secondo me il premio nobel è una cosa pericolosa
poi chi lo prende si crede chissà chi e va fuori di testa
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secondo me il premio nobel è una cosa pericolosa
poi chi lo prende si crede chissà chi e va fuori di testa
è un ragionamento che saprebbe fare anche un comodino, ma tu non ne sei in grado, mi spiace non è colpa tua, abbiamo la prova che l'intelligenza si può misurare, e la tua fa da limite inferiore.Quote:
Originally Posted by Hador
Poi lol @ giudicare uno scienziato nobel per 2 affermazioni che si discostano dalla massa.
Quindi secondo te Turing è un coglione e tu stai pestando tasti su un oggetto che ti è stato consegnato dallo spirito celeste (o da madre natura)
:rotfl:
Quote:
Originally Posted by jamino
Ovviamente non ne siamo sicuri, anche se io penso che il problema non siano tanto le variabili culturali (ma e' un'opinione molto, molto profana.. i test del QI mi sembrano abbastanza basilari per prescindere dalla cultura, ma cosi', a pelle), quanto, credo, una questione delle diverse intelligenze di cui, se controlli, entrambi abbiamo parlato. Ma il mio discorso rimane lo stesso: il fatto che abbia una conseguenza "razzista" non rende fasulla la teoria. bisognerebbe sapere molte piu' cose sull'esperimento.. ma mi sembra evidente che non lo sapremo, considerato come ha - con saggezza politica - ritrattato tutto Watson.
noi stiamo giustificando le AFFERMAZIONI, smentite dallo stesso watson cmq, non lo scienziato ma come sempre non capisci una minchia di quello che si scrive e parti per la tangente, e poi piantala di citare turing non è che qualche aneddoto della simone ti faccia sembrare così intelligente kith.Quote:
Originally Posted by Kith
ihc non è questione "lessicale" perchè se chiami una cosa con il nome di un altra non si capisce un cazzo, parlare di razza umana è sbagliato perchè razza ha un significato ben preciso che NON è quello di "tipo".
parlavo di uguaglianza in termini di intelligenza, che cioè l'intelligenza non sia strettamente collegata a doti innate, ho critto di fretta speravo si capisse
ripeto che di esperimenti watson non ne ha mai parlato comunque
devo smettere di citare personaggi illustri perchè sennò rischi di imparare qualcosa o perchè dimostro che dici cazzate?
Entrambi credo.
ps alan turing lo feci alle superiori, se tu hai sentito per la prima volta parlarne dalla Simone in università, dimostri per l'ennesima volta la tua abissale ignoranza.
linguaggi lo ho passato da tempo turing lo ho studiato pure io, ma non centra una emerita minchia con quello di cui si sta parlando, il perchè ripeto deriva dal fatto che questa è l'ennesima sparata di un genio a cui piace fare le sparate, che sia collegabile a qualche dimostrazione scientifica te lo sei inventato tu.
ma in sintesi :
abbiamo un affermazione di uno scienziato , criticatissima e che tra l'altro lui ha ritrattato .
Ma in ambito scientifico io sapevo che avendo le dimostrazioni di ciò che si dice non si hanno problemi a dover ritrattare nulla . E poi basta pls con galileo , li stavano ad appiccargli il fuoco sotto al culo , non mi pare che al momento ci siano le medesime condizioni .
Facciamo attenzione che il ritrattare può voler dire semplicemente che abbia detto una vaccata , non deve esserci necessariamente un complotto dietro.
Poi mi viene da chiedermi : ma come fa a distinguere tra apporto genetico e apporto " ambientale " , e come fa a definire un ambito univoco di intelligenza ?
Se avete riposte alle mie domande vi ringrazio , mi son inserio solo ora nella discussione ma ancora non ho capito un po di cose , non ho capito per esempio quali sono questi test incofutabili che dicono : questa è la dimostrazione che geneticamente X è più intelligente di Y .
Quote:
Originally Posted by Kinson
Il punto è prorio questo per entrambe le domande non c'è risposta certa.
non leggo tutto perchè sono pirgro.
cmq se guardate campionati di atletica vedete che i neri si distinguono in 3/4 delle specialità . . . hanno il pene più lungo . . . e cazzo pure l'intelligenza vogliono?:rain:
per l'apporto ambientale si studiano i gemelli identici.Quote:
Originally Posted by jamino
Può esserci il complotto come può essere che ha ritrattato, ma la mia supposizione è più che logica, potrebbe benissimo aver ritrattato per non perdere le varie collaborazioni con i laboratori di ricerca e le università, non mi sembra così impossibile.Quote:
Originally Posted by Kinson
Fondamentalmente quando nella scienza accadono cose del genere, è comportamento ideale tenere un profilo basso, o almeno neutrale.
Ma in questo post si è visto di tutto, gente che dice che questo Watson ha sicuramente detto una cazzata perchè una volta ha fatto abortire una donna :rotfl: (dimenticando al contempo tutte le scoperte geniali e fondamentali che ha fatto)
Gente che dice che sicuramente è una cazzata, perchè vanta di avere conoscenze più che sufficienti a smentire un nobel.
In entrambi i casi l'errore comune è stato quello di giudicare una tesi scientifica come tesi razzista, o giudicarla una stupidata in base a comportamenti privati del ricercatore.
Ribadisco il concetto un pò di umiltà aoe non guasterebbe.
Non c'è sempre bisogno di essere pro o contro qualcosa, anzi tante volte è più intelligente tenere un profilo di neutralità, pur difendendo la libertà di parola.
quindi che abbia ritrattato o meno, che sia vero o meno non me ne può fregare di meno.
E' il modo di agire riguardo a una presunta scoperta scientifica che è sbagliato da parte di alcuni di voi.
O sei in malafede o sei stupido Kith (segnalami se vuoi).Quote:
Originally Posted by Kith
Sta storia che "Gente che dice che sicuramente è una cazzata, perchè vanta di avere conoscenze più che sufficienti a smentire un nobel."
Ti è stato spiegato più volte che qui non si mette in discussione lo scienziato, si mette in discussione un'affermazione particolare dello scienziato, per altro in buona compagnia con fior fiore di altri scienziati.
Ma tu continui a riperterla.
Se non sei in malafede in questo tuo continuo riproporre questa obiezione, non mi resta che concludere che probabilmente se Watson avesse avuto te come come cameriere le sue idee sulla superiorità intellettuale degli individui di "razza" bianca saebbe stata radicalmente differente
No, le faccine sono li perchè mi chiedevo se mi tocca pure diventare pazzo per ottenere dei risultati.Quote:
Originally Posted by Kith
E' Ot lasia sta, continuiamo a flammare sul resto :elfhat:.
il fatto che non ci sia risposta certa dovrebbe cmq evitare il 99% delle affermazioni che fate, in entrambi i casi, ma il buonismo ed il politicamente corretto, comprese locuzioni alquanto improbabili per rifiutare di pronunciare la parola razza o ceppi etnici, stanno dimostrando un bigottismo che sinceramente poco mi aspettavo da molti che si definiscono con mentalita' aperta.Quote:
Originally Posted by jamino
qua state molto giocando con le parole, ad esempio come fa a definire in ambito univoco l'intelligenza... un aaffermazione come questa puo valere per tutto non solo l'intelligenza, prendi l'esempio della "prestanza fisica" come la definisci in ambito univoco? la forza esplosiva, la resistenza, il minore affaticamento muscolare and so on.
insomma avete preso l'ambito più inutile da cui si poteva trarre spunto, cioè il razzismo.
Un ultima domanda visto che in molti avete ignorato quanto ho detto, strano visto che ha una ben definita connotazione scientifica.
Torniamo a parlarle del fisico tra differenti etnie, le differenze sono palesi e manifeste e pure scientificamente indicate e provate, ora di grazia, per voi l'intelligenza e' qualcosa di trascendente o deriva da una materialissima cosa come il cervello?almeno inizialmente poi ci sta che venga ampliata da scuola ambiente esperienze e salcazzo.
Mi volete forse indicare che e' un dono metafisico fatto da Dio? cosi molti di voi atei mi state facendo capire?
E se ci sono differenze in ossa, muscoli, pelle (non il colore ma addirittura come risultano gli esisti cicatriziali, nei bianchi una cicatrice viene "scavata" nei neri "sopraelevata" hanno termini scientifici che non ricordo), mi dai una motivazione quantomeno logica, non scientifica, perche NONOSTANTE tutte ste differenze, che non attengono per nulla alla persona, al rispetto dovuto, all'essere considerati parimenti esseri umani e degni di decoro, tali differenze non dovrebbero o potrebbero riguardare anche l'area cerebrale, cioe' quelle da dove scaturisce l'intelligenza?
Poi pensiamo a definire l'intelligenza, se volete, ma partiamo da questo spunto possibilmente senza parlare di razzismo che mi sembra quantomeno offtopic ed un bieco modo di depistare una digressione.
insomma per dirla in 2 parole, e non venire meno alla mia fama di fLammer, ma che cazzo di discorsi state facendo? :D
1) punto uno. La tua obiezione non è logica. Nel senso che su una cosa su cuoi non c'è certezza dire "le cose stanno così" è una presa di posizione ideologica" Dire "non si può dare una risposta certa per cui affermare che le cose stanno così è sbagliato" (bada bene non si dice le cose non stanno così, si dice che non si può affermare che le cose stanno così) E' assolutamente non ideologico.Quote:
Originally Posted by McLove.
2) Credo di aver risposto implicitamente alla tua domanda in un post predente dicendo che dato che non si sa quale sia il peso dell'interazione tra predisposizione genetica e ambiente nellos viluppo dell'intelligenza (detto in altri termini tra configurazione del cervello e intelligenza) di fatto non si sa neanche se queste eventuali differenza possano avere un peso e nel caso quale esso sia.
io parlo di una possibilita, che tu come altri volete negare a priori, uno degli assiomi scientifici e' che se una cosa non e' provata non lo e' in nessuno dei due sensiQuote:
Originally Posted by jamino
esempio di scuola: se non dimostro che gli alieni non esistono allora gli alieni possono tanto esistere quanto non esistere, totalmente diverso da come ti stai ponendo il problema tu che neghi una teoria a priori, perché socialmente scomoda.
l'ambiente e lo sviluppo dell intelligenza vengono dopo, cosi come in un ambito fisico l'allenamento ed altri fattori ambientali (prendi gli altipiani per i keniani) vengono dopo, contribuiscono ma successivamente, il che non e' poco.Quote:
2) Credo di aver risposto implicitamente alla tua domanda in un post predente dicendo che dato che non si sa quale sia il peso dell'interazione tra predisposizione genetica e ambiente nellos viluppo dell'intelligenza (detto in altri termini tra configurazione del cervello e intelligenza) di fatto non si sa neanche se queste eventuali differenza possano avere un peso e nel caso quale esso sia.
o vorresti affermarmi che uno con la trisomia 21 se in un ambiente perfetto e perfettamente educato può diventare più intelligente di uno che la trisomia 21 non ha? vuoi affermarmi questo?
Non è proprio così...dai un occhiata alla storia del regno di Axum o dell'impero del Mali.Quote:
Originally Posted by Controller
Cmq io non sono d'accordo con il sig. Watson, direi che se è anche vero che le potenzialità su cui si sviluppa la capacità intellettiva POTREBBERO essere determinate geneticamente è anche vero che lo sviluppo di una maggiore o minore "intelligenza" dipendono dall'ambiente in cui cresci (puoi essere predisposto geneticamente finchè vuoi a sviluppare fasci muscolari ma se stai sempre in poltrona non sviluppi un kaiser).
Dire che una razza è geneticamente meno intelligente sulla base di test che appunto valutano il risultato di un interazione gene-ambiente non mi pare corretto...o si valuta il risultato facendo crescere un campione statisticamente significativo di persone di razze diverse nelle stesse identiche condizioni o si trova il modo di assegnare ad ognuno un diverso "coefficiente di correzione" valutando i paramentri dell'ambiente in cui la persona si è sviluppata in modo da separare l'apporto dato dall'ambiente da quello dato dai geni...il tutto ovviamente quando ci si sarà messi d'accordo su un metodo con cui valutare quella che chiamiamo "intelligenza"...
Ma fammi capire, da dove desumi l'esattezza di questa affermazione?Quote:
Originally Posted by Kith
Io sono laureato in biologia, indirizzo genetico e molecolare, ho fatto Ricerca per 5 anni in 2 fra i più importanti laboratori di Italia. E posso dirti che ciò che affermi è falso.
Tu in base a cosa sostieni che ciò che affermi è vero?
l'ha detto storace!Quote:
Originally Posted by Sante
LOL @ Montalcini
Quote:
Originally Posted by McLove.
Rispondo io prendendola larga:
un "negro" ha mediamente una intelligenza spaziale migliore, ha più ritmo, ed è mediamente più atletico. Per sport in cui è necessaria forza esplosiva, il "negro" vince, in media.
Il "negro" ha anche, in media, una intelligenza musicale superiore, vedi il jazz.
Come tutti sappiamo la musica non è una roba da cretini.
Prima domanda al genetista:
In base a quale definizione di intelligenza sono più stupidi in media ?
Considerando che si sono trovate 15 intelligenze differenti ?
Il RIDUZIONISMO, termine abilmente driblato da ich, kith e compagnia, è la falsa illusione che la somma delle parti dia il comportamento globale del sistema.
In questo caso significa che lo scienziato in questione ha preso i geni, ci ha dato mezza occhiata dentro, ha fatto due considerazioni su base statistica e ha tirato fuori la sua tesi generalizzata a tutti i "negri".
Argomentazione contraria 1:
Ma il punto è che cercare di spiegare il comportamento di un individuo partendo dai suoi geni è come cercare di spiegare il comportamento di un pc partendo dalla fisica quantistica.
Stessa identica cosa !
Domanda 2:
Quale è la base statistica e quali sono le considerazioni/vincoli applicati ?
Se non mi da l'ambito in cui ha condotto un eventuale esperimento è difficile che io accetti l'affermazione !
Domanda 3:
Quali sono le basi che lo portano alla conclusione ?
Ha preso i geni li ha correlati al QI, ha visto il comportamento medio e via ? Oibo.
Domanda 4:
Dire che l'Africa non si risolleva per questa carenza, esattamente, cosa c'entra con la ricerca ??????? A parte che è dimostra anche ignoranza storica...
Incorporata nella domanda 4: i dipendenti "negri" vanno peggio ? LOOOOL ?
Riguardo alla domanda 4 -> Argomentazione 2:
Anche volendo affermare che siano mediamente più stupidi, questo non vuol dire che quando collaborano tra loro l'effetto sia di nuovo inferiore.
No, perchè, considerando che ora si parla DEL MIO CAMPO davvero, che è la collaborazione in sistemi multiagente (dove nella accezione più generica di agente, l'essere umano rientra perfettamente) il signorino ha detto una cazzata MADORNALE da prenderlo e rispedirlo indietro di 50 anni a studiare da capo.
Ma questo è quello che succede giustamente quando si generalizza alla cazzo di cane, Nobel o meno.
L'esperienza scientifica infatti dimostra che una serie di azioni coordinate semplici può funzionare meglio di un insieme di azioni coordinate difficili !
Esempio su tutti: quelle maledette formiche sono in grado di rifare un formicaio da zero se viene distrutto, uguale a quello precedente anche...
cazzata, non si parlava di nessuna tesi scientificca bensì di un commento da bar sport durante un intervista NON una documentazione NON una ricerca NON una conclusione o uno spunto per una ricerca, la tesi scientifica la hai cagata fuori tu, lui stesso ha confermato ciò che dico.Quote:
Originally Posted by Kith
Quote:
Originally Posted by McLove.
Aspetta io non nego la teoria a priori.
Io dico che allo stato attuale nulla dimostra che esistano differenze raziali nell'intelligenza, mentre centinaia di studi dimostrano che ci sono fortissime differenze collegate a differenze sociocultruali in una serie di dimensioni collegate comunemente all'intelligenza (che so le capacità logico matematiche, la comprensione della lettura etc.).
Una volta stabilito questo direi che è ragionevole per tutti operare sulle variabili che è dimostrato che intervengano piuttosto che su quelle che non si sa ne se intervengano ne in quale misura.
Per ciò che riguarda la seconda obiezione noi stiamo parlando di situazioni normali non patologiche. Ti faccio in proprosito un solo esempio/considerazione: E' ormai noto anche nel senso comune che noi abbiamo un numero di neuroni in extraecesso. Ecco se un domani una ricerca scientifica dimostrasse che i bianchi, i gialli, i rossi o i verdi hanno il 105 dei neuroni in meno, ma che in media ogni individuo usa il 50% dei neuroni nel corso della propria vita (dico cifre ipotetiche e a caso nel fare l'esempio) mi apre evidente che la differenza organiza sarebbe provata, ma non avrebbe alcun peso.
La trisomia 21 ti impedisce di svilupparsi correttamente. Quella è una malattia genetica il cui risultato è evidente in TUTTI i differenti tipi di intelligenza conosciuti. Per questo puoi affermare ok, sono meno intelligenti.Quote:
Originally Posted by McLove.
E' un gene che funziona male e sistematicamente incasina tutto il resto.
In un organismo completamente funzionante, capire dai geni che succede e quali sono le interazioni, beh..., io direi che è un problema NP Complete.
C'è un biologo nel forum che ne sa ancora di più di me e Jamino, sentiamo che dice il biologo al riguardo...
Quote:
Originally Posted by Hador
Ah, beh allora si può chiudere anche il discorso.
Lo scienziato in questione è un nobel, ma razzista. E non mi sento bigotto neanche un po' :elfhat:.
Fine.
La prima cosa che mi viene in mente per risponderti è che per esempio il numero di sinapsi aumenta proporzionalmente a quanto l'intelletto viene esercitato nei primi anni di vita.Quote:
Originally Posted by McLove.
Questo fatto, dimostrato scientificamente, ci dice due cose:
1) a parità di stimoli, un bambino geneticamente più predisposto a formare nuove sinapsi rispetto ad un altro diventerà potenzialmente più "intelligente"
2) a parità di potenzialità genetiche, un bambino più stimolato di un altro diventerà potenzialmente più "intelligente"
Già solo questo esempio secondo me è sufficiente per far capire quanto la predisposizione genetica non basti per dire che una "razza" sia più intelligente di un'altra.
Se poi pensi che, oltre a questo esempio, ci saranno altri milioni di fattori, genetici e non, che prendono parte al processo, beh gg...
Ma pensa, l'ho pure detto io all'inizio del post, ovviamente non bene come te, seppur non ne so quasi niente era quasi totalemente banale anche per me che fosse così.Quote:
Originally Posted by Sante
Vabbè è chiaro che il contesto sociale interviene dopo, però non credo che Watson parlasse di bambini appena nati, caso nel quale potrebbe tranquillamente avere ragione se fosse scientificamente provato...Quote:
Originally Posted by McLove.
...ciò che ha detto lui invece, per ciò che si conosce ora, è scientificamente non dimostrabile.
Imo l'ha detto perchè anche i premi nobel si rincoglioniscono con l'età, ed ha fatto uscire una vena un pò "personale" nei suoi commenti. Tutto qua.
La trisomia 21 è una malattia, io partirei dal presupposto di confrontare elementi sani, altrimenti pure un keniota paraplegico non credo possa spaccare nelle maratone...
Dipende se ha o no la sedia a rotelle col turbo...Quote:
Originally Posted by Sante
Ok, era per smorzare il flame.
Quote:
Originally Posted by Hudlok
omozigoti per pietà -.- identici non se può sentì :D
ok sante sei il nostro biologo genetista di fiducia , da qui in poi sappi che sarai evocato con pentacoli e sacrifici di giovani vergini a tua scelta !Quote:
Originally Posted by Sante
dove minkia è lo smile col cappello da laureato...
edit by kinson : toh beccati quello da babbo natale in mancanza di altro :elfhat:
M'o so magnato... c'aveva la faccia troppo strafottente...Quote:
Originally Posted by Sante
era chiaramente un paradosso quello della trisomia, ma per arrivare a dire che alla base anche per intelligenza c'e' una apporto strutturale fisico meccanico chimico salcazzico. L'ambiente, educazione, allenamento vengono dopo l'apporto "materiale", ma questo sembrate (generico) negarlo o trascurarlo dando enfasi solo sull' aspetto successivo, il che mi sembra quantomeno assurdo.Quote:
Originally Posted by Sante
se a definire l'intelligenza allora sono ambiente societa' allenamento etc senza che l'apporto materiale sia necessario allora il paradosso e' concreto :)
Io do enfasi a entrambi gli aspetti, è Watson che ha dato enfasi solo a quello genetico veramente...
Quote:
Originally Posted by McLove.
io son apertissim oa qualsiasi dimostrazione , basta che mi sappia distinguere tra l'apporto ambientale e quello genetico :D
Il fatto è che non mi pare l'abbia dimostrato . Dovrebbe che so dire che : dall analisi di tot terminazioni neurali e salcazzo altro ,le capacità cerebrali dei cervelli ( prima di ogni intervento ambientale ) sono differenti .
Come dice sante , è una questione talmente complessa che anche dire : ci stanno 3 neuroni in più in quelli di razza bianca , non da nessuna sostanziale differenza tale da dire che siano piu intelligenti , perchè poi entrano in gioco altri 5000 fattori .
E' un po come dire che tra alfa e Ww ci sta 0,001 millesimi di ripresa in più a favore della prima . Per verificare però quale auto è migliore c isono altri N parametri da verificare alla fine delal fiera .
esattamente e mi puo stare benissimo come critica, quella che non mi va bene, secondo una mia formamentis e quella di negare un aspetto a priori perché "socialmente scomodo o politicamente scorretto, tutto li.Quote:
Originally Posted by Sante
Nessuno dice che l'apporto materiale non sia necessario. Qui si dice un altra cosa, che non ci sono in alcun modo prove concrete che questo apporto materiale, nell'ambito delle situazioni non patologiche, abbiano un ruolo tale da giustificare teorie che basano le differenze intellettuali su presupposti raziali.Quote:
Originally Posted by McLove.
Al contrario ci sono molti studi che dimostrano come le interezioni con l'ambiente contribuiscano a accrescere o a diminuire le prestazioni in determinati compiti collegati al vasto concetto di intelligenza.
A quanto ricordo, addirittura, ci sono studi di segno opposto in merito a menomazioni di parti del cervello dedicate al controllo di singole capacità (ad esempio quelle linguistiche) che dimostrano come in alcuni casi a fronte del danneggiamento di tali aree il cervello gradualmente si "rispecializzi" passando il controllo di tali funzionalità, quantomeno in èarte. ad altre aree sottoutilizzate..
ti ripeto l'argomentazione sullo sport: puoi essere fisicamente dotatissimo ,ma senza un perfezionamento, un allenamento, l'applicazione etc non eccelli negli sport anche se sei maggiormente dotato rispetto ad altri.Quote:
Originally Posted by jamino
quello che vorrei farti capire e che vanno distinti i fattori esogeni da quelli endogeni, ed a poco vale portare fattori esogeni su una teoria (sbagliata o giusta che sia poco mi interessa al momento) che riguarda solo fattori endogeni
il che e' abbastanza logico, trai le tue conclusioni ;)
scusa ma questo vale su una teoria che prende in considerazione entrambi.Quote:
Originally Posted by McLove.
Se come Watson, si stacca per primo uno dei due fattori, quesllo esogeno, e si sposta tutta l'attenzione sul fattore endogeno (per chiarire quando lui parla di cameriere nero sposta totalmente la sua attenzione sul fatto che è nero, non concentrandsosi sul fatto che è cameriere), mi pare che sia fondamentale evidenziare come la gran parte degli studi in materia tendono a mostrare esattamente l'opposto, seppur con tutti i limiti del caso (che sono quelli esposti nel mio primo post sul tema del perché l'affermazione è scientificamente discutibile).
ma nessuno lo ha negato perchè socialmente scomodo, è stato negato perchè era una frase in contesto non scientifico semplicemente idiota, con l'aggravante di essere stata detta da un nobel col rischio che qualcuno la prendesse come cosa seria e non come minchiata, kith ne è esempio lampante.Quote:
Originally Posted by McLove.
Articolo in italiano: http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...3&sezione=News