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Originally Posted by Alkabar
tempo fa` mia mamma mi parlava della Scala mobile, come strumento per aggiornare gli stipendi dei lavoratori ogni 2 anni(giusto?), poi e` stata tolta e mai piu` inserita. Questo argomento dovrebbe essere sul tavolo della sinistra ma, hey i DS sono di sinistra ? :point:
Allora entro nel discorso solo ora che a casa posso postare mentre a lavoro meglio di no.
Non so se lo sapete ma ho sposato una donna bulgara e sono appena tornato dalla Bulgaria, credo quindi d'avere un minimo di cognizione di causa.
La situazione Bulgara non è delle migliori, uno stipendio medio per i giovani si aggira sui 400 lv. ossia 200 € mentre per le persone anziane lo stipendio cala visibilmente, ricordatevi che li non esiste la previdenza sociale e che i lavoratori di vecchia data si sono trovati totalmente spiazzati dal crollo dell'unione sovietica.
In Bulgaria da anni l'italia ha investito, da anni ci sono imprenditori che commerciano e che assumono manodopera a basso costo. Imprenditori che producono materiali plastici e di un livello tecnologico basso, questo permette di poter sfruttare molti macchinari presenti delle ormai dismesse e fallite ex industrie che, unito al basso costo del lavoro, alla praticamente inesistente presenza sindacale porta veramente a pagare un dipendente pochissimo.
Il prò è che molti imprenditori hanno esportato la il lavoro di basso livello, il contro è che con l'entrata in europa per queste persone non cambierà al momento in meglio. Il costo del lavoro aumenterà dovendo molte società rispettare parametri comunitari su igiene, sicurezza e trattamento dei lavoratori.
Molti imprenditori infatti non aumenteranno di molto gli stipendi e in moltissimi stanno già pensando di esportare le proprie industrie in paesi dell'est che sono fuori dall'ottica europea.
A questo aggiungiamoci che la popolazione in patria sta sempre più diminuendo, i giovani scappano e cercano all'estero posti migliori. Una corruzione alta e un livello di mafia anch'esso elevato, il tutto condito con un reddito medio da fame ecco come sta la popolazione bulgara.
Il buono appunto è uno sbocco verso nuovi mercati, per qualche anno ancora un buon costo di manodopera e un buon profitto quindi per chi è già presente sul territorio.
I contro....
Bhè molti lavoratori immigrati illegalmente adesso possono presentare domanda alle prefetture ed essere accettati come lavoratori esteri, quindi stop illegalità. Se il problema dei bulgari in italia è inesistente, la popolazione immigrata nel nostro territorio prevalentemente è composta da badanti e comunque da pochi elementi, il problema si pone con la popolazione ROM.
I ROM in Bulgaria sono moltissimi ed hanno un partito molto potente, se non ci siete stati non potete immaginarvi cosa sono i quartieri dove i ROM vivono e quanto potere hanno.
Se vi lamentate delle baraccopoli nostre vi farei fare un giro in diverse città bulgare per vedere veramente quanto stanno bene e quanta forza hanno i rom bulgari, per questo da noi non ci sono stanno bene li.
Il problema viene con i ROM rumeni che sono ormai stanziali in italia, che nel 90% dei casi non hanno alcuna intenzione di integrarsi con la nostra società e che anzi vengono ora protetti dalle leggi comunitarie.
Ecco per noi cittadini italiani queste 2 nazioni non ci porteranno niente, per la popolazione bulgara in patria un gli cambia un cazzo, per gli immigrati invece avranno la loro posizione "clandestina" legalizzata.
Sul discorso rumeni la differenza sta solo nel fatto che come popolazione sul nostro territorio è maggiore e che hanno una incidenza ROM molto maggiore rispetto a quella bulgara.
Sulla disquisizione poi di destra o sinistra non mi esprimo, non è il contesto adatto cmq essere di sinistra non vuol dire essere uno che da i soldi al primo poveraccio che vede. (Mia opinione personale)
Ceo e socciate.
Potresti spiegarti meglio ? Cioè già prima non volevano\potevano espellerli, ora dobbiamo tenerceli pure ? Pertanto le varie baraccopoli sono a norma di legge, come quelle fuori Milano ???Quote:
Originally Posted by Shub
diciamo che non mi è chiaro il fatto che dici che sta frase ("non parlo MAI di politica" e che alla fine dello stesso post parli di politica :point:Quote:
Originally Posted by Alkabar
uppo galandilQuote:
Originally Posted by Galandil
il mercato del lavoro per definizione non è iniquo, quindi non sparare cazzate. ripeto il concetto: parla quanto vuoi delle cose che sai, ma non parlare di cose che non sai. la definizione di mercato del lavoro non è una definizione che puoi dare dato che è evidente che non conosci un granchè l'argomento
Io ti porto come banale (si fa per dire...) esempio, confrontando le regole di contrattazione delle borse USA e della borsa ITA.Quote:
Originally Posted by jamino
Ce n'è una, da diversi anni introdotta dalla SEC (la CONSOB americana), che vieta la vendita allo scoperto (cioé prima vendi e poi ricompri ad un prezzo più basso per guadagnarci) dopo un downtick (cioé l'abbassamento del prezzo rispetto all'ultimo battuto). In Italia invece non esiste.
Per fare un esempio pratico, se il prezzo ora è X, e quello battuto precedentemente era sempre X o X+1, negli USA non puoi vendere allo scoperto. Puoi farlo solo se il prezzo battuto precedentemente era X-1.
La qual cosa dimostra come negli USA abbiano meno regole di noi, ma sono rispettate in modo ferreo altrimenti ti fanno il culo come un paiolo.
Qui da noi ce ne sono tante, e nessuna o quasi viene rispettata. Solo che quelle che davvero servirebbero, neanche ci sono. :)
Mi avete detto di informarmi prima di parlare, bene ora controllo la definizione di mercato del lavoro, vediamo se posso...Quote:
Originally Posted by Kolp
Posso, posso, la tua materia è tutta su internet, certo a un livello base per noi comuni mortali che di economia conosciamo poco, ma c'è:
Questa è una definizione semplice, umanamente comprensibile, ed è la definizione con cui io sono d'accordo. Quindi so cos'è il mercato del lavoro, alla base, ma lo so.Quote:
Mercato del lavoro
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Il concetto di mercato del lavoro è utilizzato abitualmente per indicare i meccanismi che regolano l’incontro tra posti di lavoro vacanti e persone in cerca di occupazione e determinano i salari pagati dalle imprese ai lavoratori. È il contesto all’interno del quale avviene la compravendita della merce comunemente nota come forza lavoro, ovvero la capacità lavorativa.
Oggetto di studio multidisciplinare, il mercato del lavoro può essere considerato sia da un punto di vista economico che da un punto di vista sociologico.
Detto questo ->
Il mercato del lavoro è iniquo in Italia dal punto di vista dei salari. Io ci sono DENTRO e lo so meglio di te questo, ragazzino inesperto. Per l'iniquità del, cambiamogli nome, "mercato degli schiavi", ho cambiato paese.
Quindi puoi anche venire fuori con tutte le tue teorie di economia sul mercato del lavoro, io l'ho visto, ci sono dentro, su questo fai poco il galletto, visto che non lavori e al massimo sarai al secondo anno di università. <- La teoria è diversa dalla realtà, questo ci insegnano a ingegneria, ed è vero anche in economia.
Tra parentesi, ti stai rendendo ridicolo ora, se vuoi dimostrare di essere bello e forte sulla tua materia, non ci stai riuscendo, anche perchè non sono di certo io quello con cui devi confrontarti visto che ne so poco e niente.
Perchè non parliamo di ingegneria a vedere quanta ne sai tu ? Il punto è che io cercherei di spiegarti il concetto, non di umiliarti.
cosa intendo per iniquo ?
Beh la legge Biagi è iniqua, trasforma in uno schiavo un qualunque ragazzo che entra per la prima volta a lavorare.
Questa legge va esclusivamente a favore delle aziende
mettiamolo in evidenza con un sito di parte:
http://www.forza-italia.it/speciali/biagi.htm :laugh: :laugh: :laugh:
In Francia, per la stessa identica legge, hanno fatto una protesta coordinata che ha bloccato il paese.
edit:
lol .Quote:
Contratto di inserimento o reinserimento
Il contratto di inserimento prende il posto del contratto di formazione e lavoro (che continuerà ad operare nel settore pubblico). È indirizzato ai giovani tra i 18 e i 29 anni (fino a 32 anni per i disoccupati di lunga durata), agli ultra 45enni, a chi non ha lavorato negli ultimi due anni, ai disabili, alle donne residenti nelle aree svantaggiate.
Si tratta di un contratto di lavoro subordinato, assimilabile al contratto a termine, che punta ad inserire o reinserire il lavoratore in azienda, la durata può variare tra i 9 e i 18 mesi (fino a 36 per i portatori di handicap grave).
Al contratto è affiancato un progetto individuale di inserimento, o reinserimento, che serve ad adeguare le competenze del lavoratore alle mansioni da svolgere in azienda.
I datori di lavoro che non hanno mantenuto in servizio almeno il 60% dei lavoratori precedentemente assunti con contratto di inserimento vedranno fortemente limitata la possibilità di assumere altri lavoratori con questa forma contrattuale.
Questo contratto potrà essere stipulato non solo dalle imprese ma anche da consorzi, fondazioni, enti di ricerca, associazioni di categoria, associazioni professionali, fondazioni.
Apprendistato.
La Riforma Biagi manda in pensione i contratti di formazione e lavoro. L'apprendistato di fatto diventa la prima porta d'ingresso al mondo del lavoro.
- Una prima "variante" rivolta a giovani e adolescenti a partire dai 15 anni di età e finalizzata al raggiungimento di una qualifica professionale. La durata è commisurata al tipo di qualifica, titolo di studio o ai crediti professionali e formativi che si intendono perseguire.
- Una seconda variante ha una finalità "professionalizzante": possono esservi compresi giovani tra i 18 e i 29 anni di età. In questo caso la durata varierà tra i 2 e i 6 anni a seconda di quanto stabilito dai contratti nazionali.
- Una terza tipologia, per molti versi identica alla precedente (età dei soggetti interessati) vedrà la durata fissata da Regioni, in accordo con le organizzazioni datoriali territoriali e le università.
In ogni azienda il numero degli apprendisti non potrà superare quello delle maestranze.
ma veramente io non ho aperto un post cercando di dimostrare quanto sono bello e forte... in questo periodo ho già abbastanza esami e quanto posto è per prendermi un minimo di pausa.
sei tu che ti metti a parlare come al tuo solito (tutto il forum ne è testimone). tu non puoi mai avere torto a quanto pare... poi sicuramente le cose non te le spiegherò io, perchè hai ragione a dire che non sono abbastanza bravo e ci mancherebbe...
poi hai dimenticato di accennare ai booster e alle catene :point:
ps: il mercato del lavoro in italia è diversa dalla definizione di mercato del lavoro se permetti... cmq SE ti interessa l'argomento magari puoi informarti riguardo tito boeri (e questo lo dico mettendo da parte il "flame" ;) )
Semplicemente perchè l'Italia è un paese governabilissimo ci impongono una cosa e pariamo il culo, con demagogia e delegittimazione, han affibbiato "la protesta" a una parte politica di fatto strumentalizzandola ed etichettandola, così han potuto far quel che gli pare ci han imposto una legge sul lavoro che è schiavitù, per non passare da comunista o perchè non era informata la gente non ha protestato una cosa giusta, se ne sono stati a casa a prenderlo nel ciocco, anzi molti han pure giustificato una legge tanto assurda il precariato fa bene, il modello americanoooo e altre amenità. Un giorno rimetteranno la servitù della gleba e a noi andrà bene così, le nuove generazioni son spente chi ha 20 anni ora vede solo culi e palloni, escono da scuola per far forca prendono striscioni per poter far sciopero, poi gli chiedi chi era Pertini e non lo sanno, se uno di loro ha letto un libro diverso da quello delle barzellette di Totti è na mosca bianca, tanto chi lavora a tempo indeterminato che cazzo gliene fotte dei precari, cazzi loro, a lui previdenza, pensione e mutuo non mancheranno, gli altri si dovranno arrangiare e maledire il giorno che non so scesi in piazza a protestare...Quote:
Originally Posted by Alkabar
Uno dice "ok ne so poco, chiarimenti prego", e tu capisci "voglio avere ragione" ?Quote:
Originally Posted by Kolp
Stai cercando di dimostrare un punto sulla mia persona e non ti viene, lascia perdere ?
possono venire anche 10 forum a darti ragione sulla cosa, ma c'è scritto chiaro che alla seconda risposta di jamino ho visto che non ne sapevo abbastanza per parlarne e ho chiesto chiarimenti.
Deontologicamente sono stato corretto. Poi non ti piace, ma è tua opinione, io sono stato corretto.
Non so cosa siano, lo ignoro completamente. Ci posso guardare, ma a che pro ? Spiegamelo tu, se ti va.Quote:
poi hai dimenticato di accennare ai booster e alle catene :point:
No spiega tu, se lo sai spiega, non è mica una caccia al tesoro pz.Quote:
ps: il mercato del lavoro in italia è diversa dalla definizione di mercato del lavoro se permetti... cmq SE ti interessa l'argomento magari puoi informarti riguardo tito boeri (e questo lo dico mettendo da parte il "flame" ;) )
rispondo solo all'ultimo punto che è l'unico che ha senso (e può essere costruttivo): non è che SO cosa pensa tito boeri; ho letto abbastanza articoli che ha scritto, l'ho sentito in più trasmissioni, ma penso che sarebbe meglio (sempre se ti interessa, se non non ha senso... e ovviamente non è che ti deve interessare, ognuna ha i suoi interessi ;) ) se tu ti leggessi qualcosa... ti posso consigliare il sito lavoce.info, di cui è uno dei "gestori". prova a darci un'occhiata e vedi se ti interessa...
altrimenti se hai occasione ha una rubrica sul settimanale internazionale (non è economico, è in linea di massima una rivista che raccoglie articoli da giornali da tutto il mondo, ma ci sono anche contributi "inediti")... però ho controllato sul sito e non ho trovato disponibili ste rubriche... ci sono solo gli articoli.
poi non so, come ti ho detto al momento sono abbastanza impegnato con gli esami (domani e dopodomani due esami, il 17 un altro e poi altri 2 nelle settimane successive), mettermi a spiegare concetti che per essere comprensibili fanno formulati bene... onestamente al momento non me la sento, non ho abbastanza tempo
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Originally Posted by Bortas
e se avvenirà , le prime saranno sicuramente le cooperative... ok ti ho pullato , mo smembrami:D
ciao ho 20 anni e hai scritto tanti di quei luoghi comuni che ti manca "si stava meglio quando si stava peggio" e "non ci sono più le mezze stagioni"Quote:
Originally Posted by Bortas
Ciao hai 20 anni, anche tu hai avuto modo di votare un referendum per cancellare la legge Biagi, lo hai fatto? Forse non è un luogo comune questo...Quote:
Originally Posted by Sulimo
Che pull sarebbe, mi pulli con una cerbottana, hai probabilmente ragione, non fo fatica a criticare la parte politica che appoggio, mi hanno cresciuto anche per capire che non sempre si ha ragione a priori...Quote:
Originally Posted by Wolfo
Era na battuta a sfondo politico :kiss:Quote:
Originally Posted by Bortas
IT: ma sto tizio che dice della legge biagi e del mercato del lavoro? Adesso ci do una occhiata comunque.Quote:
Originally Posted by Kolp
OT e LOL:
Prova a glissare sui fatti che non ti cosano dicendo "non ha senso" nel mondo reale. Poi dimmi che succede. :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: .
avverrà.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Concordo col significato: a tal proposito io credo che cercheranno di reintrodurre la leva di un anno, ma in forma di "lavoro sociale", piazzando i ragazzi nelle cooperative. C'era scritto di sbieco anche sul programma dell'unione -> 200 pagine di retorica smessa.
Andate a guardarci se non ci credete.
ma guarda per risponderti, ti potrei rispondere benissimo. il problema è che a) uno dei due rischia di essere bannato, visto i toni che usi, b) non c'ho proprio voglia.Quote:
Originally Posted by Alkabar
tutto e' politica. non se ne puo' non parlare.Quote:
Originally Posted by Alkabar
ps. mi pare tu non abbia chiaro cosa si intenda per mercato del lavoro.
In generale, con esso si fa strettamente riferimento a una situazione in cui esiste un datore di lavoro, che ha un posto da offrire, e richiede certe capacita', e un bacino di persone che sono interessate a quel lavoro. Se questo bacino e' numeroso, il salario offerto per quell'impiego inevitabilmente sale, e viceversa. Il tuo errore, anche in riferimento alla tua situazione personale, e' stato sempre di fare riferimento al salario come un premio alle qualita' di chi viene impiegato. E non lo e'. Per farsi chiari: tu spesso hai detto "io sono ingegnere, io so fare questo, lo so fare bene... dovrei essere pagato tot" . In realta', lo stipendio basso che proponevano a te e ai tuoi pari grado deriva dal fatto che c'erano molte persone capaci di svolgere quell'impiego; il che, in genere, significa che l'impiego e' una sottoprestazione rispetto alle capacita' fornitevi dall'universita'. Tuttavia, e' ingiusto chiedere che venga pagato cio' che uno e', piuttosto che cio' che uno fa.
Tornando a noi: lo spaccamento fra "molto ricchi" e "un po' poveri" in Italia e' conseguenza di questioni che non sono il mercato del lavoro... anche perche' e' molto improbabile che si diventi molto ricchi in un ambiente dove il mercato del lavoro (offerta-domanda d'impiego) abbia un qualche senso.
ihc
A me però fa paura una retribuzione basata molto di più sul rapporto offerta/richiesta che non sui risultati.
Se ci pensi bene, un negoziante con una clientela in numero tale da poter sostenere la sua attività, trae profitti enormi dalla merce che vende, se guardi quanto costa produrre quella merce.
Uno che fa lavori di intelletto, lavori per cui poi qualcun altro farà del lavoro manuale, lavori che creano qualcosa che DEVE rimanere a lungo (e che quindi non puoi rifare e riguadagnarci sopra) dovrebbe essere valutato per quello che ti fa ottenere, per quello che ti presenta come risultato del suo lavoro.
Alka fa l'ingegniere, io da un ingegniere mi aspetto che sia bravo quanto il medico che mi deve curare, perchè quello che fa lui deve essere fottutamente valido altrimenti c'è gente che ci rimette soldi e salute. Io programmo, creo e mantengo software che viene venduto a 10-15 volte il mio stipendio A LICENZA: e io son pagato meno dei colleghi di milano o roma perchè lì c'è troppo lavoro e troppo pochi programmatori per farlo, qui grazie all'uni abbiamo un'offerta di programmatori e presunti tali che sovrabbonda alla grande l'offerta di lavoro.
Serve una garanzia in questo senso, e credo che sia questo che Alka intende quando "pretende" di essere pagato di più
in teoria il salario dovrebbe essere basato sul livello dei prezzi e sul tasso di disoccupazione principalmente... poi ci sono una serie di altre variabili che chiaramente differiscono completamente a seconda del tipo di lavoro/località ecc. poi chiaramente gli studi econometrici e macroeconomici non definiranno proprio la tua retribuzione, che in genere ha una parte fissa (che è collegata alla posizione che occupi) e una variabile (collegata alla tua prestazione, quindi ai risultati)... cmq son cose incasinate, dato che nel quadro generale ci devi inserire pure i pensionati (a cui i lavoratori pagano i contributi e che sono loro stessi ex lavoratori) e i futuri lavoratori, quindi gli studenti.
è un mercato dinamico (come tutti), ma la cosa secondo me strana è che il "fattore lavoro" (ciò che viene scambiato su questo mercato) sono in fondo le persone... l'equilibrio del mercato poi non è detto che sia equo. cmq il ragionamento di ieri di boeri era legato alla questione pensioni e, per esempio, invitava i politici a far partecipare anche rappresentanti degli studenti universitari e delle superiori al tavolo... onestamente non penso che sta cosa si farà, se pensiamo per la riforma maroni non c'è neanche stato un tavolo. però non sarebbe male!
Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Provocazione: tu mi stai parlando come parlerebbe Verga -> non si può uscire da una condizione economica una volta che ci sei entrato a partire dalle tue capacità. O per meglio dire, il lavoro non è condizione sufficiente per diventare, benestanti e/o ricchi.
Ad ogni modo, quando dico che non è equo, faccio per altro riferimento a quello che è la Francia al momento o quello che l'uk al momento.
La domanda tecnologica in italia è altresì alta quanto quella in uk. Perchè qua pagano 4 volte tanto ? Prendi Triagon: fa il manager di reti, in Italia lo pagherebbero assai tanto di meno, ma pz le competenze per fare quel lavoro sono le stesse in Italia e in Uk.
No ihc, ce l'ho chiaro, almeno a un bassissimo livello, che cos'è il mercato del lavoro: dovendola vedere dal punto di vista della domanda e dell'offerta, come un gioco che si deve mettere in equilibrio, a me pare un gioco truccato.
Per spiegarmi meglio, a me pare un gioco in cui il dado fa più spesso 6 per le aziende.
Ecco perchè con Jamino chiedevo "ma quindi la destra al momento prevale sulla sinistra in Italia?", ed ecco perchè la situazione mi sembra molto "fuffosa" al di la di quante definizioni possiate darmi, io vedo il risultato finale.
Sta legge biagi, non è secondo te una PESANTE ingerenza sul mercato ? Sposta l'ago della bilancia, sposta l'equilibrio al limite a mio avviso.
A me sembra invece che le esperienze e le fatiche che ognuno di voi (noi) fa portino a pensare che sappiamo fare qualcosa di speciale.. quando non e' cosi'.Quote:
Originally Posted by San Vegeta
Ok. e' il problema del consumismo e degli status symbol. E' deprecabile, ma la razza umana cosi' funziona.Quote:
Se ci pensi bene, un negoziante con una clientela in numero tale da poter sostenere la sua attività, trae profitti enormi dalla merce che vende, se guardi quanto costa produrre quella merce.
Sottolinerei il "quello che ti fa ottenere"... tu devi provocare un guadagno alla tua azienda con il tuo programma bellissimo.. se no..Quote:
Uno che fa lavori di intelletto, lavori per cui poi qualcun altro farà del lavoro manuale, lavori che creano qualcosa che DEVE rimanere a lungo (e che quindi non puoi rifare e riguadagnarci sopra) dovrebbe essere valutato per quello che ti fa ottenere, per quello che ti presenta come risultato del suo lavoro.
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Alka fa l'ingegniere, io da un ingegniere mi aspetto che sia bravo quanto il medico che mi deve curare, perchè quello che fa lui deve essere fottutamente valido altrimenti c'è gente che ci rimette soldi e salute.
Qui entriamo in un'ottica di legislazione e controllo della qualita', che e' un altro argomento. in ogni caso, sono abbastanza d'accordo. E, in ogni caso, alla lunga il mercato senza orpelli e facilitazioni extracommerciali (leggi magheggi statal-burocratici, truffe, lavaggi di denaro, tangenti..)condanna chi fornisce un prodotto scadente..
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Io programmo, creo e mantengo software che viene venduto a 10-15 volte il mio stipendio A LICENZA: e io son pagato meno dei colleghi di milano o roma perchè lì c'è troppo lavoro e troppo pochi programmatori per farlo, qui grazie all'uni abbiamo un'offerta di programmatori e presunti tali che sovrabbonda alla grande l'offerta di lavoro.
Questo per me significa che tu sai fare una cosa che sa fare (relativamente) un sacco di gente. Visto che non e' cosi' speciale, non mi pare giusto che sia pagata profumatamente. Se veramente tu individualmente programmi crei e mantieni quel software, e fidandomi del fatto che sia un buon software, allora quello che ci mette in piu' l'azienda e' la parte commerciale. Ergo, se pensi di poter essere piu' competitivo, hai un'ottima occasione per metterti in proprio e vendere il software a 7-8 volte il prezzo che ti viene pagato.
Io non sono d'accordo. Ti ripeto, se tanta gente sa fare una cosa, non c'e' niente di speciale in chi la sa fare. Se ti senti sottopagato, dovresti alzare la richiesta. Ora, non sono stupido, e so che se tu alzassi la richiesta perderesti le commesse.. ma questo significa che non sai fare niente di speciale. Se chi ti commissiona le prestazioni ci lucra tanto, devi entrare in competizione economica con loro, non con parigrado che, giustamente, abbassano le proprie pretese per avere lavoro. Non so come sia la legislazione in merito, ma considerata anche la relativa scarsita' di burocrazia e certificazione che c'e' dietro all'informatica in questo periodo, da come descrivi e' la situazione ideale per contattare 3 o 4 di questi signori che concorrono per il tuo posto e cominciare a viaggiare da soli.Quote:
Serve una garanzia in questo senso, e credo che sia questo che Alka intende quando "pretende" di essere pagato di più
Alka in genere si lamentava che non sfruttavano a pieno la sua potenzialita', ma quello e' un altro problema. Il fatto e' che vengono assunti ingegneri per fare lavori che non hanno un gran bisogno della laurea in ingegneria, questo perche' l'universita', un enorme parcheggio per giovani in "aspettativa", prima o poi li caccia fuori. ed evidentemente sono troppi.
ihc
Dunque, riguardo a Boeri: io non pesno che dovrebbe essere responsabilità dello studente definire le condizioni di impiego, come futuro lavoratore. Lo studente dovrebbe pensare a studiare e di finire l'università. Dovrebbero essere semmai quelli appena usciti fuori che dovrebbero essere un po' più considerati, piuttosto,Quote:
Originally Posted by Kolp
dovrebbero essere i ricercatori e gli insegnanti che dovrebbero definire, in base alla loro esperienza, come dovrebbe essere il lavoro degli studenti -> così fai una continuità diretta università lavoro e sono tutti felici. Tanto più che è possibile, qua lo fanno attualmente e funziona alla grande.
Tornando all'europa, l'apertura dei confini, dal punto di vista della ricerca universitaria, è, a mio avviso, fondamentale -> tanto più si è multiculturali in ricerca, tanta più strada si fa. E questo è vero a prescindere.
E ora un'altra provocazione: utopisticamente, avere una moneta globale, come sta poi diventando l'euro (visto che i cinesi ci stanno pensando a passare tutto in euro) risolverebbe alcuni difetti dell'economia attuale ?
A mio avviso si, non ci sarebbero più quei giochi assurdi sull'inflazione, tra una moneta e un altra.
riguardo all'ultima parte:Quote:
Originally Posted by ihc'naib
anche. Quando parlo di "mie" capacità però non parlo delle mie e basta, parlo di quelli per esempio che si sono laureati con me, alcuni di loro mi danno letteralmente il fumo ingegneristicamente parlando, non ci sto dietro, sono più veloci punto. Eppure finiscono a fare lavori di bassa lega, quando in realtà in Italia bisognerebbe puntare sulla tecnologia e buttarci valanghe di soldi perchè siamo piuttosto bravini da quel punto di vista.
Dal punto di vista educativo, guardando indietro, non posso dire che non mi sia stato sul culo qualcosa dell'università, dell'educazione in generale ecc, però anche messa così, è messa meglio che in altri paesi.
Il concetto si dice in due parole: abbiamo potenzialmente la qualità, ma la sprechiamo tutta. Tu metti un ragazzo più bravo di me a fare un lavoro al di sotto delle sue possibilità, prima o poi diventa uno zombie.
In tal senso, a mio modesto avviso, per quel poco che ne capisco, il mercato del lavoro non considera affatto la qualità.
Il che è un errore e porta a una recessione, i ragazzi più bravi in tecnologia saranno portati, in gran numero, ad andarsene, vedi me, vedi altri come me.
Non sto parlando di una utopia in Italia, non mi pare, sto parlando di roba molto pratica.
Se si entra nello specifico del mondo del software, l'80% è fatto dai commerciali, il resto dalla qualità del software.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Pensa a microsoft. Ha un quasi monopolio per 2 motivi: 1) E' ovunque 2) ti vendono la merda come se fosse oro.
Chi ha reali necessità di avere software di qualità valuta le alternative, e trova altri sistemi operativi.
Più generalmente, un'azienda con particolari richieste in fatto di software valuta le varie offerte e pretende di avere il risultato X.
Quando valuta le offerte non valuta la qualità di un software che magari non esiste ancora (glielo si sviluppa ad hoc, quindi a parole son bravi tutti) ma valuta i tempi, i soldi che deve spendere, l'assistenza che riceverà e per ultima la fama dell'azienda che gli fornisce il software.
Quando parlo di me come programmatore valido io parlo di uno con le mie capacità, la mia esperienza e i miei risultati al lavoro: uno con questo profilo vale oggettivamente molto di più, econdo il mercato un po' più di quello che percepisco. Io contesto la valutazione del mercato perchè tale previsione si basa su un mero rapporto tra richiesta di lavoro e offerta di lavoratori, invece che far entrare in gioco una qualità del prodotto che a priori è impossibile determinare: proprio per questo, uno con determinate caratteristiche dovrebbe essere indice di buon software.
Sempre rimanendo nel mio caso, non posso mettermi a fare concorrenza alla mia azienda perchè quello che sviluppo per loro è riservato e sarebbe concorrenza sleale... te lo dico perchè io e i miei colleghi avevamo realmente pensato di realizzare in proprio una parte del software solo per accellerare e facilitarci il lavoro, che per la nostra azienda era considerato come una perdita di risorse e basta (se dici che per 1 mese di sviluppo devi stanziare 100k euro, non ti conviene farlo per ottenere solo alcuni benefici... le cose cambiano se il budget è 10k euro, ma un'azienda di questo tipo non fa i miei calcoli per i budget :))
il discorso su boeri non l'hai capito... si parlava di tavolo per discutere la riforma delle pensioni. e per questo proponeva che vi partecipassero anche rappresentati degli studenti universitari in quanto futuri lavoratori (e quindi contributori dell'inps) e in quanto ancor più futuri pensionati...Quote:
Originally Posted by Alkabar
e il discorso sulla moneta è di fatto impossibile. tutto il mondo dovrebbe essere una area economica con shock molto simili o con perfetta mobilità dei fattori; non è così, già l'europa non lo è del tutto
per altro l'inflazione non c'entra con il fatto che ci siano monete diverse nei vari paesi... il tasso di inflazione misura la variazione del livello dei prezzi in un economia, quindi in un paese...
per quanto riguarda l'altro post, sul livello dei salari (che facevi l'esempio di triagorn), tieni presente che in parte è giustificato perchè il costo della vita in uk (come hai modo di vedere) è più alto... certo che poi cmq ci si tiene da parte qualcosa di più... è solo un fattore!
Non ho capito che ha fatto la tua azienda nell'ultima parte del tuo post.Quote:
Originally Posted by San Vegeta
Sulle pensioni c'è una sola soluzione possibile, che è li da un po', ma che nessuno ha il coraggio di considerare: pagarsela da se. Quindi non so dove voglia andare a parare Boeri proponendo gli universitari alle trattative, è inutile. Non è questione neanche di economia: basta una considerazione demografica di fondo -> i vecchi sono più dei giovani. E ci si rende conto che l'attuale sistema pensionistico non è affrontabile.Quote:
Originally Posted by Kolp
Moneta: prendiamo un esempio vicino, la lega in bulgaria: c'è stato un periodo in cui l'inflazione, mi raccontavano i miei, era una cosa tipo il 70% al giorno in Bulgaria, e il potere di acquisto andava giu e andava giu. Mi raccontavano che una volta mio padre si è seduto in un bar che poteva comprarsi quattro caffe, è uscito fuori che a momenti non riusciva a pagarsene uno.... Una moneta unica non consentirebbe, almeno idealmente, di avere una situazione più stabile ?
Il costo della vita in uk è pressoché lo stesso se stai attento. Quasi, perchè qualcosa in più lo spendi per forza visto che paghi assai per spostarti. Il cibo però costa uguale.....
Quindi fondamentalmente io mi ci pago tutto per stare qua in due e mi resta anche qualcosa.
Nota: in due, e lavoro part time.
Triagon, se non comicia ad andare in giro per pub ad ubriacarsi tutte le sere, rischia di mettere via un bel po' di denaro, sempre che stia attento.
Alla luce di questo, sempre a mio avviso, ci vorrebbe un bel cambiamento di tendenza generale.
Ok, equo come aggettivo non ti piace e non ci sta, ma truccato ci sta tutto, a me sembra che facciano pesantemente pendere la bilancia dell'equilibrio a favore dell'industriale balordo, piuttosto che del libero professionista.
Penso che oggettivamente l'abbiate notato tutti.
Ora non dico sia tutta colpa di sta legge Biagi, non dico sia colpa dei cinesi, sarà stata anche colpa dei governi passati... va bene, assodato ciò, perchè mai continuare su sta strada ? Domanda rivolta un po' a tutti i lavoratori in generale.
hai centrato in parte il punto... mi spiego:Quote:
Originally Posted by Alkabar
il mercato del lavoro di cui si sta parlando si viene a creare in base a moltissimi fattori che compongono la catena che porterà al prodotto finito.
Purtroppo chi si occupa del lato "tecnico" della cosa , chi crea o cmq contribuisce alla progettazione spesso non viene adeguatamente ripagato. Ti faccio un esempio super semplice in ambiente chimico: Per alcuni processi chimici industriali (vedi settori galvanici) sono necessari composti chimici sempre più elaborati e complessi , per migliorare e velocizzare i cicli , di questo appunto si occupano chimici veramente in gamba , che probabilmente hanno capacità incredibili e buttano fuori prodotti favolosi , ma questo laureato probabilmente prenderà una miseria se si pensa ai profitti che potrà generare questo suo prodotto. Ora , in una catena del genere sono convinto che fatte le dovute eccezioni , guadagnerà di più il rappresentante che riesce a sfondare il mercato , giusto o sbagliato nn lo sto a giudicare ma è senza dubbio così , spesso la bravura e la competenza di chi "crea" è offuscata dalle leggi di mercato.
Ci sono troppi anelli , e tutti vogliono la propria parte.
La tua frase finale conferma però la mia senzazione: se fai le leggi per favorire un anello rispetto ad altri, fai pendere la bilancia dalla sua parte.Quote:
Originally Posted by Wolfo
E' vero che è sempre successo nella storia, ma a me sembra un periodo bello lungo questo qua, quanti anni è che ci litighiamo sopra ? 5 o 6 almeno ? Da quanti anni è che siamo in piena recessione ? Da prima di Berlusca o no ?
Qual'è il fine di continuare verso una strada che ti porta DI CERTO alla rovina ?
E' come non patchare mai daoc in un certo senso...
Si vabbe alka ...non vorrei dire ma a volte ci sta anche un po di furbizia eh....cioe da me a Torino gli ingegneri escono dalle fottute pareti........poi oh ognuno seglie quello che vuole , ma secondo me non ha molto senso..., Solo che poi lamentarsi perche nel settore informatico finiscono a cambiare mouse e tastiere rotti........
OT:
perchè in Italia le aziende non scrivono mai quanto ti danno se ti prendono a lavorare per loro ? (le aziende no, i professori che ti chiedono se vuoi partecipare a un contratto di ricerca invece si... è un paradosso)
IT:
Black perchè non si capisce mai una fava di quello che scrivi ???
mmm...come nn ti dicono quanto prendi se lavori x loro?prima di assumerti ti diranno quanto ti danno no?Quote:
Originally Posted by Alkabar
Ha detto che se econo ennemila Ingegneri dall'universita', e non c'e' posto per tutti quegli ingegneri nel mondo del lavoro, che non rompano le palle se non trovano un lavoro con una qualifica adeguata.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Guarda che una buona parte dei problemi legati al lavoro che richieda una laurea come qualifica, e' il fatto che una laurea la danno a chiunque.
Non voglio dire che la tua te l'abbiano regalata, per carita', ma devi convenire che tanti cretini che entrano all'universita' dovrbbero cacciati fuori a pedate, non gli andrebbe dato un pezzo di carta per buttarli fuori dopo 10 anni che sono li dentro.
E quando hai ennemila ingegneri a spasso ed i posti di lavoro sono ennemila/2, le ditte ti pagano una miseria perche' sanno che se non vuoi il lavoro te, fuori ce ne stanno troppi di piu'.
Oltretutto in Italia, e questo e' un altro grosso problema, tante ditte non vedono il dipendente come una risorsa da curare, ma come un numero che gli serve a portare soldi, quindi ti ritrovi ad essere valutato niente, tanto il lavoro non va bene perche' te lo stai facendo bene, ma perche' loro lo han pensato bene e te sei solo un ingranaggio.
In Inghilterra ti pagano di piu' invece, perche' han capito che fidelizzarsi un dipendente che lavora bene, non e' una strategia sbagliata.
Il problema allora in questo caso puo' essere l'assenza di ricerca, pubblica e privata, in Italia. Ma non e' un problema di chi assume a basso prezzo (ovvero del mercato del lavoro).. chi assume paga per il lavoro che riceve. per fare lavorucci, paga poco. Ma non ne ha bisogno, di tanti ingegneri informatici che lavorano per tutto quello che sanno.Quote:
Originally Posted by Alkabar
E' questo che ti ripeto in ogni messaggio. Ti pagheranno quasi sempre per quello che fai, non per quello che sei. Non esiste (e' stupido e assurdo) che per fare una cosa (relativamente) semplice ti paghino piu' del dovuto, perche' tu sei un genio.
Manca la ricerca? manca lo sviluppo? puo' darsi.. ma e' una questione a lungo termine, questa. Di sicuro, nel breve termine, dal quadro delle tue esperienze si evince che gli ingegneri informatici sono semplicemente troppi, e che l'esistenze di un corso di laurea con cosi' tanti (di nuovo, tanti relativamente) laureati e' ingiustificata.
Non ho capito molto bene questo discorso. Non credo che chi affida alla tua azienda una commessa per un software si accontenti di sentirsi dire "si', glielo faremo per uno sputo e un etto di manzo, e sara' fatto benissimo e bellissimo"..Quote:
Originally Posted by San Vegeta
anche perche' le penali nei contratti servono esattamente ad evitare questo. Se i privati scelgono la tua azienda sara' perche' pensano che fornisca un buon servizio.. se questo buon servizio e' troppo causato da te (te individuo) in relazione al tuo stipendio, sei nella condizione di ottenere un aumento o un lavoro migliore o funzionare in proprio.. se invece sei solo "un informatico qualunque", che loro potrebbero facilmente sostituire, e' giusto che ti diano poco. Per quale motivo dovrebbero darti di piu'? Perche' hai studiato tanto? non e' un buon motivo. Perche' sai fare le cose meglio di altri? Allora fatti coraggio e molla.. potrai patire un pochino, ma il mercato non e' stupido, e premia chi sa fare le cose.
Non ho capito i conti, ma in generale rinnovo il consiglio.. so che c'e' il problema del riservato, ma non credo tu sia cosi' specializzato da poter sviluppare solo ed esattamente questa cosa li'. So che esistono i contratti strani, che se uno lo rescinde poi deve stare fuori da quella fetta di impieghi per un certo periodo di tempo.. non so se e' il tuo.. ma aprire uno studio di sviluppo e occuparsi di problemi differenti non dovrebbe essere impossibile. Sopratutto nell'informatica, che e' molto piu' elastica, di, che so.. l'ingegneria tessile..Quote:
Sempre rimanendo nel mio caso, non posso mettermi a fare concorrenza alla mia azienda perchè quello che sviluppo per loro è riservato e sarebbe concorrenza sleale... te lo dico perchè io e i miei colleghi avevamo realmente pensato di realizzare in proprio una parte del software solo per accellerare e facilitarci il lavoro, che per la nostra azienda era considerato come una perdita di risorse e basta (se dici che per 1 mese di sviluppo devi stanziare 100k euro, non ti conviene farlo per ottenere solo alcuni benefici... le cose cambiano se il budget è 10k euro, ma un'azienda di questo tipo non fa i miei calcoli per i budget :))
ihc
Se fosse scritto nell'annuncio magari non dovresti farti la strada per andare fino all'azienda e perdere inutilmente tempo e denaro per un lavoro che non ti interessa perchè non soddisfa i tuoi bisogni minimi.Quote:
Originally Posted by Slurpix
se te vedi un lavoro che ti interessa, ti interessa anche per la paga, non solo per il soggetto.
Non penso che riusciate a cogliere il punto, penso che powerdegree però riesca a capirmi in questo frangente.
ci siamo laureati in 12 su 200 all'inizio .... boh....Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Allora gli economi e gli avvocati ? Sarà pure crisi nera...