:afraid: :look: :afraid:
oppure siete voi che vi state infascistendo :D
ma alla fine, la realtà è che certe cose, come detto mille e mille volte, sono trasversali ;)
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:afraid: :look: :afraid:
oppure siete voi che vi state infascistendo :D
ma alla fine, la realtà è che certe cose, come detto mille e mille volte, sono trasversali ;)
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Originally Posted by Oro
La comunicazioe è mostruosamente importante da quando l'uomo è capace di comunicare , qualunque sia la branca di interesse .
Studiare Comunicazione in modo serio e puntare a migliorarla per s'è e per gli altri , è FONDAMENTALE , ci si migliora il mondo e troppo spesso si sottovaluta questo aspetto che è costantemente parte integrante della nostra vita :D.
tornando It : state boni o vi sfilo la colonna vertebrale e la uso come flauto traverso :elfhat:
perchè invece non torni sotto la mia scrivania e riprendi a suonare il mio di piffero? :love::drool::love:
ho appena finito una consulenza urgente e volo in branda.. buoooooonanotteeee!! :D :wave:
Guarda di questo non è che mi devi convincere :D, 3 annualità di filosofia del linguaggio con Tulio de Mauro (il padre del primo dizionario di base della lingia italiana, il riferimento teorico di tutti i lavori di semplificazione del linguaggio legislativo) direi che mi fanno un fervente sostenitore dell'importanza della comunicazione e della chiarezza espositiva.Quote:
Originally Posted by Kinson
Detto questo però dobbiamo metterci d'accordo su un fatto. Una comunicazione è efficace nella misura in cui ottiene l'obiettivo che l'emittente si prefigge.
Ora se l'emittente x ha come obiettivo quello di spiegare/illustrare una situazione complessa perché venga compresa dal ricevente, ciò che dovrà fare sarà quello di ridurre la complessità ad elementi semplici. Maggiore è la complessità, maggiore sarà la prolissità del discorso. Se, viceversa, per semplificare non riduce la complessità ad elementi semplici ma si limita a "negare" la complessità (o meglio a ometterla) la comunicazione non solo non è efficace (perchè ovviamente non illustra ne spiega) ma può essere adirittura fuorviante, perché costruisce nel ricevente un immagine mentale diversa dalla realtà del fenomeno complesso di cui l'emittente parla.
Questa è la differenza tra "semplificazione" che è un attività difficilissima e per altro estremamente rara, e banalizzazione, che è l'attività principale al giorno d'oggi di giornalisti, politici e manager ;)
questo è uno dei motivi x cui la giustizia è na merda secca lenta... Corriere
Il problema è quando lo stile prende il posto del contenuto.Quote:
Originally Posted by Kinson
Oggi la comunicazione si diffonde nelle forme della pubblicità, dello slogan. Tutto deve essere semplice e fruibile; tutti devono avere accesso a tutto attraverso quel totem che è diventato la "comunicazione".
Tutte balle: servono informazione precisa e conoscenza, non "comunicazione". La comunicazione è l'habitat naturale dell'informazione. Non serve costruirla: c'è. Se la si considera un artefatto, allora se ne fa una disciplina, uno strumento con un fine preciso. Il fine preciso diventa quello di indirizzare la comprensione, non di favorirla. Così succede che nel mondo della "comunicazione" si dissipi la conoscenza e si impari a comunicare. Internet ne è un caso eclatante: ogni informazione è semplificata, abbreviata, sintetizzata, abbellita; tanto lo strumento informativo quanto l'informazione sono a misura di utente e l'utente vuole nozioni istantanee, sommarie e immediatamente riutilizzabili. Un disastro. La generazione cresciuta con wikipedia è un disastro culturale.
E' proprio questa deriva che ha portato un pubblicitario efficace a vendersi come miglior presidente del consiglio possibile e un cinefilo romantico a cercare di farsi considerare il nuovo JFK italiano.
Allora è meglio essere prolissi, noiosi e difficili: chi riesce a capire, capisce; chi si annoia, passi ad altro.
Siamo d'accordo fino a qui.Quote:
Originally Posted by jamino
Hai dimenticato il processo di astrazione. Un bel modo di prensentare l'idea è:Quote:
Ora se l'emittente x ha come obiettivo quello di spiegare/illustrare una situazione complessa perché venga compresa dal ricevente, ciò che dovrà fare sarà quello di ridurre la complessità ad elementi semplici. Maggiore è la complessità, maggiore sarà la prolissità del discorso.
1) Motivazione (il problema),
2) Idea astratta che risolve il problema
3) Implementazione dell'idea (non tutta, perchè se funziona l'idea astratta allora dovrebbe funzionare anche l'implementazione)
4) Risultati
5) Conclusioni/limiti
Una persona intelligente di solito apprezza. Se vedi è generico, non mi sto riferendo agli articoli scientifici, che di solito hanno un paio di fronzoli in più... tipo il linguaggio che usi, il contesto eccetera, che cambiano a seconda del target.
Ma penso che tuttavia sia abbastanza universale sto schema. Con le dovute differenze.
Astrarre non significa banalizzare, significa nascondere tutti quei dettagli assolutamente irrilevanti per presentare l'idea, nell'essenza.Quote:
Se, viceversa, per semplificare non riduce la complessità ad elementi semplici ma
si limita a "negare" la complessità (o meglio a ometterla) la comunicazione non solo non è efficace (perchè ovviamente non illustra ne spiega) ma può essere adirittura fuorviante, perché costruisce nel ricevente un immagine mentale diversa dalla realtà del fenomeno complesso di cui l'emittente parla.
Anche se rara, l'astrazione è una capacità assolutamente necessaria per un comunicatore. Parlo per esperienza diretta sta volta.... alle conferenze devi essere conciso e chiaro nella mezz'ora che ti danno per parlare.Quote:
Questa è la differenza tra "semplificazione" che è un attività difficilissima e per altro estremamente rara, e banalizzazione, che è l'attività principale al giorno d'oggi di giornalisti, politici e manager ;)
Quote:
Originally Posted by ghs
Non è la semplificazione il problema di Wikipedia, è che tutti i cinni che si sentono di sapere qualcosa vanno a scriverci sopra. E' chiaro che se una cosa l'hai capita male e la butti giù su quello che dovrebbe essere un riferimento culturale, avrai l'effetto orrendo di un errore che si propaga facendo danni....
Comunque: agli estremi, praticamente ogni ragionamento non matematico funziona così così, state nel 96,5% dei casi comuni, invece di andare nel 3,5% della gaussiana ;).
Editato un errore.
Prova ad andare a scrivere cagate su wikipedia ;)Quote:
Originally Posted by Alkabar
vediamo in quanto tempo correggono?
Io avevo taroccato una regola del tre sette e tempo 2 giorni era corretta :sneer:
Inquanto al "comunque":
se io dico 5+A= X 10<X<15 Insieme: da 4 a 11
Chiaramente non è una cosa sempre vera perchè se prendi la maggior parte dei valori, da 6 a 9, è tutto okey. Ma per gli altri?
So che in fisica quantistica la probabilità è tutto. Ma se stiamo nel ordine di grandezza degli esseri umani si può cercare la certezza piuttosto che la probabilità.
Ed io ero rimasto a "vero fino a prova contraria".. Se gli estremi della gaussiana contraddicono una considerazione allora questa considerazione non è una tautologia.
Alka scusami ma il processo di astrazione è tutto fuorché un processo di semplificazione..Quote:
Originally Posted by Alkabar
LA capacità di astrarre è una delle capacità più "comlesse" che ci siano.
Per astrarre bisogna disporre degli strumenti logici e teorici per andare dal singolo fenomeno alla classe di fenomeni...
Stiamo parlando di 2 cose diverse scusami :)
Ma risolto l'equivoco siamo d'accordo ?Quote:
Originally Posted by jamino
Perchè, magari con abuso di linguaggio, per me astrarre equivale anche in qualche maniera a semplificare: perchè è un processo in cui riduci un caso estremamente complicato a un modello, e poi lavori solo sul modello. Eliminando tutte quelle variabili che non sono interessanti al fine di risolvere il problema, hai di fatto semplificato il discorso.
Ovviamente...
"All models are wrong, but some are useful." J Steel.
Perchè di fatto le variabili che elimini magari hanno effetto sul modello... Tuttavia, se il modello spiega al 90% quello che sta succedendo... si può considerare un successo...
In quei due giorni un sacco di gente ha letto la regola sbagliata. E ha anche perso un sacco di soldi alle carte :rotfl::rotfl::rotfl:.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Siamo d'accordo si, perché hai specificato "Eliminando tutte quelle variabili che non sono interessanti al fine di risolvere il problema"..Quote:
Originally Posted by Alkabar
Ora il punto è questo, se elimini delle variabili sulla abse del loro interesse rispetto alla risoluzione del problema, vuol dire che tu ch esponi fai una selezione e (vendendo la cosa dal punto visita oposto) INSERISCI TUTTE LE VARIABILI INDISPENSABILI ALLA RISOLUZIONE DEL PROBLEMA, a prescindere dalla loro complessità etc.. ce le metti perché servono.
In ogni caso va fatta un'ulteriore riflessione. Tu parli fondamentalmente del processo di un processo di esposizione a un pubblico informato sul tema di cui si tratta. Io stavo parlando essenzialmente del processo di divulgazione che è essenzialmente diverso, in quanto i riceventi sono persone che non necessariamente sono "esperte", anche a un livello minimo, dell'oggetto del discorso.
Come dire, mi pare che tu stia parlando dell'intervento di un avvocato al convegno dell'ordine degli avvocati, io di un intervento di un avvocato su una rivista come l'espresso o panorama.
:shocked::shocked::shocked::shocked::shocked:Quote:
Originally Posted by Alkabar
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:: rotfl:
Eh è un errore grossolano. Oh mio dio. Trovati una vita.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Per semplificare le cose come dite voi ci vuole un monte di tempo, e non credo che Mc abbia voglia di perdere ore ad ogni reply per studiare il metodo migliore di introdurre qualcosa.
Ora, visto che a parte i soliti cagacazzo, noialtri qualcosa ci stiamo a capire, e per la prima volta ci troviamo dinanzi ad un avvocato che non vorremmo appendere per i coglioni, potete gentilmente mandare in vacca un thread tutto vostro con ste menate sulla comunicazione, e lasciate Mc a farci capire un filo di qualcosa?
Grazie.
Quote:
Originally Posted by jamino
Nel caso si parli a disinformati, il consiglio che danno è di includere una sorta di introduzione storica/background, in cui fai vedere dove si colloca il tuo lavoro, molto brevemente e consigliano di non andare in profondità con la spiegazione perchè comunque il disinformato può capirla solo in parte.
L'altro giorno qua un ragazzo di Hong Kong ha fatto una presentazione di Machine Learning (Reti neurali e similia, classificatori di segnali anche è un bel modo per metterla giu). Io non ho mai fatto nulla di Machine Learning, quindi a tutte le altre presentazioni capivo fino a un certo punto.
Il ragazzo ha fatto il background talmente bene, che ho capito esattamente i risultati del suo lavoro, dove si collacava, la motivazione, e ho anche capito di cosa si occupa tutto il campo... Ha fatto anche una bella comparazione con altri metodi e ha spiegato con esempi di basso livello, per dare una interpretazione geometrica, dove il suo metodo di classificazione è superiore.
Il ragazzo, si vede da lontano, è un genio tuttavia... ha 6 brevetti e un pacco di pubblicazioni a solo 31 anni. Se fossi in grado di comunicare bene la metà di come comunica lui (con un inglese neanche troppo scafato, perchè gli asiatici hanno un accento fortino per noi) sarei a cavallo.
Il problema di wikipedia è lo stile, il modello di comunicazione. Non tanto l'esattezza dell'informazione, ma il modo in cui viene proposta e diffusa. E corrisponde all'esigenza (presunta, indotta e fittizia) dell'utenza di brevità e rapidità di reperimento dell'informazione. Se il modello è procurare un'offerta che corrisponda a una domanda, allora l'informazione e la conoscenza diventano un prodotto con un carattere e uno stile simili a quelli dell'utente finale. Così si crea uno standard nella comunicazione, ma non si trasmette conoscenza, o la si trasmette solo in un certo stile. In questo caso, lo stile di wikipedia è dare informazioni sommarie e fuorvianti. Ai miei tempi, c'era chi si arrangiava coi Bignami, quando non aveva studiato: wikipedia è peggio dei Bignami.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Se questo tipo di modello viene usato in politica (ed è usato: si veda come fanno proseliti gli estremismi su internet o che tipo di informazione danno le versioni online dei giornali), allora diventa pericoloso, perchè è utile per crearsi un pubblico al quale poi vendersi con più facilità.
Allora è bene che qualcuno, anche in un forum pubblico e disimpegnato, si preoccupi di ricordare come stanno le cose nella realtà, per quanto noiosa e tecnica sia l'esposizione dei fatti. E in barba alla comunicazione.
Se un analfabeta come Oliviero Toscani è considerato una delle punte della cultura italiana, la colpa è della "comunicazione". Se il premio Nobel rischia periodicamente di andare a Bob Dylan, la colpa è della "comunicazione".
Quando la "comunicazione" diventa non più fenomeno, ma disciplina e tecnica, allora siamo alle porte del disastro.
ripeto che nuovamente per me si e' tornato a parlare di nulla per quanto riguarda il discorso in topic e pure per quanto riguarda la mia complessita'/essere prolisso nello scrivere, che al di la di hador necker ed alka noncredo interessi a nessuno
Indubbiamente interessanti i risvolti invece a mio avviso indicati da jami oro e ghs sulla complessita' e banalizzazione dei contenuti che sto leggendo con molto piacere
In relazione all'astrazione ed alla semplificazione alka, fermo restando che io non sarei nemmeno tenuto a semplificare e faccio un ulteriore sforzo a semplificare nonostante se a qualcuno interessa la discussione non gli cade il pisello se un termine se lo va a cercare nel dizionario.
il discorso di semplificare e' poi molto relativo e quello che vedi tu come semplificare e' omettere o dare per scontato determinate cose che al posto di semplificare renderebbero nullo o inutile un mio stesso intervento
io avrei potuto tranquillamente scrivere nell esempio del caso in topic:
sic et simpliciterQuote:
Il problema e' ravvisabile nel fatto che il processo penale non e' pregiudiziale a quello del tribunale in sez lavoro.
ma in questo caso cosa avrei comunicato visto che sei cosi ossessionato dalla comunicazione sintetica? a mio avviso nulla e probabilmente a capirlo saremmo stati in 3 o 4 in questa board (numero non sparato a caso tra le altre cose).
la stessa cosa invece IO per far capire di cosa parlo e quindi comunicare la scrivo cosi ,si sto copiando il mio primo prolisso, noioso saccente e bliblerobliblu post ma ti prego di rileggerlo:
sicuramente piu prolisso e piu lungo da leggere magari ci vuole piu impegno perche piu articolato, un rigo contro circa 13 righe di testo: la differenza e' ingente, ma credo che lo sia anche secondo l'aspetto della "tua" comunicazione, il primo non si capisce il secondo lo capirebbe anche un coglione a mio avviso.Quote:
Originally Posted by McLove.
Nel primo caso farei lo stronzetto che spara la sua sentenzina giusta e sintetica che capiamo in 4 dall "alto" (lol) della ns conoscenza l'altro invece e il reply di uno che vuole partecipare ad una discussione e senza oltretutto indottrinare o spiegare nulla.
ed ancora il secondo intervento non e' completo volendo perche come faccio in un post successivo c'e' da dire il perche il processo del trib in sez lavoro e' piu veloce di quello penale e perché non può "aspettarlo"o in alternativa si potrebbe semplicemente dire sbagliando che la soluzione potrebbe essere "ehhh vabbe allora il processo della sez lavoro lo facciamo dopo".
Questa la differenza ma lo ripeto come io scrivo e' un problema secondario, se a te necker ed hador do fastidio per come e quello che scrivo la soluzione e' piu' che semplice, ed a te piacerà un casino visto che la semplicita' e' una delle tue brame, ignoratemi o se volete in alternativa flammiamoci anche fino alla fine dei ns giorni ma fatelo sui contenuti che scrivo e non usuratemi il contenuto dei miei boxer come fate ormai da tempo sul mio essere professore , sul mio essere saccente, sul mio essere arrogante o sulla professione che faccio o sul come o quanto scrivo perché il prossimo passaggio sarebbe snocciolarmi lo scroto perche sono alto piu di 1,82 o perche i miei occhi sono verdi piuttosto che azzurri.
l'ultima cosa che si era scritta inerente al sistema era che il diritto non si evolve a differneza di un software e che quindi siamo ancora con la festuca a dire per formulas Hunc ego hominem ex iure Quiritium meum esse.. (sto facendos arcasmo) da li l'oblio di contenuti
Sei simpatico :)Quote:
Originally Posted by powerdegre
Personalmente ho premesso che Mc è stato chiarissimo e che è riuscito a porre in luce una contraddizione del sistema mostrando che molti commenti erano un po troppo semplicistici...
Comunque non capisco per quale motivo non si possa parlare di temi legati alla qualità dell'informazione in un 3d che parte dalla discussione di un articolo del Corriere ma poi si possa andare OT parlando di costo dei mezzi pubblici in England in un 3D sulla notte bianca a Roma :wave:
Siamo d'accordo fino a qua.Quote:
Originally Posted by ghs
Qui vorrei vedere che dice Kinson invece.Quote:
Quando la "comunicazione" diventa non più fenomeno, ma disciplina e tecnica, allora siamo alle porte del disastro.
pwned.Quote:
Originally Posted by jamino
Come ti ho detto io cercavo un discorso generico senza avercela troppo con te e senza volerti offendere. Se non ti interessa, non ti interessa e mi dispiace, ma non prenderla nemmeno come una offesa, che quello non è il fine.Quote:
Originally Posted by McLove.
A me di umiliare la gente tanto per umiliarla non interessa, sfogo la frustrazione diversamente.
eh?Quote:
Originally Posted by Alkabar
Puppa.Quote:
Originally Posted by McLove.
Nel senso che la mia non era una critica per entrare in una disputa al fine di smerdarti. Tutto qua.
Quote:
Originally Posted by Alkabar
orca vacca sto studiando non me date ste tentazioni :D
Non sono sicurissimo di aver compreso del tutto la frase di ghs .
Cmq sia vado per intuizione.
La comunicazione è uno strumento potentissimo , ma troppo spesso utilizzato con scopi molto meno nobili di quanto si possa pensare .
Il problema attuale nella società moderna è vedere come la facilità di comunicazione ( intesa come mezzi per facilitarla ) abbia portato a una difficoltà nel rapportarsi in modo tradizionale perchè " faticoso ".
Della serie : via telefono / sms / forum / risulta tutto più immediato , veloce e controllato . A parlarsi dal vivo , son casini totali .
aldilà del lato sociale dell evoluzione della comunicazione, troppo spesso si usano strategie di slogan più che di contenuti . Tv , pubblicità , persino quando esci in giro a parlare.
In alternativa abbiamo una comunicazione tradizionale , quella tra persone , quella dove ti gusta semplicemente leggere e capire , sforzarti anche . Ma questa ha bisogno di avere tempo , non essere un intervallo tra una cosa e un altra .
Cambia l'approccio a cui non si è più abituati.
La soluzione è un po quella giornalistica . La chiamano strategia di esposizione a " piramide rovesciata " ovvero esporre sinteticamente in poche righe il succo del discorso , e poi se si desidera , si continua a leggere per approfondire.
Nel caso di Mc , i suoi reply non si possono leggere sempre in pausa caffè, (a meno che lui non dica in una sola frase la spiegazione che vi fa in 20, ma poi il rischio sarebbe quello di non capirci un cazzo perchè troppo sintetico temo ) .
Non bastano 2 minuti o una sigaretta per leggere e capire bene
alcune esposizioni . E a quel punto diventa " prolisso , palloso e sotuttoioevoinonsapeteuncazzo " .
Due soluzioni insomma :
- sforzarsi di leggere ( per chi è lettore )
- esporre quel che si vuole dire in modo chiaro . Se poi si riesce ad avere il dono della sintesi , tanto di guadagnato :D
Quote:
Originally Posted by jamino
arrivo un po' lungo Jami.. ma ti volevo postare questa Guccinata.. a voi compagnucci del cazzo dovrebbe piacere :D
scherzi a parte.. mi sembrava molto pertinente al discorso che si faceva ma non riuscivo a trovarla.. eccola :)
Addio - F.Guccini (che di persona è uno stronzo gigante, ma almeno quando c'è lui al ristorante da Castelli si puo' fumare dentro :D)
Nell'anno '99 di nostra vita
io, Francesco Guccini, eterno studente
perché la materia di studio sarebbe infinita
e soprattutto perché so di non sapere niente,
io, chierico vagante, bandito di strada,
io, non artista, solo piccolo baccelliere,
perché, per colpa d'altri, vada come vada,
a volte mi vergogno di fare il mio mestiere,
io dico addio a tutte le vostre cazzate infinite,
riflettori e paillettes delle televisioni,
alle urla scomposte di politicanti professionisti,
a quelle vostre glorie vuote da coglioni...
E dico addio al mondo inventato del villaggio globale,
alle diete per mantenersi in forma smagliante
a chi parla sempre di un futuro trionfale
e ad ogni impresa di questo secolo trionfante,
alle magie di moda delle religioni orientali
che da noi nascondono soltanto vuoti di pensiero,
ai personaggi cicaleggianti dei talk-show
che squittiscono ad ogni ora un nuovo "vero"
alle futilità pettegole sui calciatori miliardari,
alle loro modelle senza umanità
alle sempiterne belle in gara sui calendari,
a chi dimentica o ignora l'umiltà...
Io, figlio d'una casalinga e di un impiegato,
cresciuto fra i saggi ignoranti di montagna
che sapevano Dante a memoria e improvvisavano di poesia,
io, tirato su a castagne ed ad erba spagna,
io, sempre un momento fa campagnolo inurbato,
due soldi d'elementari ed uno d'università,
ma sempre il pensiero a quel paese mai scordato
dove ritrovo anche oggi quattro soldi di civiltà...
Io dico addio a chi si nasconde con protervia dietro a un dito,
a chi non sceglie, non prende parte, non si sbilancia
o sceglie a caso per i tiramenti del momento
curando però sempre di riempirsi la pancia
e dico addio alle commedie tragiche dei sepolcri imbiancati,
ai ceroni ed ai parrucchini per signore,
alle lampade e tinture degli eterni non invecchiati,
al mondo fatto di ruffiani e di puttane a ore,
a chi si dichiara di sinistra e democratico
però è amico di tutti perché non si sa mai,
e poi anche chi è di destra ha i suoi pregi e gli è simpatico
ed è anche fondamentalista per evitare guai
a questo orizzonte di affaristi e d'imbroglioni
fatto di nebbia, pieno di sembrare,
ricolmo di nani, ballerine e canzoni,
di lotterie, l'unica fede il cui sperare...
Nell'anno '99 di nostra vita
io, giullare da niente, ma indignato,
anch'io qui canto con parola sfinita,
con un ruggito che diventa belato,
ma a te dedico queste parole da poco
che sottendono solo un vizio antico
sperando però che tu non le prenda come un gioco,
tu, ipocrita uditore, mio simile...
mio amico...
:wave::kiss:
Mi ha semplicemente dato noia il fatto che, da quando son tornato a leggere queste pagine, non c'e' un thread ove risponda Mc in cui manchino i soliti personaggi a lamentarsi di come scrive e menate varie.Quote:
Originally Posted by jamino
Ma ringraziamo che ci vien data la possibilita' di capirci qualcosa.
Se poi vuoi parlare della disinformazione portata dagli odierni giornali, li state andando di fuori, e parecchio. I giornali sanno benissimo cosa scrivere e come dirtelo, e' per quello che scrivono come fanno, per strumentalizzare l'informazione in base alle loro necessita', ed una delle necessita' per continuare a manovrare la gente, guarda caso, e' proprio tenerla ignorante. Come fai? Semplice, non gli spieghi una ceppa di niente, continui ad utilizzare gerghi astrusi, e quando dici che glielo spieghi in realta' gli dici na trafila di cazzate.
Non prendiamoci per il culo dai, pezzi come l'aviaria, durata una vita sui giornali di tutta Europa, e' solo merda che sparano per coprire i reali problemi, e la gente si beve tutto.
Ma se dovete solo rompere il cazzo (non te, generico) su "come lo racconta" perche' non sapete ribattere a "cosa racconta", for da du' passi per cortesia.
Agenda setting.Quote:
Originally Posted by powerdegre
:nod::nod:Quote:
Originally Posted by Alkabar
Post tuoi: 8900
post miei: 4017
prestami il gomito, va',e fatti una risata.
:rotfl::rotfl::rotfl: