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Originally Posted by Estrema
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Originally Posted by Estrema
il calcio è uno sport minore...
basket varese FTW ! :metal:
Cioè ma davvero ho perso tempo a farmi dare del "populista" da gente che ha dimenticato che la prima azione dei Romani dopo una conquista era il mantenimento delle libertà culturali del popolo conquistato in cambio del riconoscimento dell'autorità di Roma? Davvero ho scritto per gente che vorrebbe negare forse l'integrazione che è seguita alla conquista dell'antica grecia da parte dei romani? Oggesù... E poi mi parlate che l'Italia non è unita come popoli, secondo voi dopo 1000 anni di conquiste quante generazioni sono passate da quando l'Italia era un paese con un unico popolo a quando è diventata quello che oggi volete far passare per la normalità? Quante generazioni sono nate in un paese diviso da spartizioni di potere di diverse potenze straniere?
E meno male che sono io che ho la visione semplificata della storia...
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Originally Posted by Estrema
da wiki
Per calmare i malumori di alcune popolazioni sottomesse che lamentavano minori diritti rispetto agli altri cittadini romani, nel 212 Caracalla emanò la Constitutio antoniniana. Divenivano così cittadini dell'Impero tutti gli abitanti liberi che lo popolavano...
mi ripeto, no, roma non unificò proprio nulla dal punto di vista di cultura italica.. il provvedimento di cui parli fu fatto in un impero sull'orlo del crollo, in piena crisi, quasi 1000 anni dopo la nascita di roma e appena 200 prima del suo definitivo tracollo.
vuoi davvero usare caracalla come esempio per parlare di italianità? beh.. caracalla era nato a lione, pensa un po'... un vivissimo sentimento italiano.
roma impose un sistema politico e sociale con la forza dei soldati, non e' unificare, infatti andatasene roma si sfaldò tutto.
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Originally Posted by Jarsil
a) fai meno teatro che c'è chi ti ha risposto con pienezza di argomentazioni
b) ben prima delle suddivisioni per opera di potenze straniere il territorio italiano si divise per conto proprio. questo perchè non c'era alcuna identità "italica", ma solo un rispetto della potenza di roma. i comuni, le rep. marinare..nessuna conquista esterna
c)fammi un esempio di cultura romana in cui gli abitanti di milano sono considerati diversamente rispetto a quelli di londra..
d) non cambiare versione parlando dela grande integrazione dovuta a roma. tu hai detto che c'era un'identità italica guadagnata dai cittadini della penisola grazie a Roma, che e' diverso da quello che scrivi qui sopra.
essere cittadino romano comportava dei privilegi, pensa te li han dati a ttto l'impeo nel 200 dc e prima gia li avevano tutti gli abitanti della penisola,insomma ora se vogliamo farla brodosa sulla concezione di romanità( o italianità) possiamo andare avanti per ore, ma sta di fatto che in italia gia prima della repubblica c'era una coscienza di appartenza all'italia almeno per gran parte della penisola, se tu poi voui intendere che si sentivano italici a livello geografico ma non politico, ok ne possiamo parlare ma il concetto non è diverso da quello odierno di federalismo, cose che hannno invntato nella notte dei tempi greci ed etruschi.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
dopo la caduta di roma non si sfaldò propio nulla eh ci son voluti quasi 600 anni di lotte intestine per sfasciare l'italia.
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Originally Posted by Estrema
Beh, Estre.. non e' brodosa. La differenza fra romanita' e italianita' e' decisiva.
Il sentimento era di appartenenza a Roma, e riguardava alcune zone dell'attuale Italia e molte altre sparpagliate per l'Europa (leggo che molte zone, infatti, per esempio, avevano gia' la "piena" cittadinanza, in francia, in spagna e altri luoghi...
No, il concetto e' diverso dal "federalismo"... perche' esso presuppone il sentire di appartenere ad uno stesso popolo. L'Italia probabilmente non era messa in discussione a livello geografico, ma le entita' politiche che hanno composto lo stivale dopo Roma erano ben lungi dal sentirsi unite da qualcosa di ulteriore ai confini delle citta' stato.Quote:
se tu poi voui intendere che si sentivano italici a livello geografico ma non politico, ok ne possiamo parlare ma il concetto non è diverso da quello odierno di federalismo, cose che hannno invntato nella notte dei tempi greci ed etruschi.
questo però dall'anno 1000 circa in poi quando in italia è crollato il potere bizzantino/longobardo e si è iniziata l'era dei comuni signorie ecc.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
prima l'italia è stata sempre unita sia politicamnte che geograficamente per più di 1000 anni.
per quanto riguarda la romanità; bhè se ci chiamavanoo romani o italici poco importa sempre sotto un unica bandiera si sentivano uniti.
Questo e' vero. Eppure gia' fra Bizantini e Longobardi si picchiavano peso.Quote:
Originally Posted by Estrema
Si pero' quello che ti dicevo e' che csi sentivano uniti (come la vedi tu) o aggregati (come la vedo io) quelli che vivevano a Augusta Taurinorum con quelli che vivevano a Mediolanum, come con quelli che vivevano a Lugdunum, come con quelli che vivevano a Londinium.. insomma, intendo dire che l'unita' di riferimento (piu' o meno sentita che fosse) non era lo stivale...Quote:
per quanto riguarda la romanità; bhè se ci chiamavanoo romani o italici poco importa sempre sotto un unica bandiera si sentivano uniti.
non sono d'accordo perchè come gia scrtto da te nel 212 caracalla da la cittadinanza a tutto l'impero, significa che per circa 400 anni( con i confini italiani odierni, le utime so state le isole) la cittadinanza era solo per la penisola e qualche provincia ( diciamo al dila delle alpi) e se non bastano 400 anni per dare un entità di popolo italico allora tutti i discorsi che potremmo fare anche per altre nazioni cadono a prescindere.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Ehm direi che sei un po' fuori strada, i romani nella loro espansione seguirono delle 'direttive' ben precise, e libero di crederci o meno nella politica interna se così la vogliamo chiamare non c'è mai stata alcuna applicazioni del dividi et impera. L'espansione romana era un assimilazione continua, per farti capire il pantheon romano si estense mano mano a tutte le divinità delle popolazione conquistate, ma insomma salvo un breve periodo Roma portò avanti un continuo progetto di integrazione. L'impero romano fu un capolavoro a livello non solo politico ma anche sociale e se è rimasto in piedi per secoli il tutto è dovuto proprio alla solidità su cui si basava l'impero, non una semplice aggregazione politica ma qualcosa di più, tanto che ci furono imperatori spagnoli, africani e anche arabi ( pensa che il millenario di Roma lo celebrò appunto un imperatore arabo ), non si può ridurre tutto ad un dividi et impera. Tant'è che a Roma anche nel periodo di debolezza non ci furono mai ribellioni di popolazioni ( salvo rare eccezioni ) ma sempre di generali per loro interessi personali.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
La politica estera di Roma non era fare la guerra ai barbari, non so se hai presente i confini romani ma per fare quello che dici sarebbe servito un esercito immenso, ed è qui che nasce il dividi et impera, invece di combattere i barbari i romani facevano in modo di metterli l'uno contro l'altro in modo da tenere sotto controllo i confini con il minimo sforzo necessario.
Riguardo al Rubicone ti faccio notare che quel confine risale a prima di Cristo, e non era tradizionale, semplicemente era il limite al riconoscimento della cittadinanza romana che Giulio Cesare estese anche alla Gallia Cisalpina ( la Padania se così la vogliamo chiamare ).
Poi guarda potrei continuare però capirai che sintetizzare diversi libri di storia su un forum non è particolarmente agevole :p
Bada che io non ho parlato di identità italica ma solo di identità romana o latina che dir si voglia, che per lungo tempo riguardò solo l'Italia e poi piano piano di estese a tutte le provincie dell'impero. Detto questo il discorso non è facile ne te lo posso sintetizzare agevolmente comunque devi capire che per il cittadino imperiale le invasioni dei barbari non cambiarono quasi nulla, pensa che rimasero anche le istituzioni romane parallele a quelle barbare, ogni popolazione seguiva il suo diritto e così via, questo per farti capire la forza di quell'identià che si era creata nell'Impero.Quote:
L'identita' "italica" c'era cosi' poco che un numero non trascurabile di imperatori erano nati fuori dalla penisola.. che il palazzo piu' famoso associato a Diocleziano, per esempio, e' in Dalmazia.
I Romani erano Romani, non latini. E se da una parte sono d'accordo con te quando dici che parlare di identita' nazionale per quel periodo sia antistorico, mi sembra che la visione corretta sia quella che offre popoli diversi raggruppati sotto Roma, e poi sparpagliatisi per le loro spontanee differenze, piuttosto che quella che vede un popolo unito spezzettato dalle invasioni straniere come voleva Jarsil. Anche perche' le invasioni "straniere" (termine che uso sub-judice e con cui non sono d'accordo) potranno spiegare lo stato delle due sicilie, il regno di sardegna.. ma come spiega le 10 e piu' citta' stato che fiorirono in Toscana e in Emilia? come spiega le 4 repubbliche marinare, i comuni in lotta con il Barbarossa?
Ti chiedo, onestamente, in base a cosa lo affermi? Dove si parla di Italia nella storia fra la caduta dell'impero occidentale e il XIX secolo, o dove ci sia una manifestazione piu' o meno popolare di tale identita'...
Non ti immagini quante siano ancora oggi i residui di quell'identià che ci portiamo dietro, quindi insomma dire che con le invasioni mille anni di Roma e cultura romana scomparirono nel nulla è una cosa quanto mai errata. Poi certo col passare del tempo e con la distanza ( fattore non trascurabile all'epoca ) si crearano differenze, ma d'altronde è una cosa normalissima in un mondo in cui per ragioni esterne le comunicazioni crollano si vengono a creare tante piccole realtà chiuse rispetto al mondo esterno.
Eh vedi è proprio il presupposto da cui parti che è sbagliato perché durante l'impero tutti erano cittadini romani, la differenze ovviamente c'erano, ma in fondo non ci sono differenze tra un marsigliese e un pargino ( tanto per citare un Paese con una forte identità nazionale ). Per questo era assolutamente normale avere un imperatore spagnolo o di chissà quale posto, la realtà che dipingi è esistita in effetti ma nella prima Roma.Quote:
Beh.. Romani e' la parola giusta, ed e' una bella differenza rispetto a parlare di Italiani. Ti ripeto, per quel che ne so, per un Romano di Roma, un Mediolanumense o un Londiniumense erano stranieri alla stessa maniera. Entrambi parlavano la propria lingua E il latino.. entrambi pagavano le tasse per la gloria de Roma
La realtà poi chiaramente è più complessa perché una diversità di fondo esisteva in effetti tra Oriente e Occidente ma diciamo all'intero delle zone la situazione era piuttosto omogenea.
p.s.
Comunque mi sa che non ci siamo capiti :p, io non sostengo l'esistenza di un'identià italiana prima del risorgimento, semplicemente dico che per lungo tempo in Italia ci fu un'identità unica che ha lasciato la sua impronta visibile ancora oggi e che spiega come mai pur tra le tante diversità esistono comunque degli aspetti comuni.