che il budget allocato non sia in linea con la media europea, spero che ti sia chiaro o no? Chiarisco il termine efficienza che ha a che fare non con la quantità delle risorse ma con l'uso che se ne fa. Se li spendo male è chiaro che mancano per altro, no?

Infine mi sono rotto i maroni, ti ho postato dati raccolti da un organismo europeo non invischiato nelle nostre beghe nazionali e tu che fai? invece di prenderne atto, prima esci con vaneggiamenti sulla finanziaria (espressi oltretutto come se avessi a che fare con un'idiota quando stavi prendendo una cantonata), poi vieni fuori con i link, due distrettuali (tra l'altro manco ufficiali ma testi di un discorso all'inaugurazione dell'anno giudiziario) e uno nazionale che non presentano uno straccio di dato aggreagato, ma si dice che mancano quattrini per pc e riviste (si e dove li hanno spesi allora? dirlo? no eh).

Che ti raccontino delle cose e che tu ci creda è un problema tuo ma che tu pretenda che anche gli altri ci debbano credere è un po' grossa, soprattutto se esistono dati che non vanno in quella direzione.

Comunque ti accontento, hai ragione, la giustizia ha problemi perchè quei bastardi del governo precedente gli hanno tagliato i fondi. Contento? (spiegami già che ci sei anche perchè gli stessi problemi c'erano anche nel 99)

I tuoi dati non tengono molto conto dei costi e poploazioni sono buttati li e non ci dicono un cazzo oltre che la spesa procapite, è un pò il solito errore che si tende a fare in Europa rapportare tutto come se fosse sullo stesso piano non tenendo conto delle realtà differenti, ad esempio abbiamo un tasso di criminalità tra i più alti in Ue con che cosa mi rapporto spiegami, con l'Olanda? Cioè per prima cosa è una statistica incompleta se è fatta su rapporto Europeo perchè non sono prese tutte le nazioni, ma a quanto sembra nazioni che economicamente vanno meglio di noi, onestamente non sembra un saggio attendibile per quanto possa dare veridicità a quelle fonti sembrano un tantino filtrate non è che hai quotato "il Giornale" gradirei avere la pagina dal sito Europeo con un link non mi pare astruso.
Se ti dico che la macchina giudiziaria riceve la metà dei soldi da 5 anni a questa parte (Scusate l'errore che giustamente mi fai notare ho sbagliato date il budeget sono dimezzati dal 2002 ho scazzato io le date) e non assume da 10 anni è chiaro che un problema di fondo ci sta, se non paghi gli amministrativi e non gli dai i mezzi, dalla semplice cancelleria fino a salire ai pc tutto rallenta molto di più, se un giudice ha gli assistenti part time è chiaro che le udienze si chiudono alle 14, se i traduttori per gli extracomunitari non li paghi perchè non li puoi pagare si rallenta nuovamente, lo trovo semplice non ci vedo tutto sto gran sperperio di denaro, non mi pare che si intaschino i quattrini e basta, le loro proteste mi sembrano sensate, poi un altra cosa io non ho accusato nessuno ho solo detto che la legislazione precedente ha dimezzato i budget ai tribunali e questo è un dato di fatto da come si evince dai link che ho messo, forse il discorso di apertura dell'anno giudiziaro non è tanto attendibile per te...
Ultima cosa mi sono fatto na ricerchina sul sito europeo, i dati che posti te contemplano anche gli stipendi dei Magistrati e funzionari che risultano essere di almeno un 30% maggiori dei partner Europei da te citati, prendiamocela sul fatto che quadagnano tanto allora...
Sarà anche sparata grossa come dici e citi il '99 pls posta pure i dati su questi fantomatici problemi di quel periodo e metti un link oppure ognuno è bravo a scriverci Commissione Europea e tanti cazzi...