Referendum 21 giugno

mc il ragionamento che fai è semplicistico: il problema non è cosa interessa e cosa no, ma cosa vien portato all'attenzione della gente e cosa non lo è

c'è tantissima gente che non aveva la più pallida idea dell'oggetto del referendum, gente che non si sapeva quando si dovesse votare, gente che non aveva nemmeno idea si votasse per un referendum

e questa è solo parzialmente colpa della mancanza di informazione della gente, in buona parte dipende dalle volontà politiche dei partiti che hanno o meno interesse a mandar la gente al voto, consapevoli che visti gli esiti delle ultime tornate un'alta affluenza significhi automaticamente SI.

Poi vabbè se a questo si aggiungono le indicazioni di altri partiti che hanno espressamente invitato a non andare a votare, si capisce bene come il non raggiungimento del quorum sia un risultato mirato, non un caso.

Che poi a me starebbe pure bene, se non fosse che c'è una certa percentuale di elettorato che si astiene a prescindere, e che falsa i risultati a favore di chi sostiene il NO: è molto più facile, immensamente più facile, ottenere il NO tramite il non raggiungimento del quorum, che ottenere il SI.

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Originally Posted by rehlbe

mc il ragionamento che fai è semplicistico: il problema non è cosa interessa e cosa no, ma cosa vien portato all'attenzione della gente e cosa non lo è

c'è tantissima gente che non aveva la più pallida idea dell'oggetto del referendum, gente che non si sapeva quando si dovesse votare, gente che non aveva nemmeno idea si votasse per un referendum

e questa è solo parzialmente colpa della mancanza di informazione della gente, in buona parte dipende dalle volontà politiche dei partiti che hanno o meno interesse a mandar la gente al voto, consapevoli che visti gli esiti delle ultime tornate un'alta affluenza significhi automaticamente SI.

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no non e' semplicistico ma rientra tutto nello schema di voler colpevolizzare il cittadino e multarlo quando colpa non ne ha su cosa viene portato alla attenzione della gente mi sono espresso nei primi post che ho fatto in questo stesso thread

l'attenzione della gente e la prima cosa che ho indicato e li non e' colpa del cittadino che se ne sbatte secondo me lo indicavo qua

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Originally Posted by McLove.

si dovrebbe discernere anche da quale e' causa e quale e' effetto, e incivilita dei cittadini o incivilta della politica che non fa muovere un cittadino ad esprimere una preferenza?

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e qua

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Originally Posted by McLove.

il fatto che non diano la possibilita di interessarsene e' appunto colpa del politico organi di stampa promotori etc., si e' parlato come diceva hador in altro post di CHI come politici era contro ed a favore o medio al referendum di COSA accadeva nelle varie ipotesi nessuno ha detto nulla.

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nessuno ha mai detto, o almeno non io che il mancato raggiungimento del quorum non sia una cosa mirata o sia un caso, ma li si rientra tranquillamente nel concetto di democrazia chi rema in una direzione chi rema in un altra cioe non ci vedo nulla di male nel fare propaganda ad una posizone ed altri ad una posizione opposta.

se una cosa interessa realmente la nazione

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Originally Posted by McLove.

ma quale segnale? il segnale e' gia che bello li nel non andare a votare un referendum che "non interessa"
guarda che non tutti hanno il seggio elettorale sotto casa e poi perche io devo smuovere il mio culo se 500.000 italiani si sono svegliati con le emorroidi ad esempio?
mosa se l'oggetto del referendum interessa, la gente lo va a votare e' molto semplice, il quorum e' fatto per questo
Quello che vuoi fare tu e abolire il quorum che e' esattamente quello che serve per indicare l'interesse della nazione o meno: cioe che la cosa non interessa piu solo a 500.000 stronzi ma a mezza nazione+1, una volta che si appura che e' di interesse nazionale allora non e' piu l'iniziativa di 500.000 stronzi ma una cosa su cui si e' pronunicata mezza nazione, e secondo un principio democratico dopo che piu di meta della nazione si e' pronunciata si vede chi e' contro e chi e' a favore e si decide
mettresti un voto obbligatorio con pure tanto di sazione saltando il passo piu importante il raggiungimento del quorum che serve proprio ad indicare che da 500.000 con le emorroidi si e' passati a trattare di una cosa realmente di interesse nazionale.
il quorum discerne cio che interessa alla nazione da cio a cui non ne fotte niente tuo vuoi forzatamente fare interessare a tutti le emorroidi di 500.000 elettori, pretestuoso l'interesse che sprona un cittadino a smettere di fare quello che sta facendo per recarsi alle urne dipende dagli argomenti di cui si tratta
A questo punto nel ragionamento che fai si deve stabilire cosa puo essere e cosa non puo essere di interesse nazionale a priori e chi lo decida e' la prima domanda a cui non sai rispondere e non perche sei tu, ci mancherebbe, ma perche non c'e' risposta.
Non rendi qualcosa interessante con la "multa" ne guadagni sicuro perche per 50 euro che prendi se poi ne devi spendere millemila per il procedimento dinnanzi a chi ti mostra che aveva il cagotto e non poteva venire a votare.

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Il mio ragionamento vale per tutte le elezioni che serva o no il quorum..
Se tu abiti lontano ci pensi almeno 2 volte e ti fai i conti in tasca prima di non andare a votare..
Il treno mi costa X e la multa Y cosa mi conviene?

Poi ti ripeto..
Vai li -> Sono Mario Rossi e non voglio ritare la scheda -> Segni presenza -> Arrivederci Sig. Rossi.

La tua volontà di non far arrivare al quorum l'hai espressa che altro c'e' che non va?

Non ti interessa? Frega poco ci vai cmq e dai la tua preferenza perche' cmq dai evitiamo esempi limite non saranno mai solo i referendari a volere qualcosa ..

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Originally Posted by rehlbe

c'è tantissima gente che non aveva la più pallida idea dell'oggetto del referendum, gente che non si sapeva quando si dovesse votare, gente che non aveva nemmeno idea si votasse per un referendum

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io non sono nostradamus e della politica in generale mi frega piu o meno zero, leggo di rado i giornali e guardo praticamente mai la tv.

Eppure sapevo perfettamente dove come quando cosa e perchè c'era da votare, sono andato e ho messo la mia X :nod:


questo per dire che se non sapevi che/cosa c'era da votare è perchè
A) non lo volevi sapere
B) sei un eremita che vive in cima ad un monte senza rapporti con niente e nessuno

cmq qui a padova che c'erano anche i ballottaggi per il sindaco le affluenze sono

Risultati ufficiosi

Ballottaggio per il sindaco 64,57%

I Quesito 51,02% si 73,72% no 26,28%

II Quesito 50,91% si ?? no ??

III Quesito 54,16% si ?? no ??

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Originally Posted by Mosaik

Il mio ragionamento vale per tutte le elezioni che serva o no il quorum..
Se tu abiti lontano ci pensi almeno 2 volte e ti fai i conti in tasca prima di non andare a votare..
Il treno mi costa X e la multa Y cosa mi conviene?

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no non puoi fare un ragionamento del genere perche le elezioni politiche ed amministrative ed europee non hanno un quorum, lo hanno solo i referendum ed il quorum e' fondamentale per questi, il dato dell' astensionismo alle politiche amminsitrative o europee, "sostanzialmente" non importa una sega per il risultato elettorale.

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Vai li -> Sono Mario Rossi e non voglio ritare la scheda -> Segni presenza -> Arrivederci Sig. Rossi.
La tua volontà di non far arrivare al quorum l'hai espressa che altro c'e' che non va?

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e con questo oltre a rompere i coglioni al signor mario rossi a cui non fregava niente di quanto invece stava a cuore all' iniziativa di 500.000 elettori che l'hanno proposto (e do per scontato il resto dell iter)ed aver aumentato le certificazioni mediche di cagotto a dismisura nel weekend del referendum cosa hai cambiato nella sostanza? se una cosa non interessa non interessa, mosa

edit: fermo restando che se l'oggetto del referendum e' cosi importante o sentito dalla nazione basta che chi appoggia le proposte dell iniziativa referendaria sia la meta piu uno della nazione stessa e ed hai vinto il tuo bel referendum senza curarti del quorum perche lo raggiungi solo con chi va a votare a favore e senza nemmeno curarti di chi va a votare contro
Si torna sempre li se una cosa non interessa non interessa e serve almeno l'indicazione della meta piu uno della nazione ed ins eno ad essa come si e' espressa se ne ha interesse: e' democrazia non possono decidere anche 1.000.000 elettori per tutta italia, il referendum e' lo strumento per sentire la voce del popolo, l'unico anch su cio che gli interessa.

poi la pensiamo in maniera differente per quanto mi riguarda ho detto quanto volevo dire, ognuno della sua opinione e gg.

per me i referendum hanno senso per quesiti di comprensione immediata tipo: vuoi divorziare? si/no. fine

cosa volete che ne sappia il sig rossi delle implicazioni relative all'abrogazione di un comma di una legge sulla fecondazione assistita o della legge elettorale. se va bene vota in base a uno slogan o su direttive di partito.

io alzerei anche la soglia della proposta da 500.000 a x. non è possibile ogni anno trovarsi tra le scatole 4/5 referendum tecnici che nemmeno i comitati promotori diffondono adeguatamente e che fanno il 15% giusto se piove che dio la manda.

e questo per lo meno per il quesito 3 aveva anche un senso (quelli relativi al premio di maggioranza, già valutarne l'impatto non è così agevole) ma dopo anni in cui sparano fuori referendum a muzzo con i partiti che dicono di starsene a casa, l'elettore sa già in partenza che nasce già morto. nemmeno con il traino dei ballottaggi escono numeri decenti.

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Originally Posted by McLove.

no non puoi fare un ragionamento del genere perche le elezioni politiche ed amministrative ed europee non hanno un quorum, lo hanno solo i referendum ed il quorum e' fondamentale per questi, il dato dell' astensionismo alle politiche amminsitrative o europee, "sostanzialmente" non importa una sega per il risultato elettorale.

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No vedi io ragiono diverso a me frega dell'astensionismo..
Io ho pagato le schede , le matite e le persone per stare a prendere il tuo voto quindi se tu non vuoi votare allora mi ridai indietro i soldi che ho speso per te ..

E' un rottura di palle doverlo fare?
Ok ti rompi le palle una giornata o altrimenti paghi , se fai parte di uno stato ti prendi sia le cose belle che le cose brutte..

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Originally Posted by Mosaik

No vedi io ragiono diverso a me frega dell'astensionismo..
Io ho pagato le schede , le matite e le persone per stare a prendere il tuo voto quindi se tu non vuoi votare allora mi ridai indietro i soldi che ho speso per te ..
E' un rottura di palle doverlo fare?
Ok ti rompi le palle una giornata o altrimenti paghi , se fai parte di uno stato ti prendi sia le cose belle che le cose brutte..

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mi piace questo ragionamento :nod:

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Originally Posted by Mosaik

No vedi io ragiono diverso a me frega dell'astensionismo..
Io ho pagato le schede , le matite e le persone per stare a prendere il tuo voto quindi se tu non vuoi votare allora mi ridai indietro i soldi che ho speso per te ..
E' un rottura di palle doverlo fare?
Ok ti rompi le palle una giornata o altrimenti paghi , se fai parte di uno stato ti prendi sia le cose belle che le cose brutte..

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:shocked: ma stiamo scherzando?

Assolutamente no...
Lo escluderi solo per motivi medici ovviamente ma se ti becco che non è vero è la volta buona che risano il debito pubblico grazie a te :sneer:

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Originally Posted by Mosaik

No vedi io ragiono diverso a me frega dell'astensionismo..
Io ho pagato le schede , le matite e le persone per stare a prendere il tuo voto quindi se tu non vuoi votare allora mi ridai indietro i soldi che ho speso per te ..
E' un rottura di palle doverlo fare?
Ok ti rompi le palle una giornata o altrimenti paghi , se fai parte di uno stato ti prendi sia le cose belle che le cose brutte..

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Ragionevole.

Ma i tuoi soldi, oltre che spesi, sono stati spesi bene?

Domande:
Perchè non sono state accorpate le elezioni con il referendum, anzi adirittura è stata fatta una legge ad hoc per spostarlo al 21 (altrimenti doveva essere fatto nelle scorse settimane)?
Perchè non c'è stata un'informazione capillare di cosa si andasse a votare (per quanto mi riguarda si sapeva più della partita Brasile-Italia che degli argomenti del referendum... colpa dei "cittadini", si ma non solo)
Perchè abbiamo avuto 45 referendum in 20 anni di cui alcuni meramente tecnici (carriere magistrati, caccia)?
Perchè alcuni di quelli andati a buon fine sono stati bypassati (proporzionale, ministero agricoltura)?
Perchè alcuni erano presentati come abrogativi di un sistema mentre il loro intervento è decisamente meno vincolante(nucleare)?

Io voto da 20 anni e posso dire con sufficiente certezza che hanno speso molto male i miei soldi.
La colpa è di chi rende nulle queste imprese o di chi ha messo in piedi imprese nulle?

Concordo sul cetriolo globale...

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Originally Posted by Mosaik

No vedi io ragiono diverso a me frega dell'astensionismo..
Io ho pagato le schede , le matite e le persone per stare a prendere il tuo voto quindi se tu non vuoi votare allora mi ridai indietro i soldi che ho speso per te ..
E' un rottura di palle doverlo fare?
Ok ti rompi le palle una giornata o altrimenti paghi , se fai parte di uno stato ti prendi sia le cose belle che le cose brutte..

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mmmm no. perchè il referendum abrogativo funziona in modo particolare. c'è una legge, poi una mattina dei tizi si svegliano e decidono di raccogliere 500.000 firme per abrogarne una parte. fin qui tutto bene.
poi ci sono io, che sono il signor rossi e di fecondazione assistita, carriere dei magistrati, sistemi elettorali non ne so legittimamente una minchia ed anzi dal momento che sono perfettamente conscio di questo fatto ogni 5 anni (anche meno in passato) delego dei perfetti sconosciuti (di cui mi fido anche poco) per legiferare in materia. invece no, vengo chiamato ad alzare il culo e mollare sky per aborgare parti di leggi senza avere la minima idea di cosa sto facendo nè perchè ma seguendo slogan o dettami di partito. informati direte voi, si perchè su materie del genere appena citato una lettura ai giornali o wikipedia è sufficiente?
da chi vengo chiamato a tutto questo? dallo stato? eh no, da 500.000 persone che hanno un legittimo interesse a quello specifico quesito. interesse che è legittimo tanto quanto il mio a voler lasciare lo status quo e posso farlo andando e votando no o standomene a casa e facendo mancare il quorum.

poi quando sono 100 persone a mancare di senso civico possiamo stare a discutere ma quando a votare non ci vanno 20 milioni di persone forse va rivisto il sistema:sneer:

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Originally Posted by Mosaik

No vedi io ragiono diverso a me frega dell'astensionismo..
Io ho pagato le schede , le matite e le persone per stare a prendere il tuo voto quindi se tu non vuoi votare allora mi ridai indietro i soldi che ho speso per te ..
E' un rottura di palle doverlo fare?
Ok ti rompi le palle una giornata o altrimenti paghi , se fai parte di uno stato ti prendi sia le cose belle che le cose brutte..

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quindi TU DECIDI che io DEVO andare a votare?

certi discorsi son veramente pazzeschi, se tu vuoi fare un referendum perchè il tuo cane ha le pulci, lo fai. ma se a me non me ne fraga niente non devo certo essere obbligato ad andarci per te.
se la gente vuole votare SI, va al referendum, se non va è perchè tra NO e starsene a casa ha preferito la seconda; quindi cmq non avrebbe votato a favore. cosa cambierà mai se ritira la scheda? niente, tranne che si è rotta i maroni di andare fin li.

infatti la soluzione sarebbe abolire il cazzo di quorum e vince il 51% di chi è andato a votare.
Chi non vota vuol dire che non gli interessa una ceppa di quello che viene deciso e quindi è giusto che si becca quello che gli altri decidono :)

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Originally Posted by Ercos

infatti la soluzione sarebbe abolire il cazzo di quorum e vince il 51% di chi è andato a votare.
Chi non vota vuol dire che non gli interessa una ceppa di quello che viene deciso e quindi è giusto che si becca quello che gli altri decidono :)

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in questo caso il NO e l'astensionismo avrebbero 2 valenze diverse, cosa che ora non accade.
quindi i NO si risparmiano anche la fatica di andare a votare...

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Originally Posted by Ercos

infatti la soluzione sarebbe abolire il cazzo di quorum e vince il 51% di chi è andato a votare.
Chi non vota vuol dire che non gli interessa una ceppa di quello che viene deciso e quindi è giusto che si becca quello che gli altri decidono :)

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non è fattibile per il motivo che ha detto mclove, il referendum possono indirlo 500k elettori o 5 consigli regionali, adesso togliendo il quorum tu metti nelle mani dei partiti non rappresentati in parlamento un mezzo di democrazia diretta più potente di quello che deve essere...non è plausibile che così poche persone possano decidere su una o più materie magari di interesse nazionale...
anzi alcuni auspicano che sia messo il quorum anche per i referendum costituzionali lol

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Originally Posted by laphroaig

mmmm no. perchè il referendum abrogativo funziona in modo particolare. c'è una legge, poi una mattina dei tizi si svegliano e decidono di raccogliere 500.000 firme per abrogarne una parte. fin qui tutto bene.
poi ci sono io, che sono il signor rossi e di fecondazione assistita, carriere dei magistrati, sistemi elettorali non ne so legittimamente una minchia ed anzi dal momento che sono perfettamente conscio di questo fatto ogni 5 anni (anche meno in passato) delego dei perfetti sconosciuti (di cui mi fido anche poco) per legiferare in materia. invece no, vengo chiamato ad alzare il culo e mollare sky per aborgare parti di leggi senza avere la minima idea di cosa sto facendo nè perchè ma seguendo slogan o dettami di partito. informati direte voi, si perchè su materie del genere appena citato una lettura ai giornali o wikipedia è sufficiente?
da chi vengo chiamato a tutto questo? dallo stato? eh no, da 500.000 persone che hanno un legittimo interesse a quello specifico quesito. interesse che è legittimo tanto quanto il mio a voler lasciare lo status quo e posso farlo andando e votando no o standomene a casa e facendo mancare il quorum.
poi quando sono 100 persone a mancare di senso civico possiamo stare a discutere ma quando a votare non ci vanno 20 milioni di persone forse va rivisto il sistema:sneer:

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Correggimi se sbaglio ma non bastano i 500k di firme?
Altrimenti avremmo gia' votato per i quesiti del VDay no? :D

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Originally Posted by Kalgan

quindi TU DECIDI che io DEVO andare a votare?

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Se per TU intendi lo Stato allo si è esattamente cosi'..

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Originally Posted by Ercos

infatti la soluzione sarebbe abolire il cazzo di quorum e vince il 51% di chi è andato a votare.
Chi non vota vuol dire che non gli interessa una ceppa di quello che viene deciso e quindi è giusto che si becca quello che gli altri decidono :)

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Piu' anche una piccola multa cosi' tanto per ricordargli di votare la prossima volta :confused:

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Originally Posted by Razj

non è fattibile per il motivo che ha detto mclove, il referendum possono indirlo 500k elettori o 5 consigli regionali, adesso togliendo il quorum tu metti nelle mani dei partiti non rappresentati in parlamento un mezzo di democrazia diretta più potente di quello che deve essere...non è plausibile che così poche persone possano decidere su una o più materie magari di interesse nazionale...
anzi alcuni auspicano che sia messo il quorum anche per i referendum costituzionali lol

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almeno tutti vanno a votare no :D

@mosaik: anche senza multa, dopo 2 o 3 volte che non vai a votare, per tot anni non voti più :sneer:

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Originally Posted by Razj

il referendum possono indirlo 500k elettori o 5 consigli regionali, adesso togliendo il quorum tu metti nelle mani dei partiti non rappresentati in parlamento un mezzo di democrazia diretta più potente di quello che deve essere...non è plausibile che così poche persone possano decidere su una o più materie magari di interesse nazionale...

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e allora vai a votare contro lol
togliendo il quorum non aiuti nessuno, semplicemente costringi tutti a muovere il culo e esprimere la loro opinione
io sono super a favore per togliere il quorum ma allo stesso tempo alzerei il numero di firme necessarie per poter far partire il referendum

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Originally Posted by Mosaik

Correggimi se sbaglio ma non bastano i 500k di firme?
Altrimenti avremmo gia' votato per i quesiti del VDay no? :D

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500k di firme sono la partenza poi ci sono due controlli di legittimità della corte di cassazione e della corte costituzionale.
per farla breve ci sono materie per le quali non può essere proposto referendum (art. 75 cost) poi ci sono orientamenti e principi tra i quali la chiarezza del quesito (cose tipo, vuoi tu segare la parola x al comma 3 dell'art 34 della legge vattelapesca? bene allora infila la x sulla scheda verde :shocked:, cose come queste per esempio non dovrebbero esistere ma ne hanno fatte diverse).

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Originally Posted by laphroaig

mmmm no. perchè il referendum abrogativo funziona in modo particolare. c'è una legge, poi una mattina dei tizi si svegliano e decidono di raccogliere 500.000 firme per abrogarne una parte. fin qui tutto bene.
poi ci sono io, che sono il signor rossi e di fecondazione assistita, carriere dei magistrati, sistemi elettorali non ne so legittimamente una minchia ed anzi dal momento che sono perfettamente conscio di questo fatto ogni 5 anni (anche meno in passato) delego dei perfetti sconosciuti (di cui mi fido anche poco) per legiferare in materia. invece no, vengo chiamato ad alzare il culo e mollare sky per aborgare parti di leggi senza avere la minima idea di cosa sto facendo nè perchè ma seguendo slogan o dettami di partito. informati direte voi, si perchè su materie del genere appena citato una lettura ai giornali o wikipedia è sufficiente?
da chi vengo chiamato a tutto questo? dallo stato? eh no, da 500.000 persone che hanno un legittimo interesse a quello specifico quesito. interesse che è legittimo tanto quanto il mio a voler lasciare lo status quo e posso farlo andando e votando no o standomene a casa e facendo mancare il quorum.
poi quando sono 100 persone a mancare di senso civico possiamo stare a discutere ma quando a votare non ci vanno 20 milioni di persone forse va rivisto il sistema:sneer:

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totalmente d'accordo
anche sull esempio nel quote di prima sulla semplicita' vuoi il divorzio si/no, e sulla necessita'un referendum non eccessivamente tecnico.

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Originally Posted by Mosaik

No vedi io ragiono diverso a me frega dell'astensionismo..
Io ho pagato le schede , le matite e le persone per stare a prendere il tuo voto quindi se tu non vuoi votare allora mi ridai indietro i soldi che ho speso per te ..
E' un rottura di palle doverlo fare?
Ok ti rompi le palle una giornata o altrimenti paghi , se fai parte di uno stato ti prendi sia le cose belle che le cose brutte..

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prenditela con le 500.000 persone che hanno richiesto un referendum non di chi leggittimemente non gli fregava un cazzo, ed ha coerentemente continuato a sbattersene , chiedi un rimborso a loro visto che la loro inziativa alla fine non interessava.

il mio panettiere, esempio, puo liberamente sbatteresene i coglioni, ad esempio ,del premio di maggioranza alla lista più votata e innalzamento della soglia di sbarramento a camera e senato, non e' tenuto saperlo non e' tenuto ad avere nemmeno una competenza in merito non e' tenuto nemmeno a sapere cosa e' la soglia di sbarramento cosa e' il premio di maggioranza e volendo nemmeno cosa e' la camera dei deputati altro che il premio di maggioranza ma tu pretendi che smetta di fare il quello che vuole, anche solo se fosse scaccolarsi a pancia all aria ascoltando gelato al cioccolato di pupo, che per lui puo essere leggitimamente piu importante che 500,000 cittadini pensino ed hanno un interesse al fatto che sia necessaria un abrogazione, deve lasciare pupo e la sua pulizia nasale una domenica per pronunciarsi su di una cosa di cui non gli fotte ne gli e' mai fottuto niente come il premio di maggioranza alla lista più votata e innalzamento della soglia di sbarramento a camera e senato?
e se non lo fa lo multi pure ed in base a cosa alla costrizione di 500.000 interessati.
minchia che democrazia

multa i 500.000 che hanno sollevato uan questione che non interessava nemmeno al 20% del paese semmai, per assurdo e' piu logico.

nelle politiche ammnistrative e europee poi l'astensionismo frega niente, volendo possono andare a votare in 3, si aprono poi discorsi filosofici o di opportunita politica ma l'astensiosnimo non e' un fattore nelle elezioni cosi come invece e' considerato in un referendum.

Più che altro il referendum andava messo, come giustamente è stato detto, insieme alle europee. Chi ha avuto il potere di decidere quando far votare per il referendum ha avuto anche il potere indiretto di annullarlo, multate lui.

Quote:

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Originally Posted by Glasny

Più che altro il referendum andava messo, come giustamente è stato detto, insieme alle europee. Chi ha avuto il potere di decidere quando far votare per il referendum ha avuto anche il potere indiretto di annullarlo, multate lui.

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io non sono d'accordo perche avresti falsatamente alzato il quorum perche' la gente si sarebbe recata a votare per le europee e gia che c'era si pronuniciava sul referendum e uan cosa che non esiste, il quorum e' il grande scoglio che devi superare per indicare l'interesse della nazione non e' messo li per cavillo o per rompere i coglioni.

e questo non lo dico perche lo diceva la lega berlsuconi la destra ma semplcemente perche e' cosi senza alcun appiglio politico di cui sicneramente non mi frega nulla.

il muovere il culo ed andare a dire si sono d'accordo no non sono d'accordo o, lascio il culo dove e' e non mi interessa _sono_ scelte de referendum

che non interessasse alla nazione, col senno di poi lo indicano i dati stessi.

aggiungere alle europee il referendum avrebbe negato l'animo del ricorso al referendum che e' che 500.000 cittadini fanno una richiesta di abrogazione SE interessa ad almeno 50%+1 degli italiani si valutano i voti e si abroga o meno, ma il fatto che non interessi e' una scelta ed insita nel sistema referendario che e' un inziativa di 500.000 elettori, che sono una caccola

500.000 elettori in italia pensateci un attimo,e' nemmeno la meta di una citta come Palermo, perche una cerchia cosi ristretta di cittadini deve costringere gli altri a pronunciarsi?

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Originally Posted by McLove.

prenditela con le 500.000 persone che hanno richiesto un referendum non di chi leggittimemente non gli fregava un cazzo, ed ha coerentemente continuato a sbattersene , chiedi un rimborso a loro visto che la loro inziativa alla fine non interessava.

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Non esiste per il me il discorso di fregarsene e rimanersene a casa..

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il mio panettiere, esempio, puo liberamente sbatteresene i coglioni, ad esempio ,del premio di maggioranza alla lista più votata e innalzamento della soglia di sbarramento a camera e senato, non e' tenuto saperlo non e' tenuto ad avere nemmeno una competenza in merito non e' tenuto nemmeno a sapere cosa e' la soglia di sbarramento cosa e' il premio di maggioranza e volendo nemmeno cosa e' la camera dei deputati altro che il premio di maggioranza ma tu pretendi che smetta di fare il quello che vuole, anche solo se fosse scaccolarsi a pancia all aria ascoltando gelato al cioccolato di pupo, che per lui puo essere leggitimamente piu importante che 500,000 cittadini pensino ed hanno un interesse al fatto che sia necessaria un abrogazione, deve lasciare pupo e la sua pulizia nasale una domenica per pronunciarsi su di una cosa di cui non gli fotte ne gli e' mai fottuto niente come il premio di maggioranza alla lista più votata e innalzamento della soglia di sbarramento a camera e senato?

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Invece per come la vedo io tu devi saperlo e devi pure capire dove cavolo stai vivendo ...

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e se non lo fa lo multi pure ed in base a cosa alla costrizione di 500.000 interessati.
minchia che democrazia
multa i 500.000 che hanno sollevato uan questione che non interessava nemmeno al 20% del paese semmai, per assurdo e' piu logico.
nelle politiche ammnistrative e europee poi l'astensionismo frega niente, volendo possono andare a votare in 3, si aprono poi discorsi filosofici o di opportunita politica ma l'astensiosnimo non e' un fattore nelle elezioni cosi come invece e' considerato in un referendum.

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Ancora con sta storia dei 500k..
Ti ripeto non sono mai SOLO 500k ma è sempre una parte del paese che lo vuole quindi ti alzi dalla tv e vai a votare...
Questo vale per TUTTO e non perche' un referendum non ha raggiunto un quorum...

Poi possiamo continuare a parlare e secondo te non è democratico ma io la penso cosi' :D

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Originally Posted by McLove.

io non sono d'accordo perche avresti falsatamente alzato il quorum perche' la gente si sarebbe recata a votare per le europee e gia che c'era si pronuniciava sul referendum e uan cosa che non esiste, il quorum e' il grande scoglio che devi superare per indicare l'interesse della nazione non e' messo li per cavillo o per rompere i coglioni.
e questo non lo dico perche lo diceva la lega berlsuconi la destra ma semplcemente perche e' cosi senza alcun appiglio politico di cui sicneramente non mi frega nulla.
il muovere il culo ed andare a dire si sono d'accordo no non sono d'accordo o, lascio il culo dove e' e non mi interessa _sono_ scelte de referendum
che non interessasse alla nazione, col senno di poi lo indicano i dati stessi.
aggiungere alle europee il referendum avrebbe negato l'animo del ricorso al referendum che e' che 500.000 cittadini fanno una richiesta di abrogazione SE interessa ad almeno 50%+1 degli italiani si valutano i voti e si abroga o meno, ma il fatto che non interessi e' una scelta ed insita nel sistema referendario che e' un inziativa di 500.000 elettori, che sono una caccola
500.000 elettori in italia pensateci un attimo,e' nemmeno la meta di una citta come Palermo, perche una cerchia cosi ristretta di cittadini deve costringere gli altri a pronunciarsi?

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Si ma allo stesso modo la gente va a votare per le europee/amministrative insieme poi la settimana dopo difficilmente torna.

Inoltre non capisco, non sono mica costretti, se non gli piaceva il referendum votavano per le europee e le amminstrative e non ritirivano le schede per i quesiti referendari.

La cosa migliore è ovviamente accorpare tutto sia per le minori spese che per gravare di meno sui cittadini.

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Originally Posted by Mosaik

Ancora con sta storia dei 500k..
Ti ripeto non sono mai SOLO 500k ma è sempre una parte del paese che lo vuole quindi ti alzi dalla tv e vai a votare...
Questo vale per TUTTO e non perche' un referendum non ha raggiunto un quorum...

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come fai a dire che è sempre una parte del paese che lo vuole? se fosse così non ci sarebbe difficoltà a raggiungere il quorum :shrug:

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Originally Posted by Mosaik

Non esiste per il me il discorso di fregarsene e rimanersene a casa..

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e' una richiesta minima io non sono tenuto ad interessarmi di quello che vuole una parte minima del paese come ti ho gia detto non tutti hanno il seggio sotto casa ed altri non hanno nemmeno voglia di esprimersi su una cosa per cui non gli interessa nulal e che non puoi leggitimamente obbligare.
E' cosa diversa da eleggere un mio rappresentante

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Invece per come la vedo io tu devi saperlo e devi pure capire dove cavolo stai vivendo ...

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certamente nel mondo ideale, ed infatti a quello serve l'informazione e la semplicita dei questiti ed anche un filtro forse piu forte a non fare referendum troppo tecnici su cui il popolo/popolino non puo proncunciarsi coscientemente e per cui servono conoscenze troppo tecniche

Ma il mondo e' fatto anche da gente come te ad esempio che a livello giuridico non ne capsice un czo, e gente come me che di informatica non ne capsice un czo, il "dovere" saperlo e' moolto relativo.
ma dimmi una cosa tu ti rechi al mercato e chiedi ad uno : ma lei che ne pensa del premio di maggioranza alla lista più votata e innalzamento della soglia di sbarramento a camera e senato
Cosa credi che ti dica? se non ti mena perche epsna che gli haif atto la supercazzola sei fortunato.
Ed in base a che cosa DEVE saperlo al fatto che invece interessi moltissimo a 500k di persone?

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Ancora con sta storia dei 500k..
Ti ripeto non sono mai SOLO 500k ma è sempre una parte del paese che lo vuole quindi ti alzi dalla tv e vai a votare...
Questo vale per TUTTO e non perche' un referendum non ha raggiunto un quorum...

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una parte MINIMA del paese il quorum serve proprio affinche diventi la parte massima, la meta'+1

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Poi possiamo continuare a parlare e secondo te non è democratico ma io la penso cosi' :D

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si con la differenza, perdona ,che non mi hai indicato nemmeno una volta in cosa non e' cosi e per quale motivo vorresti multare chi legittimamente se ne sbatte di un interesse minimo come puo essere quello di 500k di persone, un dodicesimo del paese occhio e croce, perche questo e' ;)

edit:

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Originally Posted by Glasny

Si ma allo stesso modo la gente va a votare per le europee/amministrative insieme poi la settimana dopo difficilmente torna.
Inoltre non capisco, non sono mica costretti, se non gli piaceva il referendum votavano per le europee e le amminstrative e non ritirivano le schede per i quesiti referendari.
La cosa migliore è ovviamente accorpare tutto sia per le minori spese che per gravare di meno sui cittadini.

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nel mondo ideale e consapevole si ma tra la gente che a stento legge e vota a simpatia vuoi che si renda conto che scheda gli dai e per cosa serve?
E questo non avrebbe avvantaggiato in maniera non legittima il quorum per fare passare il referendum stesso? dai non facciamo orecchi da mercante.
rifutare la scheda necessita consapevolezza, se gia in un contesto "dotto" come wayne si confonde l'astensionismo di elezioni politiche amminsitrative ed europee con quello dei referendum, e vuoi che il popolo sia consapevole?

diaciamola tutta il dire accorpiamolo era una mossa furba per fottere percentuali di quorum... dei soldi non e' mai frgato niente a nessuno in tutti gli altri referendum a cazzo che si sono tenuti, inoltre di fatto poi si e' accorpato con molti ballottaggi quindi si e' trovata una soluzione intermedia, non ci fossero stati i ballottaggi probabilmente non arrivava nememno al 20%.

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Originally Posted by Mosaik

Questo vale per TUTTO e non perche' un referendum non ha raggiunto un quorum...

Poi possiamo continuare a parlare e secondo te non è democratico ma io la penso cosi' :D

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quello che si sta cercando di spiegare è che una cosa è il voto al referendum altra il voto alle politiche/amministrative/europee. anzi se vuoi si può anche distinguere tra i referendum abrogativi e quelli costituzionali.
I referendum non partono dallo stato, non inteso come governo ma come mandante dello stesso, ma da un'iniziativa di una parte dei cittadini. ora, lo stesso strumento prevede il mancato raggiungimento del quorum e aggiungo anche che il non andare a votare a un referendum non è nemmeno ritenuta una violazione del dovere civico del voto di cui all'art. 48 che si riferisce ai rapporti politici. anzi lo stesso art 75 prevede il mancato raggiungimento del quorum come possibilità.
puoi pensarla come vuoi ma costringere chicchessia ad andare a votare su argomenti di cui non è interessato o non ne ha conoscenza, o peggio ad andare senza esprimere preferenze ma solo per far raggiungere il quorum e far decidere altri non è democratico.
poi possiamo menare il can per l'aja, ma su argomenti di interesse vero e diretto eccome se il quorum è stato raggiunto. prova del fatto che è uno strumento che va usato e non abusato.
parliamo del fatto che ha votato il 23% dei votanti, non è che ci siamo andati vicino tiravamo alla luna e abbiamo centrato il monte bianco, vuol dire che proprio non fregava un tubo a nessuno e qualche domanda tocca farsela sull'opportunità di continuare a botte di 4 referendum all'anno

da ultimo anche le 500k firme sono un limite stabilito quando la popolazione italiana era nettamente inferiore a quella attuale e rappresentava una discreta indicazione di interesse nazionale. oggi 500k li raggiungi con 4 gazebo nei centri, facendo firmare gente che manco sa cosa sta firmando in frenzy da penna in mano dopo aver firmato per wwf, greenpeace, antivivisezione, adozione di pappagalli e per la liberazione di pippo baudo intrappolato a san remo.

Giustissimo, anche perche, se mi posso permettere nell ipotesi che fai di

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andare senza esprimere preferenze ma solo per far raggiungere il quorum e far decidere altri

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, non e' nemmeno nella logica intima del referendum che vuole una pronuncia diretta del cittadino Si/No/non mi frega, non certo un mandato ad altri ad esprimersi per lui

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Originally Posted by laphroaig

puoi pensarla come vuoi ma costringere chicchessia ad andare a votare su argomenti di cui non è interessato o non ne ha conoscenza, o peggio ad andare senza esprimere preferenze ma solo per far raggiungere il quorum e far decidere altri non è democratico.

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Boh vabbe sono io che non riesco a spiegarmi si vede allora...
Io non voglio che la gente vada a votare per far raggiungere un eventuale quorum ma solo per evitare che la gente se ne "freghi" ...

Quello che vorrei evitare è la gente che dica "Preferisco andare al mare che a votare" oppure "Non ho voglia di farmi 400km per tornare a casa e votare"
Quindi tu cmq la presenza la "DEVI" dare poi fai come vuoi e non ritiri la scheda , voti si , voti no , voti per il partito ecc.

Quando lo stato investe soldi in qualcosa tu ci vai punto e stop :D

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Originally Posted by McLove.

500.000 elettori in italia pensateci un attimo,e' nemmeno la meta di una citta come Palermo, perche una cerchia cosi ristretta di cittadini deve costringere gli altri a pronunciarsi?

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perchè evidentemente 500k sono abbastanza per far smuovere le acque, le persone andate a votare sono cmq 8 milioni. Non c'è da menare se 500k siano tante o poche, c'è da menare sul fatto che siamo un popolo di pecore e se al popolo di pecore non spieghi le cose se ne frega.
Lo strumento del referendum ritengo sia una porcata, non capisce un cazzo chi sta al governo figuriamoci chi sta a casa, sia su temi di costituzione sia su temi scientifico etici, MA nella situazione in cui siamo è stato più volte la possibilità di riscattarci, ogni volta buttata nel cesso. Non che questo fosse contro le aspettative ovviamente.

Questo referendum non ha perso perchè 500k sono pochi, ha perso perchè TUTTI i partiti se ne sono sbattuti le palle e una roba promossa da un comitato senza peso organizzativo-politico-economico, tra l'altro non facilmente comprensibile, come puoi pretendere che arrivi nelle case di un popolo che più che guardare la ruota della fortuna non sa fare?

mc, non ho capito il ragionamento:


Se la cosa non interessa a un sacco di gente, perche' mettere il quorum?
Io sarei per abolire la necessità di quorum, con questo meccanismo vengono imposte risposte (no) a chi invece sceglie di sbattersene e non esprimersi.

A me non piace come sistema. Siamo in dieci in casa: io urlo "la pasta va bene al pomodoro o la fo al pesto?" 4 mi rispondono che la vogliono al pesto, uno che la vuole al pomodoro e 5 non mi rispondono proprio. Io fo la pasta al pesto.

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Originally Posted by Mosaik

Boh vabbe sono io che non riesco a spiegarmi si vede allora...
Io non voglio che la gente vada a votare per far raggiungere un eventuale quorum ma solo per evitare che la gente se ne "freghi" ...
Quello che vorrei evitare è la gente che dica "Preferisco andare al mare che a votare" oppure "Non ho voglia di farmi 400km per tornare a casa e votare"
Quindi tu cmq la presenza la "DEVI" dare poi fai come vuoi e non ritiri la scheda , voti si , voti no , voti per il partito ecc.
Quando lo stato investe soldi in qualcosa tu ci vai punto e stop :D

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ma l'interesse quello che tu neghi a priori indicando che deve interessarsi e' ils ale del referendum mosa.

se interessa si va a votare se interessa a molti eveidentemente e' qualcosa che o per cui di moltis entono un esigenza, se non si raggiunge il quorum invece laa gnete preferisce andare al mare non gli frega.

cerca l'elenco delle consultazini referendarie e nota come piu importante o piu di acecsso a al popolo e' l'insieme di quesiti con piu facilita si e' raggiunto il quorum, piu ernao tecnici o settoriali piu la gente se ne e' sbattuta i coglioni.

ti stranizza che sul divorso il quorum si sia raggiuto e sulla caccia no?

il referendum deve essere una cosa di itneresse diffusoe facilemten comprensibile dal popolo, piu si va nel tecnico o settoriale piu non frega un cazzo o non si hanno le competenze.
e un modo di legiferare dal basso ma quando dico basso intendo basso basso

questo ti dovrobbe lasciare riflettere come attualmente si stia facendo un "abuso" di consultazioni referendarie semmai non stranizzarti che la gente se ne freghi.
poi amen io realmente sta votla la chiudo qua ed evito futuri reply che a ripetere semprele stesse cose diventiamo petulanti

ti addo l'elenco delle consultazioni referendarie e di wikipedia spero sia giusto ma serve per darti un idea

http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Italia

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Originally Posted by ihc'naib

mc, non ho capito il ragionamento:


Se la cosa non interessa a un sacco di gente, perche' mettere il quorum?
Io sarei per abolire la necessità di quorum, con questo meccanismo vengono imposte risposte (no) a chi invece sceglie di sbattersene e non esprimersi.

A me non piace come sistema. Siamo in dieci in casa: io urlo "la pasta va bene al pomodoro o la fo al pesto?" 4 mi rispondono che la vogliono al pesto, uno che la vuole al pomodoro e 5 non mi rispondono proprio. Io fo la pasta al pesto.

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l'esempio non calza, sarebbe più esatto dire:
ho preso la pizza! 3 ti dicono che volevano la pasta, a quel punto chiedi ai restanti 6 se preferiscono pasta o pizza, nel silenzio, si tiene la pizza :D

beh, per l'appunto non sono d'accordo. Per quelli che sono stati zitti evidentemente e' indifferente, ergo preferisco accontentare la maggioranza di quelli a cui interessava qualcosa. Quindi pasta. Al pesto.

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Originally Posted by McLove.

.. cut ...

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Ho capito quello che dici anche se non lo condivido :D

Non aggiungo altro altrimenti non la finiamo piu' anzi forse una solo cosa..
Ringraziate che non comando io la baracca :sneer:

se poi vogliamo farci girare le palle ancora di più andiamo a controllare le affluenze per provinciali/comunali vs referendum comune per comune per vedere quanti continuano ad utilizzare lo strumento del non voto per imporre il loro punto di vista :)
E purtroppo non riesco a credere che chi non ritira la scheda lo faccia perchè "non ha capito bene" il referendum o "non gli interessa", non la ritira perchè gli han detto di ritirarla.

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Originally Posted by ihc'naib

mc, non ho capito il ragionamento:
Se la cosa non interessa a un sacco di gente, perche' mettere il quorum?

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perche la richiesta la fanno 500k di persone.

poi dopo si deve ottenere che a pronunciarsi su quella domanda sia almeno la meta del paese cioe la maggioranza degli aventi diritto (e quindi si ha il quorum del 50%+1)

poi una volta che l'argomento ha l'attenzione e l'interesse della meta del paese si discerne come la maggioranza del paese (e non la maggioranza di chi ne ha interesse) si e' espressa e quindi vince il si o il no.

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Io sarei per abolire la necessità di quorum, con questo meccanismo vengono imposte risposte (no) a chi invece sceglie di sbattersene e non esprimersi.

A me non piace come sistema. Siamo in dieci in casa: io urlo "la pasta va bene al pomodoro o la fo al pesto?" 4 mi rispondono che la vogliono al pesto, uno che la vuole al pomodoro e 5 non mi rispondono proprio. Io fo la pasta al pesto.

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allora dovresti innalzare di gran lunga il numero di persone che firmano magari per rispetare le proporzioni dover raccogliere 30.000.001 di firme, la meta piu uno degli italiani

sulla pasta tu parti gia dal punto di vista che fai la pasta:
ma se siete dieci a casa e chiedi mangiamo la pasta? 2 ti dicono si al pesto, 1 ti dice con la salsa di pomodoro ed altri non rispondono

perche magari non hanno fame o vogliono la carne o non hanno capito la domanda che hai fatto erano distratti o nonc apiscono l'italiano, hanno la ciliachina e proprio pata non ne vogliono mangiare etc?
fai ugualmente la pasta accontentando soltanto 3 persone che non sono nemmeno la maggioranza delle persone che hai a cena

in quel caso NON accontenti la maggioranza del paese che e' il motivo l'unico motivo per cui si permette al popolo di abrogare le leggi ma semplicemente la maggiornaza di coloro ai quali quell aspetto interessava hai accontentato i mangniatori di pasta nel tuo esempio non i tuoi ospiti, nel referendum si da rilievo a tutti gli ospiti cioe la nazione ;)

se 500k persone portano al peggio 10 milioni di persone e se ammettiamo che 50% degli italiani bastano per imporre una cosa (siamo in democrazia) allora le firme necessarie sarebbero un milione e mezzo, proporzioni semplici semplici...
E' basato su questo ultimo referendum ma direi che è una buona stima, è infatti il caso peggiore di affluenza nella storia e i 500k sono chiaramente minori dei reali promotori del referendum.

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Originally Posted by Hador

se 500k persone portano al peggio 10 milioni di persone e se ammettiamo che 50% degli italiani bastano per imporre una cosa (siamo in democrazia) allora le firme necessarie sarebbero un milione e mezzo, proporzioni semplici semplici...
E' basato su questo ultimo referendum ma direi che è una buona stima, è infatti il caso peggiore di affluenza nella storia e i 500k sono chiaramente minori dei reali promotori del referendum.

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si ma l'esempio che facevo era relativo alla richiesta di ich di abolire il quorum totalmente. Se lo vuoi abolire allora , ad esmepio la prima minchiata che mi e'v enuta in mente e' lo maturi in maniera preventiva e raccogli le firme per meta della popolazione italiana ed in seno a quelle firme fai dare anche una preferenza ed hai tutto gia bello che fatto.

anche se le raccogli per 1,5k di firme cmq hai sempre bisogno che ad esprimersi sia poi almeno meta d'italia e non e' cosi matematico che 500k smuovono 10 mil 1,5k smuovono 30 mil, dipende sempre da quanto interessa l'argomento trattato, io mi sono trovato a firmare le piu grosse cagate in zerk di pennabiro come diceva laphro, solo perche sotto il banchetto al centro della citta c'era un bel paio di gambe.
Anche 20k di firme ipoteticamente poi possono darti una percentuale di aventi diritto che non raggiunge il quorum perche sono numericamente, ad esmepio, solo 23k ad aver espresso una preferenza.

io non capisco perche poi la facciate cosi difficile con il quorum se una cosa interessa ed interessa realmente alla nazione basta che chi trova giusta l'abrogazione sia la meta dei cittadini italiani ed hai la certezza.
In caso contrario, si mangiano pannocchie, si deve sperare che si pronunci in seno a tale richiesta almeno meta della nazione e quindi che la richiesta di una minoranza assurga alla richiesta della maggioranza. Bo a me come concetto fila liscissimo :shrug:

il dato di astensionismo sale ma se notate sale anche la tecnicita' dei quesiti e la settorialita' degli argomenti, secondo me non si puo nemmeno biasimare troppo il popolo (fermo restando che i politici erano tutti intenti a dire come votare e non perche votare in un modo o in un altro ed i giornali a parlare di altro).
Una cosa e' appunto dire vuoi poter essere libero di abortire o divorziare altra e' trattare del premio di maggioranza alla lista più votata e innalzamento della soglia di sbarramento a camera e senato. Mario rossi all aborto ed al divorzio c'arriva anche facilmente, che sappia cosa e' il premio di maggioranza e lo sbarramento e' gia' piu' pretestuoso

edit: il referendum e' un modo di fare leggi (o meglio abrogarle) che deve partire dal popolo e del popolo stesso, insomma vedo piu leggittimo un "non c'ho capito una minchia" di mario rossi che continua a godersi la domenica in tal caso, che lo scienziato che biasima mario rossi perche non gli sbatte una cippa o non capisce un tecnicismo (non sto dicendo che non sia importante o meno ma se e' il popolo a decidere che almeno sia qulcosa che tutti possano facilmente comprendere)
Forse sarebbe piu etico ricorrere al referendum su cose che realmente il popolo puo decidere, ha la consapevolezza e la competenza,e non 4 radical chic sapientoni.
tutto imho chiaramente