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Il paragone non è calzante in quanto nel caso specifico distrugge un mio bene, quindi in quanto tale egli prima me lo ripaga, poi se riesce ad argomentare e spiegarmi il senso artistico dell'operazione se mi convince riteiro la denuncia e spammo in giro "ehi la mia macchina è entrat nella storia dell'arte"Quote:
Originally Posted by ghs
[QUOTE=Alkabar;857894]si ma evidentemente leggi solo quello che non ti mette alle strette te lo ripostoQuote:
Originally Posted by Kith
no, non e' cosi.Quote:
Originally Posted by Alkabar View Post
Io che sono ateo posso prendere per il culo tutti, a piacimento.
ti ripeto nuovamente che il concetto che avete di liberta' e' un concetto molto infantile ravvisandolo nel "poter fare tutto cio' che si vuole", quella e' l'essenza dell anarchia non della liberta', la vera liberta' e' essere liberi di fare quello che si vuole nel rispetto della liberta' altrui, questo e' se si vuole vivere in societa'.
come ho detto a kuroko a me frega un cazzo e non mi offende (anche se la reputo di cattivo gusto) sta cosa della madonna che piange sperma.
Però il fatto che non offenda me (credente) o te (ateo), non significa che sia "solo" arte.
E il fatto che tu critichi solo alcune religioni ti rende si incoerente, perchè da ateo dovresti porti sopra ogni religione.
Gli atei mica sono i fanboy delle religioni...
Rispondi: se fossi un satiro e prendessi in giro tutte le religioni, sarei incoerente in quanto ateo ?Quote:
Originally Posted by McLove.
Secondo me no.
o tutte o nessuna
e cmq fare staira != da offendere un qualcosa in cui non credo, giusto per il fatto che io non ci credo
e la liberta' di potere esercitare il culto di una religione senza disprezzo altrui in essa, non e' un bene anche piu importante?Quote:
Originally Posted by jamino
ma non eravate voi ad indicare spesso il supremo valore di poter indicare le opinioni o la suprema liberta di manifestare il proprio pensiero?
in quanto atei(come me tra l'altro) ritenete che un pensiero religioso non sia un "pensiero" e quindi non meritevole di tutela?
Il paragone non sarà calzante, ma almeno mi sono sfogato per non avere mezzi di locomozione. E comunque è calzante, quanto a valore dell'oggetto vilipeso e legalità del gesto, ma facciamo finta di no.Quote:
Originally Posted by jamino
Poi, se apparteniamo tutti alla religione dell'arte, per la quale tutto ciò che è artisticamente giustificabile è giustificato (se non giusto), allora inchiniamoci pure. E' arte, per Dio!
Te lo dico con un certo interesse per l'arte e con un certo disgusto per l'arte oggi.
ma non capisco da dove viene questo discorso dell incoerenza.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Satira, scherno e' una cosa, disprezzo truce e violento (psicologicamente) e' un altra.
fermo restando che ti ripeto la differenza tra uomo e bestie ed il vivere in societa' (inteso come comunita' organizzata) e' il rispetto delle "regole" (virgolettato perche in senso amplio del termine) e tra le prime regole di convivenza a differenza di quello che molti di voi pensano per la "sindrome di braveheart" e' il concetto che la liberta' non e' fare il cazzo che i miei neuroni mi dicono di farlo, ma riuscire a farlo nel piu grosso ed assoluto rispetto dei neuroni degli altri.
semplice no?
Posto che è ovvia la provocazione, per altro perfettamente riuscita vista la reazione della chiesa, a mio parere è evidente che tale elemento di provocazione fa parte della componente stessa dell 'arte che ha da sempre il ruolo di autocoscienza di una cultura.Quote:
Originally Posted by McLove.
Alla fine Mc credo che il punto sia totalmente "ideologico" nel senso positivo del termine.
Si tratta della scelta tra un'idea di società in cui è al centro la tutela del della collettività a scapito dell'individuo (per cui la tutela del buon gusto viene prima del riconoscimento del ruolo dell'artista come disvelatore della falsa coscienza di una società) e una società in cui tale ruolo viene considerato centrale anche a scapito di concetti come il buon gusto e la sensibilità dei più.
Tengo a sottolineare che il primo tipo di concezione è stata storicamente quella prevalente in tutti gli stati totalitari che hanno sempre utilizzato l'arte come strumento didascalico che pertento doveva essere sempre coerente con i principi dominanti.
Quale filmato sarebbe ridicolo ? Quello sul crimen sollecitationis ?Quote:
Originally Posted by ghs
la libertà di esercitare il culto senza il disprezzo altrui non è a mio parere toccata in alcun modo dalla manifestazione in questione. Il collegamento tra sperma e disprezzo è totlamente arbitrario.Quote:
Originally Posted by McLove.
Per inciso tengo a precisare che io non sono assolutamente anticristiano o anticattolico....
Non condivido molte posizione dell'istituzione chiesa ma questo è ben diverso... Per chiarire, non so se l'ho già detto, mio padre è diacono e i nsotri rapporti sono estremammente cordiali e privi di attriti (da questo punto di vista ovivamente)
viene da kith ... :afraid:Quote:
Originally Posted by McLove.
Non sostengo di aver il diritto di offendere a piacimento. Sostengo solo che quella era una provocazione, andata a segno, e che la figura pessima l'ha fatto lo stato più che altro.Quote:
fermo restando che ti ripeto la differenza tra uomo e bestie ed il vivere in societa' (inteso come comunita' organizzata) e' il rispetto delle "regole" (virgolettato perche in senso amplio del termine) e tra le prime regole di convivenza a differenza di quello che molti di voi pensano per la "sindrome di braveheart" e' il concetto che la liberta' non e' fare il cazzo che i miei neuroni mi dicono di farlo, ma riuscire a farlo nel piu grosso ed assoluto rispetto dei neuroni degli altri.
semplice no?
Poi sarà di cattivo gusto, ma dubito che il fine fosse altro che farsi censurare.
Scommetto i miei 2 cents che in america questo genere di censura non ci sarebbe stato.
.... jamino... questa frase è pericolosa....Quote:
Originally Posted by jamino
probabilmente sara' cosi ma io non mi sogno minimamente da ateo di negare la liberta' atrui o nasconderla sotto provocazioni o "arte".Quote:
Originally Posted by jamino
per tornare ad un esempio da te fatto all inzio di sto post, in ts/ventrillo mi incazzavo come un animale, e chi mi consce sa cosa riesco a vomitare dalla bocca quanto so essere offensivo, su chi bestemmiava, non gia per rispetto nella mia persona, bestemmio pure io ma ho il "decoro" di non farlo dinnanzi a qualcuno che puo' trovarlo di cattivo gusto o puo venire offeso da quello che per me potrebbe essere un semplice intercalare per il mio "status di ateo".
ed appena inziavano con la tiritera della liberta' di fare cio che volevano oltre a catalogarli come binbiminkia senza nemmeno il concetto di liberta' impresso, spesso non senza un certo gusto, avocavo a me esattamente come loro, "la liberta' di offendergli la mamma o cio in cui piu tenevano" dimostradogli spesso sul loro culo che non e' tanto bello il concetto di liberta' con i paraocchi quando riguarda gli altri e non se stessi, fermo restando che dove potevo poi li cacciavo anche a calci in culo :)
Non so perché ma immagino la scena :)Quote:
Originally Posted by McLove.
se c'è una cosa che a bologna non ti dovresti sognare di sfiorare è la Madonna....
complimentoni a chi l'ha pensata sta cosa, bella sputtanata
è che ancora gli brucia il cambio di fermata per le vicende del cassero thorQuote:
Originally Posted by Thor
Per me rimane quello che porto in firma... e sinceramente la prima impressione, ma non sono dell'ambiente, è:
Però ti sei sprecato per attirare pubblicità eh..
Quote:
Originally Posted by Mosaik
vabbé è un po' come nel forum
tu hai un nome scrivi una cosa anche brutta opinabile etc etc però ti sei fatto un nome > n persone siccome l'hai scritta tu ti sostengono e tirano fuori degli argomenti cui magari non avevi pensato nemmeno per difenderti
arriva tizio, che nessuno lo conosce o che non ha una buona reputazione nell'ambiente, ma scrive una cosa sensata la scrive bene etc etc > n persone lo sacconano lo prendono a male a parole perché così si deve fare non è nessuno per loro come si permette di scrivere e darti contro...
certe volte funziona così anche per gli artisti: a questo sistema altri artisti si sono opposti e uscirono fuori le linee e le merde inscatolate oppure i ritratti in serie di marilyn monroe che sono una negazione dell'arte, o meglio di tutto quello che gravita intorno all'arte. poi ci sono gli imitatori, anzi ora è pieno di questi che continuano a negare il sistema dell'arte, ma non fanno altro che distruggere.
perché?Quote:
Originally Posted by Thor
Quote:
Originally Posted by saltaproc
lo scherzo più bello che fecero fu murare la porta del cassero e metterci il cartello "aperto dietro"
dei geni :bow:
spiega spiega...Quote:
Originally Posted by Thor
:rotfl::rotfl::rotfl:Quote:
Originally Posted by Thor
maledettih, raccontatecela... :(:(:(Quote:
Originally Posted by saltaproc
il cassero era porta saragozza una delle + belle ( ed intatte porte delle mura di bologna) un bel di fu dato in gestione all'arci gayQuote:
Originally Posted by Alkabar
a porta saragozza si fermava da eoni la processione della madonna di san luca quando lo diedere per l'appunto all'arcigay deviarono il percorso^^
ostia ma son così bigotti a bologna? non lo sapevo
Quote:
Originally Posted by Alkabar
alura... da dove cominciare.....
il centro di bologna era cinto da mura, i punti di accesso alla città sono chiamate "porte" (porta santo stefano, porta saragozza etc.) immaginatele come quello che era l'ingresso dei castelli medioevali, e parte della struttura prende il nome di "cassero"
alcune di queste porte sono ancora "abitabili" ed ospitano associazioni et similia (ovviamente essendo a bologna a porta santo stefano siamo riusciti a dare uno dei casseri al circolo anarchici e a porta saragozza lo abbiamo dato ai finocchi, evito ogni commento)
per cui da sempre il ritrovo per eccellenza dei "busoni" (termine tanto caro ai bolognesi :D ) è il cassero.
morale per farla breve una notte di alcuni anni fa soggetti ignoti andarono al cassero armati di cazzuola, malta e mattoni e letteralmente murarono la porta di ingresso del cassero poi ci appesero sopra il cartello con scritto "aperto dietro"
genio allo stato puro :banana:
cmq la sede non è + li l'hanno spostata al'incrocio con don minzoni :nod:Quote:
Originally Posted by Thor
Questa e' arte! :sneer:Quote:
Originally Posted by Thor
:angel:
@Anna grazie per la spiegazione :)
ah si è vero sull'altro lato di porta saragozza c'è pure un mini "tempietto" dedicato alla madonna....
cmq la storia di bologna è legata tantissimo alla figura della madonna, è molto cara a tutti i bolognesi indipendentemente che si sia credenti o meno... è tradizione secolare della nostra città.
se aprivano sta mostra finiva che gli davano fuoco con tutti i finocchi dentro...
Quote:
Originally Posted by saltaproc
sisi li han messi alla salara, altra serie di edifici storici di bologna.... restaurato tutto il complesso ovviamente coi soldi nostri e chi ci han messo dentro??? i gay... bella merda :D
Quote:
Originally Posted by McLove.
io sono d'accordo con te, fino ad un limite. Il limite e' il concetto del disprezzo. Che una persona abbia il diritto a non essere disprezzata.. non ne sono sicuro. Cioe', evidentemente ha il diritto a non essere disprezzata per la propria religione, tenendo in considerazione gli articoli sul vilipendio, pero' non so se sono d'accordo con tali articoli. Non sono sicurissimo, ma esiste una garanzia legislativa che mi protegge dal disprezzo delle persone se io penso e affermo che la terra sia piatta? Esiste una legge che dovrebbe punire tutti quelli che sul forum infamano.. che so.. .Costantino di "Uomini e Donne"? A me sembra che la maggior parte delle scelte (sociali, intellettuali, sportive, e altro e altro ancora) non siano protette dal giudizio e dallo sberleffo di chi le considera impopolari.
Ovviamente ha tutto un altro aspetto la discriminazione, ma non mi sembra che sia questo il caso.
La questione e': la liberta' come da te giustamente descritta e concepita (quella che si ferma dove inizia quella degli altri) comprende il diritto a non essere preso in giro dal mondo? Se fosse cosi', e volessimo essere coerenti, dovremmo stare sempre molto attenti a esprimere le nostre opinioni. Io non so davvero che pensare a proposito.
A kith che parlava di maometto: la questione e' questa: il gesto di sfotto' a Maometto ha esattamente la stessa pesantezza morale di quello di cui stiamo parlando. Io non ricordo se mi sono mai espresso a riguardo, ma se dovessi raggiungere una decisione, sarebbe identica per le due questioni.
Un altro aspetto, che tu confondi e mischi perche' ti fa comodo, e' quello strategico. La condanna - eventuale - alle vignette danesi non riguarda una valutazione morale sul diritto di espressione, ma una valutazione pragmatica e politica sulla convenienza della scelta di pubblicare quelle vignette in funzione dei meccanismi di causa ed effetto che scatenano.
E da questo punto di vista (assolutamente differente da quello concernente l'etica del gesto in se') infamare e provocare i terroristi islamici e' differente da infamare e provocare i ciellini. Non sei d'accordo?
è una brutta roba da fare e moralmente sbagliato...Quote:
Originally Posted by Thor
ma pz mi fa troppo ridere: :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:.
:bow::bow::bow:
e' questo in effetti il succo del discorso, si in linea di principio a mio avviso si dovrbbe stare molto attenti ad esprimere le opinioni, tu fai l'esempio di Costantino, be io posso pensare che costantino sia un coglione e farmi una mia opinione, posso fare delle battute rivolte a lui ma non posso infamarlo ne disprezzarlo, non pubblicamente e la mia manifestazione di pensiero anche di odio avverso costantino deve essere limitata.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Viviamo in tempi molto "forti" non so come meglio definirli, tempi dove il buonsenso si sta sempre piu perdendo perche un atteggiamento arrogante o "pheego" va piu di un atteggiamento composto o quantomeno educato.
se esaminiamo il reato di Ingiuria (si reato per cui e prevista pure la reclusione fino a 6 mesi) la fattispecie e' l'offesa del decoro e e l'onore di una persona.
Mi rifaccio alle leggi ed ora indichero cosa viene indicato dall corte di cassazione come decoro ed onore non tanto per avere i paraocchi o essere monotematico ma semplciemente per partire da alcuni punti fermi e poi al massimo muoverci da quelli visto che se ognuno di noi cerca di definire cosa secondo la sua testa e' ingiurioso o lede onore e decoro non la finiamo piu'.
Onore e' sencondo la suprema corte l'insieme di valori morali (rettitudine, probita', lealta') mentre il decoro attiene a dignita fisica, sociale ed intellettuale, e viene specificato che tale lesione avviene non solo per frasi dirette ed immediatamente ingiuriose ma "altresi' da espressioni che, per loro volgarita' colpiscono un individuo in un sentimento anche se trascendono la mera ingiuria"
va anche detto che poi anche il contesto dalle norme stesse deve essere valutato, chiaramente se si appella qualcuno di terrone in un contesto scherzoso e totalmente diverso da un contesto in cui il "terrone" prende la connotazione di discriminazione razziale e cosi via
tu dici
si perche per te che hai una determinata cultura scientifica prendi per il culo qualcuno che possa pensare che la terra e' piatta, ma andiamo oltre al di la di una cosa manifesta come la terra che NON e' piatta, l'esempio e' facile perche e' scientificamente provato che la terra non e' piatta, ma sulle cose che implicano delle scelte morali o di "credo" o quantomeno dove sono lecite tutte le posizioni anche opposte? e cosi facile come intendi? cose che non sono provate in un senso o in un altro? cose come l'esistenza di un dio?Quote:
ma esiste una garanzia legislativa che mi protegge dal disprezzo delle persone se io penso e affermo che la terra sia piatta?
una legge scientifica se non erro indica che fino a che di qualcosa non e' provata l'impossibilita' allora e' possibile.
esiste una norma che tutela ad esempio gli omosessuali, che secondo alcuni sono immorali e contro natura e per altri invece la quinta essenza della normalita'? si esiste.
esiste una norma che vieta che qualcuno venga discriminato o inguiriato perche e' mussulmano rispetto che cattolico, laddove le opinioni comuni sono "bigottismo, rigidita' ed essere anacronistici" (sia cattolici che mussulmani sia chiaro)? si esiste.
per quale motivo un omosessuale deve essere tutelato secondo il suo essere "giusto" mentre un cattolico non puo'?
io posso pensare che il cattolico sia una merda o che il "finocchio" sia contro natura (sono esempi eh non bollatemi) ma entrambi hanno un fottutissimo e sacrosanto diritto di essere tutelati da atti che ledono il loro onore e decoro e da ogni provocazione che non gli permette di manifestare il loro pensiero che in ultimo si concretizza con il loro modo di essere o che puo semplicemente offenderli.
questi sono i concetti che stanno alla base ma che sono sostanzialmente connaturati da un buonesenso, un vivi e lascia vivere, una liberta' dagli altri e negli altri laddove l'essere liberi come ripeto non e'fare cio che si vuole o si pensa ma farlo rispettando le liberta' degli altri o si rischia che la liberta' diventi esclusivamente un "cappello vuoto" da riempire volta per volta con quello che piu ci piace ergo volubile e fluttuante e quindi priva di significato.
al di la delle fattispecie di reato per non veicolare tutta la discussione dal punto di vista giuridico, so bene che un sentimento come l'odio e' tanto lecito (almeno per me lo e') quanto l'amore ma di fatto, sempre a mio avviso e senza essere qualunquista, per richiamare il tuo esempio, costantino e' libero di fare il coglione ed io sono libero di non guardare costantino, non considerarlo, spegnere la tv, dovessi trovarmelo davanti potrei se ne avessi voglia fargli fare la figura del coglione ma senza inguriarlo, nell intimo con i miei amici e conoscenti indicare il disprezzo che ho avverso i suoi confronti ed il modo di essere ma non posso ad esempio fare un blog sulla coglionagine di costantino o fare una mostra fotografica/artistica che si chiama "Costantino piange Neuroni", con un chiaro riferimento offensivo alla sua scarsa materia grigia, ad esempio
Questa cosa mi fa un po' specie, lo ammetto.Quote:
Originally Posted by McLove.
Nel senso che viene "protetta" quella categoria di persone che, sulla base del NULLA, decidono di credere in qualcosa (una fede religiosa è un dogma, appunto, e non dimostrabile in nessun modo), mentre non sono "protetti" coloro che credono in dati empirici E dimostrabili come nel caso della scienza (intesa nel senso più ampio possibile). :gha:
:sneer:Quote:
Originally Posted by Kith
http://www.bruno-latour.fr/articles/...ages/084_5.jpg
Mosaik per esempio Cattelan, che è l'autore del wojtyla colpito dalla meteora
è alla stessa stregua di sti canisciolti, solo che lui si è fatto un nome e allora c'è gente che dice che le sue cose sono arte e le paga milioni perché è una gran puttana. Bisogna saper vendere bene la propria immagine e lui è bravo. e' lo stesso che dicendo di fare arte aveva appeso dei pupazzi realistici di bambini impiccati ad un albero di milano. per me è uno di quelli che invece di creare distrugge dietro la presa in giro dell'avanguardia, un cialtrone insomma.
Capisco perfettamente quello che dici.Quote:
Originally Posted by brumbrum
Anche se mi rendo conto di non avere abbastanza cultura per dare del cialtrone a nessuno.
L'unica cosa certa è che gli artisti sono puttane da sempre , e vanno dove ci sono la fama ed i soldi.
c'è un limite alla puttanaggine ed è dato dall'amore per ciò che si fa
Se molti artisti pensassero la stessa cosa, l'arte sarebbe migliore.Quote:
Originally Posted by Palur
Al massimo, prova a dare del cialtrone a qualcuno e poi digli "guarda che è arte, sciocco!".
non saprei definirli questi limiti sinceramente.Quote:
Originally Posted by brumbrum
Come non saprei distinguere tra ciò che è arte e cio che non lo è.
Mi pare di poter dire che siccome l'arte è di fatto un business , come tutti i business deve fare i conti coi massmedia .
Un papa colpito da una meteora può risultare una buona pubblicità , una madonna che piange sperma no .
Una merda d'autore si , dei bambini impiccati no i versetti satanici (anche se dipende dai punti di vista) si le orgie di una tredicenne no.
Non so , non riesco a capire.
Fondamentalmente non riesco a capire se per far parlare di se l'unico sistema sia creare delle bombe a orologeria.
Prendi anche mitorai.E' un artista?
Non è un provocatore , è tecnicamnte bravo ma è un artista?
A parte il fatto che non si fa da solo nemmeno piu i modellini ormai.
Se ci mettiamo a discutere su cosa è arte e su cosa non lo sia e quindi debba essere censurato non so come ce ne usciamo.
Tutto molto triste imho in generale.