Riforma Scolastica Maturità

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Originally Posted by ghs

Intervengo solo per aggiungere un argomento a favore del Latino, tema sul quale mi sono già espresso abbondantemente.
Che il Latino sia l'unica materia di studio che insegni a "pensare" è evidentemente una sciocchezza. Anche perchè bisogna studiarlo davvero e bene, altrimenti non se ne ha alcun vantaggio; non è che un ragazzotto qualsiasi che sia uscito da un liceo possa permettersi di dire "io penso meglio" solo perché è riuscito a barcamenarsi fra una rosa-ae e un lupus-i.
Però è vero che il Latino insegna a "calcolare". A usare bene le parole, alla precisione e alla chiarezza del discorso. Quindi è necessario in un percorso di studi umanistico, ma è utile anche ad altri.
Ora, se si pensa che, come diceva Qualcuno, "non c'è pensiero senza linguaggio", l'utilità nascosta dello studio del Latino (ripeto: dello studio sensato) è una certa preparazione al pensiero chiaro, cioè critico. Cioè flessibile, cioè utile.
Per questo si dice, semplificando e finendo per sbagliare, che "insegna a pensare". In realtà, sarebbe meglio dire che "educa il pensiero".

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Vabbe', la stessa cosa la ottieni con uno studio approfondito di qualsiasi lingua...

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Originally Posted by powerdegre

Vabbe', la stessa cosa la ottieni con uno studio approfondito di qualsiasi lingua...

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Non proprio. Non è semplicemente entrare in contatto con una lingua diversa. Il Latino ha caratteristiche particolari.

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Originally Posted by ghs

Non proprio. Non è semplicemente entrare in contatto con una lingua diversa. Il Latino ha caratteristiche particolari.

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Quasi mistiche oserei dire.

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Originally Posted by powerdegre

Quasi mistiche oserei dire.

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No, magari. Sono molto tecniche e piuttosto noiose.

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Originally Posted by Hador

a che pro? sarebbe un istituto tecnico. Un liceo ti da uno stampo di cultura generale - anche classica - contando comunque sul fatto che farai l'università (specializzata).
Se non te ne frega un cazzo fai un istituto tecnico e volendo quando esci puoi anche lavorare.

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e' positivo che nessuno legga quello che io scriva.

Esiste una cultura generale che non e' umanistica e non e' classica. questa cultura generale e' trascurata dai tecnici perche' non e' pratica, ed e' trascurata dai licei perche' non e' umanistica. Eppure e' "cultura", sapienza, saggezza, formazione di base quanto il latino la storia dell'arte o la filosofia, ma la tradizione gesuita del nostro sistema scolastico l'ha segnata sempre come inferiore..

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Originally Posted by ihc'naib

e' positivo che nessuno legga quello che io scriva.

Esiste una cultura generale che non e' umanistica e non e' classica. questa cultura generale e' trascurata dai tecnici perche' non e' pratica, ed e' trascurata dai licei perche' non e' umanistica. Eppure e' "cultura", sapienza, saggezza, formazione di base quanto il latino la storia dell'arte o la filosofia, ma la tradizione gesuita del nostro sistema scolastico l'ha segnata sempre come inferiore..

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tipo fammi un esempio tanto per capire quanto so ignorante cultura scentifica forse o cultura contemporanea non capisco veramente cosa intendi

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Originally Posted by Estrema

tipo fammi un esempio tanto per capire quanto so ignorante cultura scentifica forse o cultura contemporanea non capisco veramente cosa intendi

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ho provato a spiegare quello che intendevo qualche messaggio piu' su. tutto parte da un'osservazione sul latino, sulle materie umanistiche piu' astratte.
Ci si dice, e in genere e' accettato anche da chi difende aspramente le materie umanistiche, che il latino, la filosofia, la storia dell'arte, non aiutino a vivere la vita di ogni giorno. Non ti sfamino, non ti permettano di avvitare lampadine e fare lavatrici. Tuttavia le si considera componenti imjportanti dell'educazione di una buona persona perche' educano la mente a un livello piu' puro, la rendo elastica, brillante, agile, pronta a confrontarsi con quei problemi che poi incontrera' nella realta'. E sono d'accordo. Pero' penso anche che certe materie non estremamente tecniche (e sottolineo il "non estremamente" perche' anche le declinazioni, la metrica, i sillogismi, le dimostrazioni sull'esistenza di Dio, le proporzioni auree sono concetti tecnici) dell'ambito scientifico (e dunque non tecnologico) educhino la mente in maniera parimenti nobile. La biologia, la fisiologia, la fisica, le scienze della terra, non sono solo ammassi di nozioni e tecnologie, sono anche qualcosa di piu' profondo e formativo. Ho riportato un esempio relativo all'etologia, ne posso aggiungere tanti dalla fisica (il principio di indeterminazione di Heisemberg, l'entropia..) .. l'anatomia e' una fucina di creazioni splendide almeno quanto le opere piu' importanti della storia dell'arte:
Nell'orecchio gli organi veri e propri della percezione sono distribuiti nella coclea, che grazie alla sua struttura a chiocciola esalta differenti gruppi di recettori a seconda delle componenti frequenziali (e quindi spettrali) del suono. Questo permette a noi di sentire... ed e' (l'analisi spettrale) uno dei tanti casi in cui la natura aveva gia' fatto e poi l'uomo ha "inventato"..

Per comprendere queste cose non e' necessario un nozionismo spinto, non piu' di quello necessario per leggere un brano in latino, una poesia in metrica, o per comprendere quello che diceva Hegel, o per spiegare le ragioni della distribuzione della luce nella pittura del Caravaggio...

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Originally Posted by ihc'naib

...cut...

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si ma appunto la fisica (hai citato due argomenti che si trattano in quinta è...) la chimica la biologia vengono affrontate al liceo scientifico, troppo poco? può essere, ma non per questo sono da escludere le materie umanistiche.
Volendo fare filosofia spicciola il separare la scienza dalle materie umanistiche è cosa dell'ultimo secolo, nell'antichità filosofia e fisica, scrittura e scienza, poesia e matematica sono sempre andate di pari passo, non si trova scienziato che non fosse grande appassionato anche di una qualche materia umanistica.
Io trovo che per un ragazzo (e io ho 20 anni) sia FONDAMENTALE lo studio della letteratura e dell'arte, della filosofia e secondo me anche della letteratura latina più del sapere come si chiama il sbiribizzo dell'orecchio dell'animale.
Si può a questo punto, ma in realtà si ritorna al principio, porre una critica pesante al metodo di insegnamento - a me italiano e latino (del quale amavo autori ma non ho mai avuto la voglia di studiarne la grammatica è...) è stato insegnato in maniera non nozionistica, con profondità e oserei dire passione; la fisica mi è stata insegnata con nozionismo pignoleria e sciolinate di formule, me ne sono interessato per mio nerdismo ma ho avuto zero spinta da parte del professore.

tu hai citato di fatto 2 righe prese da un libro che mi possono essere poste come roba da sapere o ti metto impreparato o come meccanismo affascinante della natura, allo stesso modo come posso dirti impara a memoria il fatto che dante scrive in endecasillabi o posso passarti l'ammirazione verso la sonorità e la perfezione della commedia.

in tutto questo io sono andato a fare informatica, e suko rispetto ai miei compagni che molte cose le avevano già fatte andando all'itis MA noto, senza superiorità, una differenza di istruzione. Lo scientifico mi ha dato quella base di matematica/fisica necessaria in università che un classico non mi avrebbe dato, per il resto mi ha dato un bagaglio culturale "classico" del quale sono abbastanza orgoglioso. Di fatto, a ragion veduta, non scambierei 5 anni di latino per nessun elettronica, programmazione, sistemi operativi o che altra materia che ora mi risulterebbe molto utile aver fatto al liceo.

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Originally Posted by ihc'naib

ho provato a spiegare quello che intendevo qualche messaggio piu' su. tutto parte da un'osservazione sul latino, sulle materie umanistiche piu' astratte.
e cuttone

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Quante altre cose da dire su questo topic..
Parlando seriamente ho sempre pensato che un buon 60% dei profitti scolastici degli studenti dipende dall'insegnamento e approccio dei professori.
Qualsiasi materia è bella se insegnata BENE... come qualsiasi materia (anche la piu' bella e semplice come ad es biologia o letteratura italiana) diventa un mattone incredibile se insegnata da cani.
E' impossibile controllare il livello di ogni prof.. anche perchè spesso approccio con gli studenti e livello conoscitivo non vanno di pari passo...
Ricordo il mio prof di filosofia.. ne sapeva davvero a dismisura..e piu' volte mi è capitato di doverci discutere riguardo la sua materia in modo amabile...
ma qualsiasi altro tentativo riguardo ad altri argomenti.. totalmente inutile e deleterio...
Cosi' come per par condicio il mio prof di storia dell'arte era un uomo fantastico.. ma della sua materia.. piu' di quello che era scritto sul libro.. non sapeva ..o almeno non tirava fuori... nemmeno se spronato...

Magari sono OT... ma ripeto.. devo alla scuola dell'obbligo piu' gli insegnamenti a livello UMANO (le prime corna (fatte e subite) .. le prime delusione (fatte e subite).. le prime trombate (fatte e basta :sneer: ).. le prime canne.. le fughe.. i sogni.. i litigi.. le baruffe... i rifiuti... i pali.. gli scherzi... le feste.. gli odi e gli amori) che tutto quello che a livello culturale hanno ficcato dentro la mia testa (spesso piu' a forza che altro)...
Questo davvero saro' sempre grato... anche perchè certe cose è meglio impararle il prima possibile... per essere preparato quando tornano col carico da 11 nella vera real life.. dopo i 20 :sneer: :sneer:

Porc ora piango se penso a com'ero ai tempi e come mi son ridotto ora... :point: :afraid: :rotfl: :sneer:

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Originally Posted by Hador

si ma appunto la fisica (hai citato due argomenti che si trattano in quinta è...)

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Il principio di indeterminazione di Heisemberg viene solo citato. Le leggi di Maxwell vengono solo esposte. Di Onde em non se ne parla. Di acustica non se ne fa, di ottica non se ne fa. Alla fissione nucleare viene dedicato un capitolo, alla fusione un paragrafo. Il sistema c14 e' in genere un trafiletto per i nerd. La meccanica dei momenti viene trascurata... e sto solo parlando di alcune cose.. ce ne sono mille.. tutte comprensibili, tutte valide, tutte utili, molte affascinanti quanto un quadro di Delacroix, eppure trascurate da un programma che concede piu' tempo alla filosofia che alla biologia, la chimica, le scienze della terra, l'astronomia messe insieme.

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la chimica la biologia vengono affrontate al liceo scientifico, troppo poco? può essere, ma non per questo sono da escludere le materie umanistiche.

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Eppure in un liceo classico nessuno si fa remore a sopprimere il 60, 70 % del programma scientifico (non tecnologico!) di un liceo scientifico (programma, come detto, gia' miserrimo) per poter aumentare filosofia, italiano e greco. Le materie umanistiche diventano fondamentali, quelle scientifiche diventano accessorie. E non ce n'e' ragione.

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Io trovo che per un ragazzo (e io ho 20 anni) sia FONDAMENTALE lo studio della letteratura e dell'arte, della filosofia e secondo me anche della letteratura latina più del sapere come si chiama il sbiribizzo dell'orecchio dell'animale.

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Vedo che non riesco a spiegarmi. A parte il fatto che ho parlato dell'orecchio umano, non mi interessa che tu sappia come si chiama. Mi interessa che tu capisca che la natura e l'evoluzione hanno creato un sistema di analisi spettrografica solo tramite i meccanismi darwiniani, sistema che poi l'uomo ha inconsciamente imitato quando ha inventato l'analisi dei segnali.
Per quale motivo arte e filosofia dovrebbero essere piu' importanti di etologia, biologia e astronomia?

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Si può a questo punto, ma in realtà si ritorna al principio, porre una critica pesante al metodo di insegnamento - a me italiano e latino (del quale amavo autori ma non ho mai avuto la voglia di studiarne la grammatica è...) è stato insegnato in maniera non nozionistica, con profondità e oserei dire passione; la fisica mi è stata insegnata con nozionismo pignoleria e sciolinate di formule, me ne sono interessato per mio nerdismo ma ho avuto zero spinta da parte del professore.

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No, quello e' un altro problema. Il fatto e' che il liceo scientifico non e' un liceo scientifico quanto il classico e' un liceo classico, perche' un liceo scientifico non esiste. Esiste solo un liceo classico dove si fa qualche lezione di biologia e fisica in piu'.

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tu hai citato di fatto 2 righe prese da un libro che mi possono essere poste come roba da sapere o ti metto impreparato o come meccanismo affascinante della natura, allo stesso modo come posso dirti impara a memoria il fatto che dante scrive in endecasillabi o posso passarti l'ammirazione verso la sonorità e la perfezione della commedia.

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Di nuovo ripeto: leggete quello che scrivo. Non ho detto che la cultura scientifica e' meglio di quella classica. Mi sembra evidente ormai che io la preferisco, ma non significa che sia meglio. Quello che dico e' che esiste una cultura scientifica, che non e' fatta di "utile", di "pratico" e di "tecnico" a cui dovrebbe essere garantita la stessa dignita' di cui gode la cultura umanistica. Perche' devo sapere chi e' Chaucer? che motivo c'e' ?
Perche' devo impararmi dove mettevano gli accenti i latini? Sono d'accordo, e' tutto affascinante e forma la mente, ma a parita' di utilita', esistono un mondo di cose da sapere su una marea di svariate discipline che valgono il latino e la letteratura inglese..

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in tutto questo io sono andato a fare informatica, e suko rispetto ai miei compagni che molte cose le avevano già fatte andando all'itis MA noto, senza superiorità, una differenza di istruzione. Lo scientifico mi ha dato quella base di matematica/fisica necessaria in università che un classico non mi avrebbe dato, per il resto mi ha dato un bagaglio culturale "classico" del quale sono abbastanza orgoglioso.

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E nello stesso modo ci sono persone con una cultura scientifica che sono orgogliose di avere un bagaglio scientifico appunto superiore al tuo.. che cosa dovrebbe significare quello che hai detto? ognuno e' orgoglioso di avere qualcosa che gli altri non hanno.

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Di fatto, a ragion veduta, non scambierei 5 anni di latino per nessun elettronica, programmazione, sistemi operativi o che altra materia che ora mi risulterebbe molto utile aver fatto al liceo.

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Vabbeh.. cosi' dimostri, semplicemente, che non stai proprio cercando di capire quello di cui ti parlo.

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Originally Posted by Suppa

Questo davvero saro' sempre grato... anche perchè certe cose è meglio impararle il prima possibile... per essere preparato quando tornano col carico da 11 nella vera real life.. dopo i 20 :sneer: :sneer:
Porc ora piango se penso a com'ero ai tempi e come mi son ridotto ora... :point: :afraid: :rotfl: :sneer:

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io al liceo non mi sono divertito molto. sto meglio adesso. In ogni caso, una cosa la so. Se avessi potuto fare un liceo veramente scientifico, e avessi potuto scoprire veramente materie come quelle di cui ho parlato, invece che sprecare (relativamente) il mio tempo con cose che si' mi hanno formato ma di cui non mi interessa[la filosofia e la storia dell'arte su tutte] adesso sarei in un altra facolta' (o forse sarei gia' fuori dall'universita') a studiare cose che mi interessano 1000 volte di piu' di quelle che sto facendo ora.. sarei piu' soddisfatto con me stesso e magari avrei anche davanti prospettive migliori..

ihc

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Originally Posted by Hador

Io trovo che per un ragazzo (e io ho 20 anni) sia FONDAMENTALE lo studio della letteratura e dell'arte, della filosofia e secondo me anche della letteratura latina più del sapere come si chiama il sbiribizzo dell'orecchio dell'animale.

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Per te... e' un tuo parere, non ce la puoi vendere come verita' assoluta.
A me che dell'arte e del latino me ne pole frega' di meno, preferisco approfondire le mie conoscenze con chimica, fisica e biologia.
La letteratura la trovo indispensabile lo stesso, ma magari fosse fatta bene e si arrivasse ai contemporanei. Cioe', ma e' mica possibile che io l'Ungaretti me lo sono letto a casa per i cavoli miei (e ci ho basato la maturita'), metre a scuola non siamo arrivati manco a scalfirlo... -.-'

vedo che alla fin della fiera si ritorna sempre sul solito tema: materie classiche, materie scientifiche e materie tecniche. Queste sono le 3 grandi categorie, anche se in definitiva quelle tecniche e scientifiche sono una la conseguenza dell'altra.

Quale che sia quella giusta da far studiare ai ragazzi, durante il liceo è sempre stato il grosso problema da far smaltire al nostro ordinamento.

Io personalmente sono d'accordo con chi sostiene le materie scientifiche, l'umanità senza progresso non ha alcun futuro ed il progresso si fa con i numeri le formule e tutto ciò che la scienza moderna offre.
Garantire fin dai primi anni una forza di giovani studenti con un bagaglio e soprattutto una voglia di approfondire questi temi è la basa per creare generazioni che possano mandare avanti degnamente un paese.

Mi spiace che questo non sia condiviso da tutti, ma parliamoci chiaro, i poemi, i versi, le strofe e tutte le idee, sicuramente superbe ed originali degli artisiti della letteratura, musica, pittura ecc ecc.. non ti permettono di portare a casa la pagnotta. Queste discipline le considero un puro bagaglio culturale personale, che uno acquisisce solo per sua esplicità volontà.
Le materie scientifiche invece, oltre a costituire anch'esse un bagaglio culturale di un certo tipo, rappresentanto anche il motore della nostra civiltà.
Non possiamo fare a meno della ricerca e dello sviluppo nella medicina, nella fisica e nella biologia/chimica.
Questo è in soldoni il messaggio che la scuola e l'università dovrebbero lanciare.

Allo stato attuale la nostra scuola è maledettamente indietro e non centra questo obiettivo.
So di essere andato OT, ma discutere del perchè e del percome di un esamucolo insignificante come la maturità è solo la capocchia dell'iceberg... è tutto quello che sta sotto che andrebbe modellato e modificato.

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Originally Posted by ihc'naib

cut

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in sintesi nn ho voglia di fare un patemi, c'è una mancanza logica di fondo in questo ragionamento, il fatto che il liceo scientifico si chiama LICEO SCIENTIFICO non solo SCIENTIFICO.
Io sono d'accordo che è mia opinione l'idea che una base di cultura umanistica è necessaria a una istruzione dal mio punto di vista "ideale", per formare una coscienza critica, per mettere il ragzzo di fronte a ragionamenti e idee differenti, per stimolarne la sensibilità - cose che materie prettamente scientifiche (in qualunque modo tu le ponga tali rimangono) non possono assicurare (anche perchè la fisica come la vorresti tu sconfina, come ha sempre fatto, abbondantemente nella filosofia) ma qua stiamo parlando di LICEO, non è vero che non esistono scuole meno tecniche e scientifiche in italia, gli istituti tecnici li reputi troppo gretti? problema degli istituti tecnici, vuoi più fisica matematica e chimica e fare un liceo? c'è il PNI.
La tua idea sarebbe anche interessante ma è nuova, nessun scienziato, nessun studioso, nessun fisico hanno solo apprezzato materie scientifiche, a me viene quindi il dubbio che le sole materie scientifiche, a differenza delle sole materie classiche, non siano sufficienti ad educare come un liceo vorrebbe un adolescente.
E ribadisco io noto differenza tra chi fa un liceo e chi fa un istituto tecnico, perchè?

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Originally Posted by Necker

vedo che alla fin della fiera si ritorna sempre sul solito tema: materie classiche, materie scientifiche e materie tecniche. Queste sono le 3 grandi categorie, anche se in definitiva quelle tecniche e scientifiche sono una la conseguenza dell'altra.
Quale che sia quella giusta da far studiare ai ragazzi, durante il liceo è sempre stato il grosso problema da far smaltire al nostro ordinamento.
Io personalmente sono d'accordo con chi sostiene le materie scientifiche, l'umanità senza progresso non ha alcun futuro ed il progresso si fa con i numeri le formule e tutto ciò che la scienza moderna offre.
Garantire fin dai primi anni una forza di giovani studenti con un bagaglio e soprattutto una voglia di approfondire questi temi è la basa per creare generazioni che possano mandare avanti degnamente un paese.
Mi spiace che questo non sia condiviso da tutti, ma parliamoci chiaro, i poemi, i versi, le strofe e tutte le idee, sicuramente superbe ed originali degli artisiti della letteratura, musica, pittura ecc ecc.. non ti permettono di portare a casa la pagnotta. Queste discipline le considero un puro bagaglio culturale personale, che uno acquisisce solo per sua esplicità volontà.
Le materie scientifiche invece, oltre a costituire anch'esse un bagaglio culturale di un certo tipo, rappresentanto anche il motore della nostra civiltà.
Non possiamo fare a meno della ricerca e dello sviluppo nella medicina, nella fisica e nella biologia/chimica.
Questo è in soldoni il messaggio che la scuola e l'università dovrebbero lanciare.
Allo stato attuale la nostra scuola è maledettamente indietro e non centra questo obiettivo.
So di essere andato OT, ma discutere del perchè e del percome di un esamucolo insignificante come la maturità è solo la capocchia dell'iceberg... è tutto quello che sta sotto che andrebbe modellato e modificato.

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ma infatti vuoi andare a lavorare -> istituto tecnico
vuoi avere un bagaglio culturale di base? -> liceo, esci che nn sai fare una minchia ma hai un buon bagaglio culturale. La pratica poi la impari all'università.

questione di scelta, io cmq continuo a pensare che il problema della scuola italiana NON stia nei programmi bensì negli insegnanti

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Originally Posted by ihc'naib

io al liceo non mi sono divertito molto. sto meglio adesso. In ogni caso, una cosa la so. Se avessi potuto fare un liceo veramente scientifico, e avessi potuto scoprire veramente materie come quelle di cui ho parlato, invece che sprecare (relativamente) il mio tempo con cose che si' mi hanno formato ma di cui non mi interessa[la filosofia e la storia dell'arte su tutte] adesso sarei in un altra facolta' (o forse sarei gia' fuori dall'universita') a studiare cose che mi interessano 1000 volte di piu' di quelle che sto facendo ora.. sarei piu' soddisfatto con me stesso e magari avrei anche davanti prospettive migliori..
ihc

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è impossibile non interessarsi alla filosofia (soprattutto se ti piace la fisica) e alla storia dell'arte con un professore capace di fartene appassionare, te le avranno spiegate male :)

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Originally Posted by Hador

ma infatti vuoi andare a lavorare -> istituto tecnico
vuoi avere un bagaglio culturale di base? -> liceo, esci che nn sai fare una minchia ma hai un buon bagaglio culturale. La pratica poi la impari all'università.
questione di scelta, io cmq continuo a pensare che il problema della scuola italiana NON stia nei programmi bensì negli insegnanti
è impossibile non interessarsi alla filosofia (soprattutto se ti piace la fisica) e alla storia dell'arte con un professore capace di fartene appassionare, te le avranno spiegate male :)

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Hador non è una semplice questione di voler andare a lavorare --> fai l'istituto tecnico o vuoi avere + cultura ---> ti spari l'università.

Qua si mette proprio in discussione l'impostazione di base dei licei che preparano milioni di studenti. A mio avviso questa preparazione è scadente sotto ogni punto di vista: le nozioni sono di basso livello, sia che si parli delle umanistiche sia delle scientifiche.
A questo scopo io proporrei una magiore diversificazione degli indirizzi possibili, sia dei licei sia degli ist. tecnici, assicurando che ogni indirizzo fornisca una preparazione solida e già orientata su un preciso settore.
La capacità di ragionamento, condizione necessaria per garantirsi poi una cultura universitaria è semplicemente irrisoria, e qui ti do ragione nel prendertela con gli insegnanti.
Infine non viene impartita quella voglia di approfondire gli argomenti e, dal mio punto di vista personale, non viene inoltre trasmessa la capacità di farsi il culo e amare le materie scientifiche.
Questo problema si può risolvere solo mettendo dietro le cattedre persone competenti e motivate, nella fattispecie anche da uno stipendio adeguato, non la merda che passano ora ai professori.

Per come la vedo io dai licei escono milioni di coglioni che non hanno voglia di fare un cazzo e che non hanno un briciolo di curiosità. Se poi ci metti che in questo merdaio gli studenti diplomati se ne escono con un odio viscerale per tutto ciò che è fatto di formule e numeri, il risultato è una mandria di persone inutili.

Come se non bastasse, per sopperire a questo basso livello generalizzato, ci pensa bene l'università, proponendo corsi di laurea idioti con esami insulsi e programmi all'acqua di rose, il nuovo ordinamento ne è la dimostrazione lampante.

Siamo in un circolo vizioso dal quale è sempre più difficile invertire la tendenza, proprio perchè la questione non si risolve con una riformetta degli esami, in linea col pensiero dei nostri intelligentissimi e ultra competenti politici del cazzo, ma con una rivoluzione che parte dalla base ed investe tutto.
Però mi rendo anche conto che un cambiamento cosi radicale è utopico da molti aspetti, in primis la mancanza di soldi.

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Originally Posted by Hador

ma infatti vuoi andare a lavorare -> istituto tecnico
vuoi avere un bagaglio culturale di base? -> liceo, esci che nn sai fare una minchia ma hai un buon bagaglio culturale.

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Istituto tecnico + università >>> liceo + università, almeno x me che son perito meccanico ed ingegnere meccanico metterei al bando l'iscrizione dei liceali a ing mec. (ci son le eccezzioni ma al 90% è così). :metal:

Quote:

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Per come la vedo io dai licei escono milioni di coglioni che non hanno voglia di fare un cazzo e che non hanno un briciolo di curiosità. Se poi ci metti che in questo merdaio gli studenti diplomati se ne escono con un odio viscerale per tutto ciò che è fatto di formule e numeri, il risultato è una mandria di persone inutili.

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potrei dirti la stessa cosa per chi fa un istituto tecnico, dove, almeno qua a milano, studi UN CAZZO rispetto a quello che fai anche nel liceo più fuffa. Quantomeno le "persone inutili" (io un ragioniere con tutto il rispetto non lo trovo più utile di un displomato al classico cmq) sono "costrette" a fare l'università per trovarsi un lavoro :)

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Originally Posted by Slurpix

Istituto tecnico + università >>> liceo + università, almeno x me che son perito meccanico ed ingegnere meccanico metterei al bando l'iscrizione dei liceali a ing mec. (ci son le eccezzioni ma al 90% è così). :metal:

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lol 90% è così... perchè? quale base ti è stata data? la matematica che io ho fatto in 5 anni di scientifico lo ho fatta in 3 mesi di corso a informatica (manco ingegneria), se avessi fatto il classico o la scuola dei puffi sarebbe stata esattamente la stessa cosa. Allo stesso modo i miei compagni che venivano dall'itis (a parte che nessuno di loro ha superato analisi ma vabbè) erano facilitati in un paio di esami del primo anno, finita li. Dalle superiori di utile ti porti solo il metodo di studio, e, in media, chi viene da un liceo sa studiare meglio. Questo nn è un discorso sborone eh, anche perchè io a scuola andavo piuttosto di merda, ma un liceo ha un approcio verso l'insegnamento e delle materie più formative e più orientate ad un università rispetto ad un istituto tecnico che ti deve preparare anche sulla pratica vera e propria.
Poi esco da un liceo e non so avvitare una lampadina, ma non mi puoi dire che per aver fatto 3 minchiate di elettrotecnica alle superiori sei facilitato a fare ingegneria.

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Originally Posted by Va$h

Centrato in pieno la mia situazione, ho il prof di greco che mi odia a morte per una cazzata che ho detto a inizio anno, ora mi mette fisso 4-5 con interrogazioni da 6-7, bah :gha:

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ahah capitò una cosa analoga a tutta la nostra classe:fine del biennio ci cambiano alcuni proff ed ovviamente i migliori se ne vanno,come sempre e come in tutto:DAvevamo il proff di italiano latino che lo amavamo,bravissimo..figurarsi aveva 26 anni ed era al secondo anno di insegnamento.Mandammo una lettera alla preside nonostante il proff c'è lo avesse caldamente sconsigliato riferendoci che non fà piacere essere rifiutati senza nemmeno essere entrati in classe:rotfl:(ci aveva fatto ben intendere che questa era stronza e che una simile azione ci avrebbe segnato) e quell'ultra sesantenne troia della nuova proff lo venne a sapere ovviamente
->segnati tutti a vita,cazzo,un dittatore

Ma fin troppi ne ho avuti di proff lesi..nemmeno al mercato a vendere la frutta potevano andare alcuni,che schifo.

edit:per non parlare di quella che al primo giorno ha sfondato la sedia ed è riuscita a caderci dentro...ero al primo banco e non riuscii a trattenermi..;|
Dire che ero il suo tgt preferito è poco...poi al tempo ero di animo stronzissimo e ribelle..rispondevo sempre a tutto.Non è vittimismo ma quando ti mirano sei fottuto.

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Originally Posted by Gramas

poi al tempo ero di animo stronzissimo e ribelle..rispondevo sempre a tutto

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Gramas ribelle :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

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Originally Posted by Hador

cose che materie prettamente scientifiche (in qualunque modo tu le ponga tali rimangono) non possono assicurare (anche perchè la fisica come la vorresti tu sconfina, come ha sempre fatto, abbondantemente nella filosofia)

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Questo non e' vero. Ma sembri troppo convinto, e sopratutto non mi sembra tu riesca a distinguere fra scienza e tecnologia..

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ma qua stiamo parlando di LICEO, non è vero che non esistono scuole meno tecniche e scientifiche in italia, gli istituti tecnici li reputi troppo gretti? problema degli istituti tecnici, vuoi più fisica matematica e chimica e fare un liceo? c'è il PNI.

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Sei sicuro di conoscere il programma previsto per un PNI? E in ogni caso, ripeto. Una cosa e' la scienza, una la tecnologia. Le materie a cui sto riferimento non sono cose come sistemi, reti, automatica, chimica applicata o scienza delle costruzioni. Ho cercato di portare esempi su come la scienza possa andare ben oltre le nozioni e le tecniche delle tecnologie, ma evidentemente non riesco a rendere l'idea. Se hai voglia di dare un'occasione ai miei argomenti, ti chiedo solo di leggere uno di questi due libri:

L'uomo che scambio' sua moglie per un cappello (O. Sacks)
Lo studio dell'istinto (N. Tinbergen)
Entrambi Adelphi.

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La tua idea sarebbe anche interessante ma è nuova, nessun scienziato, nessun studioso, nessun fisico hanno solo apprezzato materie scientifiche, a me viene quindi il dubbio che le sole materie scientifiche, a differenza delle sole materie classiche, non siano sufficienti ad educare come un liceo vorrebbe un adolescente.

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Quella sugli scienziati e' un'affermazione un po' troppo categorica. Io penso che sia pieno di scienziati di cui tu non sai nulla perche' non si sono mai spinti in profondita' a interessarsi alle materie umanistiche.

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E ribadisco io noto differenza tra chi fa un liceo e chi fa un istituto tecnico, perchè?

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Ribadisco che non c'entra niente.

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Originally Posted by Hador

è impossibile non interessarsi alla filosofia (soprattutto se ti piace la fisica) e alla storia dell'arte con un professore capace di fartene appassionare, te le avranno spiegate male :)

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Della filosofia molte cose non mi piacciono: l'atteggiamento assoluto e indiscutibile di ogni esponente della disciplina, il fatto che spesso e volentieri si vada a cercare di determinare il sesso degli angeli, dimenticando che esiste un mondo, fatto di carne e sangue, di una qual certa importanza.

La storia dell'arte la trovo molto affascinante come tecnica: lo studio delle soluzioni grafiche e teoriche che sta dietro all'analisi di un dipinto, di un palazzo o di una statua mi e' sempre piaciuto (e se la scuola e' una qualche forma di misura, mi riusciva anche)... il problema e' che, sapendo quanto sia banale e stupidotta questa affermazione, trovo inutili e improduttive le arti figurative. Non parlo di utilita' tecnica, bada bene.. adoro la musica e la letteratura.. ma pittura, scultura e architettura non mi fanno scattare niente dentro, con pochissime eccezioni (Il surrealismo, il grottesco e Van Gogh..) mentre invece mi piace la fotografia perche' e', in fondo, tutta un'altra cosa.

ihc

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Originally Posted by Hador

lol 90% è così... perchè? quale base ti è stata data? la matematica che io ho fatto in 5 anni di scientifico lo ho fatta in 3 mesi di corso a informatica (manco ingegneria), se avessi fatto il classico o la scuola dei puffi sarebbe stata esattamente la stessa cosa. Allo stesso modo i miei compagni che venivano dall'itis (a parte che nessuno di loro ha superato analisi ma vabbè) erano facilitati in un paio di esami del primo anno, finita li. Dalle superiori di utile ti porti solo il metodo di studio, e, in media, chi viene da un liceo sa studiare meglio. Questo nn è un discorso sborone eh, anche perchè io a scuola andavo piuttosto di merda, ma un liceo ha un approcio verso l'insegnamento e delle materie più formative e più orientate ad un università rispetto ad un istituto tecnico che ti deve preparare anche sulla pratica vera e propria.
Poi esco da un liceo e non so avvitare una lampadina, ma non mi puoi dire che per aver fatto 3 minchiate di elettrotecnica alle superiori sei facilitato a fare ingegneria.

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Non è una sboronata, è la verità, io ti sto parlando del mio corso di laurea, non di altre materie. L'obbiettivo della scuola dovrebbe essere formati x il lavoro, se lavori produci e guadagni, il resto è fuffa. Puoi fare il fenomeno quanto vuoi nel sapere matematica/fisica/chimica/anailisi quando fai i corsi ma quando cominci a lavorare hai questioni pratiche da risolvere, in modo veloce efficace ed economico che l'uni nn ti insegna a risolvere. In questo caso entra il fattore esperienza, fare 5 anni di tecnico ti da delle basi fondamentali x il lavoro che nn le impari da nessuna parte. Il fatto è che poi se nn sai avvitare la lampadina fai la figura da barbone anche se hai un pezzo di carta con scritto ingegnere.

Cmq basta che chiedi pure qua su forum, chi ha fatto il tecnico e poi ing meccanica sa la differenza con quelli che han fatto il liceo, io mi ricordo che mi pisciavo dal ridere a vedere i strafalcioni che facevano. Poi x carità ci stan pure quelli bravi, ne conosco personalmente alcuni, come conosco pure quelli che han fatto il tecnico e son cazzoni, ma x la grande maggioranza ----> :bored::laugh:

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Originally Posted by Slurpix

... mi pisciavo dal ridere a vedere i strafalcioni ...

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evabbeh. queste te le cerchi, vero? :)

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Originally Posted by ihc'naib

evabbeh. queste te le cerchi, vero? :)

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AUAHUAHAUHAUHAUAHUAHAUAHUAHAUAHAUAH omg mi hai rubato il reply :rotfl:

Ihc 1 - Slurpix 0

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

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Originally Posted by Slurpix

cut

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si ma in pratica? basi fondamentali TIPO? io di amici ingegneri ne ho è...

ihc, de "l'uomo che scambio' sua moglie per un cappello" a me al liceo ne han parlato :)
ribadisco, scienza tecnologia, cazzate, il tutto sta da come te le vengono insegnate. A me di questo libro è stato parlato dal nostro prof di fisica e prof di chimica che han improvvisato un paio di lezioni, totalmente off topic, sul cervello con l'aiuto del padre medico di un nostro compagno; la cosa PERO' rientrava BENISSIMO nel programma di biologia di quell'anno, sta tutto da come pongono gli argomenti.
Se al prof nn fotte una minchia allora qualunque materia è una merda, specialmente quelle scientifiche che si trasformano in becero nozionismo.

cmq va' che io alla maturità, come tesina, ho portato "L' invenzione della bomba atomica" di Rhodes Richard...

Devo dirlo non ho letto tutte e 7 le pagine ma vorrei dire una cosa: Imo il liceo deve avere un pò di tutto nel senso che si dovrebbe fare anche informatica o cose del genere anche al classico ma la vera cosa importante è che ci siano dei professori a cui gli piacca fare il lavoro che fanno (e che se è possibile non siano dei sadici bastardi come il mio di greco che devo dire anche se è un fottuto bastardo spiega da dio)

Io ho fatto il liceo scientifico -> in tutta sincerità non me la sento di dire che mi ha formato tutto sto gran spirito critico.

I miei costanti studi sulla logica hanno formato il mio spirito critico. Quello che mi hanno dato a liceo scientifico è, forse, un metodo di studio. Ma debole, perchè poi me lo sono anche dovuto reinventare.

I miei compagni del tempo... Beh un merdaio, se loro hanno spirito critico, io sono Etienne D'Amberville(per gli intenditori).

Alla fine non conta un cazzo la secondaria superiore che fai -> anche li dipende dal tipo di persona che sei.
E quindi mi sento di dire che se i tuoi ti hanno educato per bene, allora riuscirai a metter su uno spirito critico studiando(di quello che vi pare). Se i tuoi sono delle merde, più di una testa di cazzo non vieni su, a meno di essere un genio, ma sono rari.

Ame.

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Originally Posted by Hador

cmq va' che io alla maturità, come tesina, ho portato "L' invenzione della bomba atomica" di Rhodes Richard...

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curioso. il titolo del mio approfondimento era "la coscienza dello scienziato di fronte alla bomba atomica"..

secondo me fare il culo sulle materie scientifiche agli studenti migliorerebbe il rapporto che essi stessi hanno, con conseguente beneficio verso un futuro approccio all'università.

Ma finchè si spiegano le cose col culo gli studenti le odieranno sempre di più e come risultato ce ne saranno sempre di meno che vorranno approfondirle.
Paranoie? Fantasia? Non lo so, ma i numeri mi danno ragione al 100%, il drastico calo degli iscritti nelle facoltà strettamente scientifiche è un dato di fatto senza se e senza ma.

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Originally Posted by ihc'naib

curioso. il titolo del mio approfondimento era "la coscienza dello scienziato di fronte alla bomba atomica"..

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la mia era "lo scienziato di fronte a una coscia diventa una bomba atomica".

Ok parliamo di studenti delle superiori e dei primi anni dell'università...

Antefatto io e un mio caro amico (di destra) siamo in discoteca nella pista fumatori e si ragiona del più e del meno un pò brilli sulle nuove generazioni e sulla cultura media dei ragazzi di oggi (ometto quasi tutto il discorso tanto non è importante ai fini statistici del post)...

Io: Vedi T. la scuola oggi è diventata un puttanaio pure all'università oggi la gente magari ha buona preparazione tecnica ma difetta sulla cultura minima per stare al mondo...

T: Dai non è così drammatica avemo dei buoni tecnici in futuro adesso la scuola forma sul lavoro...

Io: Si ok, ma a questi tizi qua intorno manca proprio l'abc chissenfrega se non sanno da quanti uomini era composta una legione romana, è proprio l'attualità seria che gli manca per quale motivo insomma oggi si va così male, guarda voglio fare una prova, (mi giro verso gruppetto di tipette con lui accanto)

Io: Scusate ragazze in che anno siete nate?

Loro: 83, 82, 85 (sono 5 ma 2coppie son coetanee)...

Io: Non vi preoccupate, non vi voglio rompere le palle più di tanto volevo solo farvi una domanda e basta...

Loro: ok spara...

Io: (sogghignando) scusate sapete di che partito era Moro?

Loro, Vuoto totale la più coraggiosa mi dice DS (hahahahaha)...

Io parto verso altra gente tallonato dal mio amico e faccio la stessa domanda a circa una 30ina di persone a caso intorno a noi, anzi dopo una decina complico il gioco e chiedo altre al partito di Moro chi ha vinto la prima edizione del grande fratello (risposta che non conosco)

risultato finale di 30 persone circa nate negli anni tra l'81 e l'89 nessuno sapeva di quale partito fosse Aldo Moro (uno dei motivi per il quale è stato ucciso), delle 20 persone circa a cui ho chiesto chi aveva vinto la prima edizione del grande fratello solo 5-6 persone non hanno saputo rispondere...

Io: Vedi T. sono bravi di sicuro a ripararti uno spinterogeno, a programmarti una pagina web o a dirigere l'amministrazione di una piccola azienda, ma questa gente vota pure...

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Originally Posted by Bortas

Ok parliamo di studenti delle superiori e dei primi anni dell'università...
Antefatto io e un mio caro amico (di destra) siamo in discoteca nella pista fumatori e si ragiona del più e del meno un pò brilli sulle nuove generazioni e sulla cultura media dei ragazzi di oggi (ometto quasi tutto il discorso tanto non è importante ai fini statistici del post)...
Io: Vedi T. la scuola oggi è diventata un puttanaio pure all'università oggi la gente magari ha buona preparazione tecnica ma difetta sulla cultura minima per stare al mondo...
T: Dai non è così drammatica avemo dei buoni tecnici in futuro adesso la scuola forma sul lavoro...
Io: Si ok, ma a questi tizi qua intorno manca proprio l'abc chissenfrega se non sanno da quanti uomini era composta una legione romana, è proprio l'attualità seria che gli manca per quale motivo insomma oggi si va così male, guarda voglio fare una prova, (mi giro verso gruppetto di tipette con lui accanto)
Io: Scusate ragazze in che anno siete nate?
Loro: 83, 82, 85 (sono 5 ma 2coppie son coetanee)...
Io: Non vi preoccupate, non vi voglio rompere le palle più di tanto volevo solo farvi una domanda e basta...
Loro: ok spara...
Io: (sogghignando) scusate sapete di che partito era Moro?
Loro, Vuoto totale la più coraggiosa mi dice DS (hahahahaha)...
Io parto verso altra gente tallonato dal mio amico e faccio la stessa domanda a circa una 30ina di persone a caso intorno a noi, anzi dopo una decina complico il gioco e chiedo altre al partito di Moro chi ha vinto la prima edizione del grande fratello (risposta che non conosco)
risultato finale di 30 persone circa nate negli anni tra l'81 e l'89 nessuno sapeva di quale partito fosse Aldo Moro (uno dei motivi per il quale è stato ucciso), delle 20 persone circa a cui ho chiesto chi aveva vinto la prima edizione del grande fratello solo 5-6 persone non hanno saputo rispondere...
Io: Vedi T: sono bravi di sicuro a ripararti uno spinterogeno, a programmarti una pagina web o a dirigere l'amministrazione di una piccola azienda, ma questa gente vota pure...

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Come ti uppo... ormai sembra che la cultura storica e le radici del nostro paese non siano più importanti

da come ne parlate sembra che la Cultura si acquisisca solo a scuola maddai, se uno ha interesse le studia o le legge in qualunque momento della sua vita... il prof di storia si è fermato alla prima guerra mondiale a scuola, tuttavia la seconda me la sono studiata e mi sono approfondito delle parti (SS) da solo leggendo libri...

mica tanto noex.. l'amore per la cultura e per l'apprendimento te lo deve trasmettere proprio la scuola, perchè è vero si che se una cosa ti piace vai tu a documentarti ed approfondire, ma se fin da piccolo non ti insegnano ad essere curioso verso le cose che ti interessano, da grande non sarai curioso di niente, se non delle stronzate che ti sparano via etere rimbecillendoti (tv e reality...)

La scuola ti deve fornire una base di cultura, possibilmente il più completo possibile, ma soprattutto deve stimolarti ad interessarti verso una o più cose, dandoti i mezzi (una testa che funziona) per poi intraprendere la strada che piu ti piace, approfondendo quelle materie che meglio ti appagano da un punto di vista puramente personale.

Se fosse solo questione de "se una cosa ti piace ficcati in biblioteca e leggitela, penso che la scuola dovrebbe terminare dopo averti insegnato l'alfabeto i numeri, la lettura e la scrittura.

Bah io ho preso il diploma proprio l'anno che cambio la maturita....con le prime commissioni esterne , e andato addirittura meglio di quanto pensassi se ci fosse stata la normale " interna " :sneer:

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Originally Posted by ihc'naib

evabbeh. queste te le cerchi, vero? :)

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Originally Posted by Va$h

AUAHUAHAUHAUHAUAHUAHAUAHUAHAUAHAUAH omg mi hai rubato il reply :rotfl:
Ihc 1 - Slurpix 0
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

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stra|fal|ció|ne
s.m.
1 CO errore madornale e grossolano, spec. nel parlare o nello scrivere: ha scritto un testo pieno di strafalcioni, per dire solo strafalcioni, è meglio che tu stia zitto!
2 BU pop., chi è solito lavorare grossolanamente, senza cura

:wave: :wave: :point:

Quote:

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Originally Posted by Hador

si ma in pratica? basi fondamentali TIPO? io di amici ingegneri ne ho è...

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Tipo diegno, ma so che nn essendo dell'ambiente nn puoi capire bene cosa intendo.

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Originally Posted by Bortas

Ok parliamo di studenti delle superiori e dei primi anni dell'università...
Antefatto io e un mio caro amico (di destra) siamo in discoteca nella pista fumatori e si ragiona del più e del meno un pò brilli sulle nuove generazioni e sulla cultura media dei ragazzi di oggi (ometto quasi tutto il discorso tanto non è importante ai fini statistici del post)...
Io: Vedi T. la scuola oggi è diventata un puttanaio pure all'università oggi la gente magari ha buona preparazione tecnica ma difetta sulla cultura minima per stare al mondo...
T: Dai non è così drammatica avemo dei buoni tecnici in futuro adesso la scuola forma sul lavoro...
Io: Si ok, ma a questi tizi qua intorno manca proprio l'abc chissenfrega se non sanno da quanti uomini era composta una legione romana, è proprio l'attualità seria che gli manca per quale motivo insomma oggi si va così male, guarda voglio fare una prova, (mi giro verso gruppetto di tipette con lui accanto)
Io: Scusate ragazze in che anno siete nate?
Loro: 83, 82, 85 (sono 5 ma 2coppie son coetanee)...
Io: Non vi preoccupate, non vi voglio rompere le palle più di tanto volevo solo farvi una domanda e basta...
Loro: ok spara...
Io: (sogghignando) scusate sapete di che partito era Moro?
Loro, Vuoto totale la più coraggiosa mi dice DS (hahahahaha)...
Io parto verso altra gente tallonato dal mio amico e faccio la stessa domanda a circa una 30ina di persone a caso intorno a noi, anzi dopo una decina complico il gioco e chiedo altre al partito di Moro chi ha vinto la prima edizione del grande fratello (risposta che non conosco)
risultato finale di 30 persone circa nate negli anni tra l'81 e l'89 nessuno sapeva di quale partito fosse Aldo Moro (uno dei motivi per il quale è stato ucciso), delle 20 persone circa a cui ho chiesto chi aveva vinto la prima edizione del grande fratello solo 5-6 persone non hanno saputo rispondere...
Io: Vedi T. sono bravi di sicuro a ripararti uno spinterogeno, a programmarti una pagina web o a dirigere l'amministrazione di una piccola azienda, ma questa gente vota pure...

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Vabbeh ma te eri convinto che la riforma del nuovo ordinamento fosse stata fatta dal cdx col Berlusca eh...eppure è na roba di 6 anni fa, eppure voti pure te.... :gha:

Sinceramente nn me ne fotte nulla di cosa successe a un politico 60 anni fa, ne so chi ha vinto l'edizione n 345345 del gf, in compenso la storia del medioevo son convinto di saperla meglio di te, e quindi? :laugh:

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Originally Posted by Slurpix

stra|fal|ció|ne
s.m.
1 CO errore madornale e grossolano, spec. nel parlare o nello scrivere: ha scritto un testo pieno di strafalcioni, per dire solo strafalcioni, è meglio che tu stia zitto!
2 BU pop., chi è solito lavorare grossolanamente, senza cura

:wave: :wave: :point:

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Non che sia importante, ma non ti rendi neanche conto dello strafalcione che hai scritto?

ihc

strafalcioni è giusto, solo che non si dice I strafalcioni

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Originally Posted by Slurpix

Tipo diegno, ma so che nn essendo dell'ambiente nn puoi capire bene cosa intendo.

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eeeh ti servono 5 anni di tecnica per imparare a fare le tavole :point:
la mia migliore amica fa ing edile ed era in classe con me allo scientifico, imparare a fare le tavole è stato l'ultimo dei suoi problemi