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E' che sta cosa dell'indizio di colpevolezza suonava 'na merda, da come la buttavano i giornali (o anche altri utenti qui sopra) pareva che tizio dovesse essere colpevole per essere indagato, ma non aveva senso la cosa -.-'
Quelle sentenze della cassazione me le ero trovate e lette, e' da li che ho tirato fuori il ragionamento, ma non ero troppo sicuro, il legalese e' ancora un po' troppo complicato per i miei gusti... grazie della risposta ^_^
sono il solo a credere che questa nuova regolamentazione serva soltanto ad accorciare il guinzaglio alle intercettazioni?
Sono il solo a sentir puzza di bruciato visto che la legge è scaturita dopo che "percaso" un operatore di intercettazioni ha scoperto tonnellate di merda sui soliti noti uomini di potere e della sfera di chi li sostiene?
se 2+2 fa ancora 4 siamo di fronte ad un'altra ennesima presa per il culo a norma di legge :sneer:
no, non sei l'unico.Quote:
Originally Posted by Necker
No, non sei il solo.Quote:
Originally Posted by Necker
Ma siccome con questi farabutti lavorano altri farabutti davvero bravi a fare il loro lavoro (vedi Ghedini, avvocato decisamente in gamba), troveranno sempre una scappatoia per far passare una legge fatta a proprio uso e consumo per un qualcosa che sia di utilità per tutti.
I boccaloni ci cascano e il gioco è fatto.
Legge e giustizia sono due cose distinte.
Scusate, ma davvero, mi spiegate cosa c'e' di tanto grave per voi a voler permettere di indagare solo su chi in effetti si han sospetti?
Perche' alla fine uno dei due cambiamenti grossi del DDL e' questo, non puoi indagare AOE, ma devi avere il legittimo sospetto che tizio abbia fatto qualcosa.
Per reati piu' gravi ci sono pure le dovute eccezioni.
In cosa questo e' una porcata?
Vi prego, senza retorica, mi spiegate perche' cio' e' male?
power andiamo non stiamo a semplificare.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Le intercettazioni sono uno strumento d'indagine potenzialmente perfetto se usate con cervello.
Insoma su questo siamo d'accordo giusto?
Bene, allora, per quale ragione è necessaria l'introduzione di una nuova normativa che fissa paletti qua e là per il loro impiego?
Parliamo proprio terra terra senza retorica, se una cosa funziona, perchè cambiarla?
Una cosa la cambi quando o ti crea problemi o non funziona.
Le intercettazioni funzionavano, funzionano, però qualcuno ha pensato bene di usarle una volta per tutte per scoprire del marcio fra gli intoccabili, da li è successo il putiferio.
Non ci vuole 190 di QI per capirlo andiamo, si son lamentati tutti magistrati, operatori specializzati, questori.. tutti.
Hanno portato centinaia di esempi, dagli spacciatori ai mafiosi dai pedofili ai terroristi.
Intercettare è un mestiere palloso lungo oneroso e delicato. Se a questo ci aggiungi cavilli e puttanate perchè quello non si può fare per quell'alto devi aspettare, per quell'altro ancora puoi fare solo cosi e per sto cazzo non lo puoi fare... ottieni una bella ferrari con il freno a mano tirato e l'elefante morto attaccato dietro.
Non la spingi certo a 300 all'ora non trovi?
Con sta legge io sono più che convinto che si è tirato quel freno a mano e si è attaccato l'elefante morto.
Non ho delle prove reali ho solo dei gran sospetti. Non per tutte le cose è necessaria la dimostrazione matematica ;)
rispondo a te ma anche a steh e rayQuote:
Originally Posted by Necker
Si sono lamentati solo coloro che grazie all'uso intercettazioni avevano un lavoro piu facile, ed e' anche umano, ed alcune volte in maniera impropria, basta pensare alle castronate che vengono dette, poco sopra ti ho fatto l'esempio delle pseudo cazzate che aveva detto Carofiglio, magistrato di grido per le pubblicazioni di ottimi libri ma che si fa mettere sotto scacco facilmente anche da me senza nemmeno cosniderare le ipotesi di favoreggiamento personale e reale o indicando contraddicendosi che ci vuole assolutamente un limite di temporale alle stesse ma affermare cincischiare subito dopo che un limite di tempo fisso non e' buono perche darebbe problemi (un "limite" di tempo non puo che essere fisso, un limite variabile non si puo nememno definire limite, no)
la cosa non funzionava oltretutto e creava un enormita' di problemi perche', e non solo a livello di quanto scritto su un foglio di carta, anche se pregiato come la costituzione, non siamo in uno stato di polizia in cui non ci sono limiti (o se ci sono in linea di principio non vengono rispettati) se non quanto decide, e quanto a lungo decide un Pm, per ascoltare la vita privata delle persone se non c'e' una forte necessita' di farlo ad i fini delle indagini e su soggetti che possono essere quantomeno colpevoli, non cosi a mo di pesca a strascico.
Questo e' un tema decisamente piu importante delle "ronde" di 4 coglioni ciccioni nostalgici che chiunque con una scorreggia fa cadere a terra, ma che fanno notizia ora, e del vs sincerarvi del tumore alla prostata di berlusconi per cui al massimo puo annusare o laccarla a Noemi
Ecco e proprio questi sono esempi che non dovevano essere fatti perche sono tutte ipotesi di reato in cui non viene cambiata una virgola, dimostrazione del fatto che o come diceva la zia mire non ne hai capito nulla oppure ti bevi quello che dice la gente, io la disciplina nuda e cruda l'ho spiegata, e non c'era bisogno eh basta parire un codice, e nei modi piu semplici possibili, proprio per evitare ste sparate "alla Grillo."Quote:
Originally Posted by Necker
Per quanto riguarda il discorso delle intercettazioni che tu vedi fatta ora ed ad HOC della riforma delle stesse intercettazioni e del rapporto tra indagini e media e giornalismo se ne parla a livello di pubblico e non di addetti al settore (in seno ad i quali se ne parla da piu di un decennio) da molto prima dell operatore che ha scoperto che citi, se ne parla da anni ben prima di genchi, hai la memoria un po corta.
oltretutto come ti portranno confermare chiunque ha studiato e studia diritto, edeor, pazzo, ulciscar, mjolnir, rehlbe, razj, ich che puo chiedere alla mamma, jarsil che ne capisce abbastanza, che chiamo qua ad indicartelo se ne hanno voglia, e' da circa una decina d'anni ci sono pubblicazioni e si sono tenuti fior fiore di convegni sul tema della riforma delle intercettazioni da anni cosi come da anni e che si indica la necessita di una riforma organica sulle intercettazioni (spesso a fondo unico sull abuso che ne veniva attuato) e molte opinioni dottrinali (ed apolitiche idealmente) in ongi libro di testo di costitruzionale o di penale o di procedura ravvisavano la necessita' di ancorare le stesse come per le misure cautelari ad i gravi indizi di colpevolezza, esatamente come fa questa riforma.
Questo non vuol dire che sia una riforma perfetta, io non l'ho mai detto ne lo penso (ad esempio 60 gg mi sembrano molto pochi dai 3/4 anni a cui si assieteva prima il paassaggio puo anche essere traumaatico), oltretutto si deve anche pronunciare anche chi ne ha competenzee molto piu blasonate per sondare da un punto di vista costiuzionale, ma nonostante cio' ho speso pagine e pagine a cercare di indicare come sono le cose e senza una connotazione politica, nella marea di cagate scritte lette e riportate dalla informazione becera che si trova in giro. tu candidamente ti ripresenti, ignorando tutto quanto e stato scritto, non sei obbligato mica a leggermi, ma non sei obbligato nemmeno a dire "castronate", come e' stato scritto gia in sto post ed una volta ti aveva fatto desistere:
A questo punto puntate sempre il dito sulla mia professione, come se avessi la lebbra e la rabbia io c'ho il callo frega un cazzo, e quello che faccio nella vita ed ogni lavoro, mesitiere e professione hanno un loro decoro ed una loro ragione,ma perdonate se su questa materia penso di avere piu voce in capitolo del proprietario di un bar e uno studente di chimica ed uno di informatica, e non per spocchia ne per merito ma per caso ed indirizzo di studi oltretutto, vi rammento, scrivo in una board dove non sono l'unico ad aver studiato diritto i nomi delle persone che ti ho fatto possono sempre intervenire qualora scrivessi cazzate, qualche volta e' pure capitato, nessuno e' infallibile, e talune volte si sono anche dimostrati ben piu preparati di me, ed infine e' soprattutto un forum pubblico, quello che scrivo non ve lo sussurro all orecchio ehQuote:
Originally Posted by Mirera
E' chiaro onde evitare che lo vediate come un offesa personale o un imbellettarsi, che in quello che fate voi e che farete io sono l'ultimo a saperne qualcosa ne ho mai preteso di saperlo ma reply come i tuoi sono veramente aberranti ed indice che non solo non sai di cosa parli , non ti sei curato nemmeno di leggerne su e di caprirne qualcosa e si vede dagli esempi che fai, nonostante tutto pero vuoi "giudicare" ed insegnare com stanno le cose agli altri indicando i complotti, decisamente pretestuoso, se mi permetti.
Ma se non fosse cosi e' dietro di voi sui celasse un cultore o un esperto pero' ,stupitemi parliamone e valutiamo insieme :sono sempre disposto ad un confronto possibilmente sereno, sono le cose piu edificanti e per cui servono i forum pero' per amor di dio parliamo di fatti concreti non parliamo della criminalita organizzata e blibleri che sono fattispecie che non sono toccate dalla riforma (mi parli di mafia terrorismo stupefacenti e pedofilia! e di questa riforma suvvia), o vediamo in indizi di colpevolezza come ratio per intercettare come se si dovesse sapere il colpevole prima di intercettare (come vedeva randolk in un abberrazione logica, prima che giuridica), che sono cose che vi "bevete" dai media sbagliando
Cioe almeno un minimo un infarinatura e concretezza alla discussione diamola ;)
Vedi Mc io non metto minimamente in dubbio la tua competenza in materia, ma partiamo da 2 presupposti diversi.Quote:
Originally Posted by McLove.
Io sono assolutamente certo che questa legge sia stata fatta per favorire (o meglio proteggere) berlusconi e i suoi amici mafiosi e il mio è un pregiudizio.
Non ho nè gli elementi nè la formazione per trovare l'inganno ma da quello che mi hanno mostrato in questi anni i soggetti in questione sono certo che c'è.
Quindi te stai dicendo che non sai come e non sai perche', ma siccome l'ha fatta Berlusconi, questa legge e' male.Quote:
Originally Posted by Steh
Mi sembra un filo labile come argomento... cioe', qui siamo davvero al tifo stile squadra di calcio...
Si partiamo da due presupposti decisamente differenti io valuto i fatti tu invece "credi"Quote:
Originally Posted by Steh
Potrei farti un panegirico un po' come quelli che vengono fatti da anni, magari anche da te, che se non sbaglio, sei molto "rosso anticlericale" e mi pare di averne letti anche di tuoi su questa board, ma solo di senso opposto, quelle critiche per quelli che vengono chiamati pecoroni perche credono senza nessun "elemento e formazione per trovare linganno" , eppure che credono in un essere "Uno e trino" il cui figlio nato senza sesso cammina sull acqua ,e senza senza sci , e raddoppia il cibo e vino, un po come faceva Giovanni Sucato con le carte da centomila lire, e credono perfino allo spirito santo che non si sa, ne mai nessuno ha saputo cosa fosse, se non un liccer bot di quella entita'.
Ognuno ha le sue certezze in un certo senso invidio la tua "fede" ed il tuo non porgerti domande accecato dalla luce della tua fede, cosi come invidio anche quella dei cattolici, e di chi, si spiega il mondo in maniera semplice in base ad i vari "credi" che spesso putroppo, pero', non sono supportati da nient'altro.
Quote:
Originally Posted by powerdegre
Edito.Quote:
Originally Posted by McLove.
Non è un argomento sul quale qualcuno di noi (di sicuro non io) è disposto a modificare le proprie opinioni.
Io sono un fondamentalista antiberlusconi e come tale sono accecato dall'odio.
Non ne vale la pena ragazzi.
ed e' questo il problema di sto forum forse perche viene da un forum di giochini in cui la gente la vuole vinta e probabilmente e' rimasto mentalmente legato ad i tempi di Gr
Io non posto, ad esempio per fare cambiare idea a nessuno io posto per discutere (inteso dialogare) con altre persone di qualcosa di fatti etc che mi interessano e valutere qualcosa.
de dovessi fare cambiare idea a qualcuno farei politica e mi farei pagare per quello che faccio.
Se tu hai falce e martello tatuate nel petto o io una svastica sul culo non mi importa ne pretendo che tu ti faccia un tattoo come il mio o penso che tu possa pretendere che io mi faccia il tuo.
si parla si scrive si accresce il pensiero magari in maniera concreta sui fatti, ed in un certo senso si fa finche non arriva chi pretende come te, mi permetto perche l'hai scritto tu, di fare cambiare idea ad altri.
se vuoi parlare del fatto in quanto tale uno spunto ed altri te li ho dati
Mi indichi dove e' _sbagliato_ che in uno stato NON di polizia ci sia un esigenza "concreta" e limitata perche un magistrato possa entrare nella vita personale di un soggetto (che e' quello che fa questa riforma ancorando le intercettazioni ad una indizio di colpevolezza, non un generico indizio di reato quindi niente intercettazioni aoe e fissandone un tempo massimo, imho troopo esiguo)
cosi parliamo dei fatti , nessuno ancora ha scritto cosa c'e' di male (e cosa c'era di male in quanto disponeva 50 anni fa la costituzione, non certo fascista anzi e' uno stato fascista che ha un regime che controlla tutti) in intercettare si ma con criterio? ora berlsucni era uno dei padri fondatori?
ho chiesto perche se berlusconi parla di modificare la costituzione e' merda ed invece se volete intercettazioni piu facili e serve modificare la costituzione va benone ed anzi la costituzione e' merda ed anacronistica.
ho chiesto perche un controllo su tutti come fatto in cina e' definito regime negativamente e qua invece i campioni dicono ehhh se non hai niente da nasconderehhh.., io non ho niente da nascondere se non qualche film scaricato qualche boletta al toto nero qualche canna e qualche giochino eppure non capisco perche se sono un cittadino senza alcuna colpevolezza devo essere ascoltato da terzi, ma dove sta scritto?
edit: ha dimenticavo quando ero piccolo ho fottuto un playmobil alla standa, ma non penso che salti mai fuori.
invece avete argometato con
- genchi
- con aberrazioni logiche come si deve sapere il colpevole prima di intercettare
- parlado di reati non intaccati da questa riforma (mafia terrorismo ed ogni reato che e ssuperiore a 5 anni)
- indicando che tutto era perfetto prima e non c'erano problemi (lol)
- indicando credi assoluti come hai appena fatto tu
- con il fatto che i cazzi di tutti devono spuntare sul giornale, pero dal medico a farvi curare l'herpes anale dobbiamo essere tutti lontani metri o si viola la privacy sia mai che il verduraio sentendolo dal proctologo mette strane voci in giro ehh
- su bavagli
suvvia niente di piu interessante?
no calma mc.. che i cazzi di chicchessia debbano andare sul giornale questo nessuno l'ha mai detto....o meglio, che ci vadano a processo concluso, la gente ha il diritto di sapere. Da non confondere con la morbosità del sapere subito e male.
Comunque, i fatti sono sicuramente incontrovertibili e non sarò certo io a insistere dicendo che è comunque sbagliato quel che dite a sostegno della riforma sulle intercettazioni, mi fido.
Ma continuo a guardarmi attorno sospettoso.
Perchè? perchè sappiamo bene chi ha fatto questa cosa e perchè. Non lo possiamo dimostrare.
Mi fa piacere che per voi esista solo ed esclusivamente la verità basata sui fatti, la penso anche io cosi, ma a volte si deve anche andare oltre, quando sai che il marcio traborda ma il sistema è cosi corrotto da non poter reagire.
Non è sempre per forza tutto bianco o nero ed in ogni caso non stiamo parlando della formula per riportare in vita i morti, per la quale penso sarebbero tutti d'accordo sulla dicitura "pic or never happened" no?
Si parla di un politico palesemente marcio, ma altrettanto bravo a scamparla.
Se mi permetti, pregiudizio o no, io da questo soggetto non mi aspetto nulla di buono. E' più forte di me.
Tu faresti legiferare un mafioso? faresti dirigere un asilo nido ad un pedofilo recidivo? Affideresti la tua ragazza ad un maniaco? Sono estremismi eh ma rendono il concetto.
Concludo dicendo che solo negli anni a venire si potrà valutare l'efficacia di questa revisione.
Io però vi faccio una domanda: ma era proprio necessaria? Se avessero lasciato tutto cosi come sta saremmo piombati nel baratro? Sarebbero caduti governi come foglie in autunno?
Infine, i criminali l'avrebbero fatta franca più facilmente o meno?
Non ci siamo capiti.
Come puoi vedere da quello che ho scritto non cerco di far cambiare idea proprio a nessuno:
Ho semplicemente espresso il mio parere e ho tenuto a precisare che non ho prove per supportarlo.Quote:
Originally Posted by Steh
Poi arrivi tu e:
Non cercare di attribuirmi cose che non ho detto, cerca di scindere l'avvocato dalla persona.Quote:
Originally Posted by McLove.
Io parto dal presupposto che berlusconi sia un criminale che bada esclusuvamente ai propri interessi; se abbiamo dei dubbi su questo possiamo tranquillamente finirla qui.
Altrimenti è solo una questione di logica: criminale -> recidivo -> impunito -> continua a delinquere.
oddio mc poi avevo altro da fare ma le mie obiezioni erano ben più semplici: ammesso che ci fosse una mala gestione delle intercettazioni telefoniche, è questo il modo migliore per bilanciare intercettazioni e privacy del cittadino?
Ora io potrei dilettarmi in vari tentativi di fornire le modifiche logiche che io avrei apportato ma poi vado in contrasto, non essendo mio pane, con quello o quell'alto cazzillo costituzionale e si ricomincia con il solito -inutile- discorso di tu o chi per esso che corregge la mia o di altri proposta (chiaramente saremmo a parti invertite se tu provassi a proporre funzionamenti di un programma).
Questa legge pone dei vincoli che prima non c'erano, la mia impressione da profano che ha chiesto a un po' di gente del giro è che questi vincoli siano stati fatti male, chiaramente non credo che ci siano deficit logici demenziali ma credo che le cose siano state sistemate in modo forfettario, o per incompetenza o per mettere al sicuro chi deve essere messo al sicuro.
Senza tirare in ballo i comunisti, i cattivi, quello o quell'altro che è stato preso con le intercettazioni, il falso in bilancio ma neanche questa o quella coerenza costituzionale che a noi non frega un cazzo di niente, il cittadino non vuole delle regole coerenti tra loro, vuole delle regole coerenti che applicate portino dei vantaggi.
Un paio di cose poi vado a cucinare, prima di tutto hai sparpagliato il tuo spirito critico su 2 milioni di righe di testo in diversi post, quindi non si è capito tu come la pensi sui vincoli imposti (NON se siano belli o brutti rispetto a questo o quell'altro punto della costituzione NE come funzionava prima); poi abbiamo visto tutta una serie di esempi sgradevoli, anche quello di carofiglio che benchè criticato non hai smentito, cerchiamo di individuare gli esempi contrari. Mi spiego, al di la della demenzialità dei procedimenti che regolamentavano le intercettazioni quel sistema quali e quanti innocenti danneggiava? cioè berlusconi a parte chi cazzo si è mai lamentato delle intercettazioni? Oh chiaramente a livello di diritti prima la privacy poteva essere violata e blabla però non è che invece ste cazzo di intercettazioni fossero state cmq usate con quel minimo di buon senso sufficiente a non far mai incazzare nessuno (perchè 1 su tot milioni è nessuno)?
Se si, era così impossibile regolamentare, anche per semplificare la burocrazia, il precedente sistema senza stravolgerlo?
io non ho bisogno di scindere l'avvocato dalla persona perche quando posto su wayne sono un utente esattamente come sei tu.
nella prima parte mi riferivo esattamente a te poi ho fatto uanserie di domande
rivolte un po a tutti, specificatamente achi ha livore su questa normativa e cercando di aprlare di tematiche piu ad ampio raggio
infine ho elencato alcune argometnazioni che ho letto in questo stesso post sebnza curarmi di indicare i varia autori
non sono "arrivato" ed non ho atrtibuito nulla a nessuno l'unico appunto che ti ho fattoe che io (a differenza tua?) non vivo il forum per modificare le convizioni di nessuno cosa che appare palese invece quando scrivi
Quote:
Non è un argomento sul quale qualcuno di noi (di sicuro non io) è disposto a modificare le proprie opinioni.
Buona serata
Ti rigiro una domanda. La situazione attuale viola nostri diritti di privacy e liberta. Secondo te non era giusto fare qualcosa in maniera tale che questa situazione fosse corretta?Quote:
Originally Posted by Necker
E nel caso in cui a tuo parere non fosse necessario, perche' in questo caso e' giusto e necessario calpestare i diritti di una persona?
Nota, non blabblero mio, diritti inalienabili garantiti dalla nostra costituzione.
Per un attimo, metti da parte il credo e rispondimi in tutta onesta'.
ti ho risposto io nel mio reply sopra, se la precedente legge veniva nel pratico applicata con buon senso, un indizio di ciò è che questo è un problema che sta a cuore solo a berlusconi, non è giusto regolamentare le intercettazioni ma lasciare comunque uno spazio più ampio di quello che questa legge fa?Quote:
Originally Posted by powerdegre
Non mi pare che in italia sia impossibile delinquere perchè la magistratura 1984 intercetta tutto, anzi.
Se una cosa è sbagliata non bisogna risolverla a caso, bisogna risolverla bene. E' analogo al discorso gelmini, se ci sono sprechi nelle università non risolvi dimezzando a tutti i finanziamenti, risolvi facendo una legge utile, altrimenti passi da una situazione di merda ad un'altra situazione di merda, per motivazioni diverse eh, ma la merda sempre merda è.
sia chiaro, non dico che prima tutte le intercettazioni fossero indispensabili o che ma sto dicendo che i casi di abusi sono a noi ignoti e, dato che proprio per bocca di berlusconi pare che in italia sia impossibile nasconder qualcosa, presumo siano molto limitati - in tal caso per limitare pochi abusi non devi falciare a casaccio ma puoi agire in maniera un po' più chirurgica
Scusa se taglio pesantemente, ma il resto e' un po' una supercazzola, questo e' il succo del discorso.Quote:
Originally Posted by Hador
Ora, rispondendoti... scusami Hador, ma qui non si e' stravolto niente, ma proprio niente davvero. Il precedente testo e' stato si editato, ma sostanzialmente dice la stessa identica cosa, solo che, tranne eccezioni per reati particolarmente gravi, puoi:
- intercettare qualcuno solo se lo sospetti direttamente.
- intercettare per qualsiasi reato preveda pene superiori ai 5 anni.
- incularti chiunque vada a regalare informazioni riservate ai giornali.
Sul punto 3, nota bene che nemmeno allo stato attuale potevi farlo, ma all'atto pratico non ti veniva mai fatto niente.
Cosa c'e' di sbagliato in quanto sopra riportato?
visto che ti interessa e non si e' capito e partendo dalla premessa che non sono vincoli imposti ma un ritornare a come si era trovato spazio anni fa alla comrpessione di un diritto per dare luogo alle intercettazioni.Quote:
Originally Posted by Hador
io credo che le intercettazioni andavano regolamentate, non so se questo e' il modo migliore non ho la sfera di cristallo, ma non mi va di vivere in uno stato di polizia dove se parlo ad un mio amico che mi deve rendere 400 euro che gli ho prestato un coglionetto che vuole fare carriera inizia a pensare che gli ho chiesto il pizzo.
Quindi che prima che ci siano dei sospetti su di me, che indaghi su di me e poi mi intercetti: quindi a livello logico mi va piu che bene che prima di essere intercettato ci debba essere un indizio che io possa essere colpevole di un reato 8indizi di colpevolezza) in altenrativa il mio diritto di fare e dire il cazzo che voglio senza l'occhio vigile dello stato sia sacrosanto (che e' questa la domanda che vi ho fatto e su cui nessuno mi ha ancora risposto se non berlusconi blablabla)
Ti ribadisco che il cittadino e' una prezzolata puttana: vuole regole in relazione a quello che gli conviene al momento (perche c'e' chi dice da un lato che chi non ha niente da nascondere non gli frega nulla di essere intercettato, ma al contempo magari vede la cina come regime ed assenza di liberta', o ancora la costituzione e' immodificabile quasi un testo sacro quando il pedonano dice il nano di volerla modificare ,con le intercettazioni invece visto che quanto dice la costituzione non vi piace eh sarebbe meglio modificarla ehhh non ci interessa cosa dice quella carta da culo)
Quindi il cittadino e' una bagascia illogica ed incoerente.
per la domanda che mi fai su chi si lamentava che le cose fossero cosi, a sto giro non ti rispondo io perche a me stracci sempre i coglioni se ti parlo di diritto: ti indico una serie di persone che secondo me possono spiegartelo fattelo spiegare da loro se non vogliono patecipare a questa discussione mandagli un pm
ulciscar
edeor
pazzo
rahelbe
mnjolnir
anche jarsil credo
mi scuso se ce ne sono altri questi sono i primi che mi vengono in mente
per l'ultima domanda: no non era impossibile regolamentarlo infatti e' quello che si e' fatto riportando nell ottica di eccezionalita' l'intercettazione e limitandola nel tempo come durata, tenendo un rileivo a determinati reati per gravita degli stessi, il problema e' che l'ha fatto il nano, l'avesse fatta prodi sareste tutti qua a stapparvi le cappelle con il finalmente non siamo piu schiavi dei fascisti norsefire.
Se poi e la soluzione imba o meno non ho la sfera di cristallo ma preferisco di gran lunga cosi che l'abberrazione logica e giuridica che ti ho spiegato nella storiella in cui tu facevi il gip ed io il pm, o l'hai gia scordata?
ah per carofiglio facciamo presto a capirci e non edulcorare secondo quantov uoi dire , non giocare con le parole con me che dici che ho criticato ma non smentito, ma dove non ho smentito?
un magistrato che fa un esempio in cui non ravvisa il favoreggiamento personale o reale, dove spiega una cosa male come l'esempio dello stupro in cui sembra quasi che avendone notizia non si possa procedere (comprendo il tempo esiguo della telefonata e blabla ma per dio) e che si incarta definendo prima la necessita assoluta di un limite di tempo alle intercettazioni e poi criticando la presenza del limite nelle intercettazioni di tempo IO te l'ho criticato e pure smentito, l'unica cosa che convengo e che ti ribadisco ,e non potrebbe essere altrimenti, e ' che si deve pronunciare la corte costituzionale, lui e' sicuro che verra fatta a pezzi tale riforma, io non ne sono sicurissimo, ma qualcosa potra cambiare.
Evidentemente quando ti chiedevo di scindere l'avvocato dalla persona avevo centrato il punto e non hai fatto altro che supportare la mia tesi; hai fatto 2 reply e in tutti hai cercato di attribuirmi il contrario di ciò che avevo detto:Quote:
Originally Posted by McLove.
mentre io ho scritto:Quote:
Originally Posted by McLove.
Dove c'è scritto che ti voglio far cambiare idea?Quote:
Originally Posted by Steh
E anche:
Quote:
Originally Posted by McLove.
Direi che è proprio l'esatto contrario, e infatti avevo cercato di interrompere la conversazione.Quote:
Originally Posted by Steh
Ora se tu cerchi (inutilmente) di far apparire quello che non è, quanto può averci messo il Ghedini della situazione a suggerire all'Alfano (o chi per lui) della situazione di creare una legge su misura per chi gli paga la pagnotta?
Buona serata anche a te.
Quote:
Originally Posted by Steh
io non cerco per nulla di fare apparire quello che non e', tu pero se vuoi rispondi ad almeno una delle domande che ho fatto, senza tirare fuori la tua ossessione o la discusione e' chiusa ancora prima di essere iniziata e non perche nessuno vuole farti cambiare idea )cosa che non credo interessi a nessuno e nemmeno viceversa) come ti rappresentavi, ma perche ti basi appunto sulle tue "fedi", e come afermavi tu stesso partiamo da presupposti totalmente differenti la tua fede ora ti spinge a dire la "parabola" di ghedini che indica ad alfano di aiutarlo.
E' palese poi, perche l'affermi tu, che "vivi" o "vedi" il forum come gente che vuole fare cambiare idea agli altri cosa che ad esempio io non avevo nemmeno pensato, e cosa che mi sembra decisamente puerile cambiare idea con 4 post su un forum, no?
edit: tornando alla "parabola di ghedini ed alfano e le pagnotte"
Se mi permetti ti spiego anche una cosa un avvocato piu reati ci sono e piu' indagati e imputati ci sono piu' guadagna, piu' processi ha un suo assistito piu guadagna, Ghedini con le beghe legali di B si e' fatto i bagni, e si fa e fara' i bagni sempre piu se verra ' imputato in altri processi, se c'e' uno che si puo incazzare per la sua pagnotta su una legge ad hoc per berlusconi che gli assicura il fatto di non potere essere indagato ed divenire eventualmente imputato in un processo e proprio il difensore di fiducia del nano, Nicolo' Ghedini. ;)
I 2 interventi che ho fatto in questo thread prima di iniziare la nostra amichevole diatriba erano uno in risposta a Necker e l'altro quotando te.Quote:
Originally Posted by McLove.
Entrambi, ma in particolare il secondo, erano semplicemente l'espressione del mio pensiero, senza voler dimostrare nulla.
Si discute di un argomento e io dico la mia;
se non ho argomenti per supportare la mia tesi non aggiungo altro e ascolto quello che gli altri hanno da dire;
se quello che dicono gli altri non mi convince me ne resto della mia idea.
Questo è quanto e li sarebbe finita.
Però se qualcuno, usando le sue abilità con le acrobazie lessicali (:confused:), mi attribuisce ciò che non ho detto mi sento in dovere di replicare.
Per me chiusa qui, anche perchè non è questo l'argomento del thread.
Prenditi pure l'ultima parola, non replicherò.
Mi stavo guardando un po' il testo del decreto, questa mi pare carina
perchè bisogna informare l'autorità ecclesiastica? Retaggio dei patti lateranensi?Quote:
2. All'articolo 129 delle norme di attuazione, di coordinamento e transitorie del codice di procedura penale, di cui al decreto legislativo 28 luglio 1989, n. 271, sono apportate le seguenti modificazioni:
a) al comma 1, dopo le parole: «dell'imputazione» sono inserite le seguenti: «, con espressa menzione degli articoli di legge che si assumono violati, nonché della data e del luogo del fatto»;
b) il comma 2 è sostituito dal seguente:
«2. Quando l'azione penale è esercitata nei confronti di un ecclesiastico o di un religioso del culto cattolico, l'informazione è inviata all'autorità ecclesiastica di cui ai commi 2-ter e 2-quater.»;
c) dopo il comma 2 sono inseriti i seguenti:
«2-bis. Il pubblico ministero invia l'informazione anche quando taluno dei soggetti indicati nei commi 1 e 2 è stato arrestato o fermato, ovvero quando è stata applicata nei suoi confronti la misura della custodia cautelare; nei casi in cui risulta indagato un ecclesiastico o un religioso del culto cattolico invia, altresì, l'informazione quando è stata applicata nei suoi confronti ogni altra misura cautelare personale, nonché quando procede all'invio della comunicazione di cui all'articolo 369 del codice.
2-ter. Quando risulta indagato o imputato un Vescovo diocesano, prelato territoriale, coadiutore, ausiliare, titolare o emerito, o un ordinario di luogo equiparato a un vescovo diocesano, abate di una abbazia territoriale o sacerdote che, durante la vacanza della sede, svolge l'ufficio di amministratore della diocesi, il pubblico ministero invia l'informazione al Cardinale Segretario di Stato.
2-quater. Quando risulta indagato o imputato un sacerdote secolare o appartenente ad un Istituto di vita consacrata o ad una società di vita apostolica, il pubblico ministero invia l'informazione all'Ordinario diocesano nella cui circoscrizione territoriale ha sede la procura della Repubblica competente»;
d) il comma 3-bis è abrogato.
Prima del decreto, se trovavi una persona sgozzata in casa, attivavi le intercettazioni su una nuvola di individui, normalemente familiari, o persone che hanno avuto a che fare economicamente con il soggetto.
COn il Decreto, o qualcuno ha visto l'assassino, o devi essere molto bravo a fartelo dire dal morto per terra, perche in questo caso non ci saranno mai gravi indizi di colpevolezza per nessuno, solo ipotesi.
Ecco la bellezza del ddl.
Il resto so chiacchere di avvallo e pontificazione.
P.s. L aprocura antimafia ha bocciato il decreto affermando che ostacola le indagini nei casi di mafia, nei quali spesso si arriva all'associaione mafiosa passando per reati minori, intercettando e quindi scoprenso pure gli altarini mafiosi. Da adesso sara' un pelino piu difficile....se nn ci sono gravi indizi...
Mi spiego, il negoziante viene minacciato da soggetto X (appartenente a cosca Y, ma noi ancora nn lo sappiamo), il negoziante
denuncia, c'e' indiizio di reato, ma senza testimoni o prove non ci sono gravi indizi di colpevolezza, per cui nn si intercetta il soggetto, che magari nel frattempo minaccia pure per telefono il negoziante, per cui nn si scopre che e' affiliato alla cosca Y e che magari al telefono stanno progettando di dare fuoco a u negozio dove moriranno 2 persone, che magari stavano a notte fonda leggendo testi di diritto e scrivendo post su wayne. Ma senza gravi indizi, sorry, riprova sarai piu' fortunato.
Guarda il discorso è lungo è complicato perché il diritto alla riservatezza in realtà non è espresso nella Costituzione italiana, o meglio solo alcuni aspetti quali la segretezza delle comunicazioni e l'inviolabilità del domicilio trovano esplicita menzione. Questa che significa? Nella pratica per lungo tempo il concetto di privacy venne ampiamente sottovalutato e non inquadrato tra i diritti fondamentali, la Cassazione arrivò ad affermare che il problema riguardava solo la persona e non l'ordinamento, "il semplice desiderio di riserbo non è stato ritenuto dal legislatore un interesse tutelabile: chi non ha saputo o voluto tener celati i fatti della propria vita, non può pretendere che il segreto sia mantenuto dalla discrezione altrui". Chiaramente questo modo di vedere poi si riverberava anche nella lettura degli articoli 14-15 della Costituzione, se il riserbo non era considerato meritevole di tutela figurati se ci si poteva fare problemi per l'uso delle intercettazioni che sono giustificate dalla necessità di accertare responsabilità penali.Quote:
Originally Posted by Hador
A seguito della "guerra" tra la Corte d'appello di Milano e la Cassazione circa la possibilità di configurare nel nostro ordinamento il diritto alla riservatezza ci furono vari tentavi di ancorare il diritto alla privacy dal punto di vista normativo, dall'articolo 8 della C.E.D.U. per finire all'articolo 2 della Costituzione, giungendo poi al caso Soraya che è considerato pending precedent. Successivamente sia nella Carta di Nizza che nella neonata Costituzione Europea venne prevista l'esistenza del diritto alla riservatezza.
Tutta questa storia in realtà riguarda più in generale il diritto alla riservatezza, che quindi va ben oltre la semplice questione della segretezza delle comunicazioni, ma perché te l'ho scritta? Semplice prima ci si lamentava "meno" perché la percezione della riservatezza era molto diversa, non solo in queste cose un peso notevole ha anche la tecnologia e la sua evoluzione che apre problemi e tematiche che magari in precedenza avevano toni minori. Insomma per fartela breve la riservatezza ad oggi è più sentita rispetto a quanto avveniva in passato e questo si riflette anche sui limiti che si possono apporre alla stessa.
Il confine tra la tutela della riservatezza e altre esigenze è estremamente labile, l'esempio lampante ce l'hai con il diritto di cronaca ovvero la libertà di manifestazione del pensiero. Stesso discorso lo puoi fare per le intercettazioni, stando il carattere di diritto fondamentale della riservatezza una sua limitazione è ammissibile solo in presenza di "forti" esigenze e comunque in modo proporzionato alle stesse, di quì appunto il discorso fatto da Mc sul carattere eccezionale che dovrebbero avere.
uno si trova uno sgozzato quindi e' un procedimento verso ignoti no?Quote:
Originally Posted by MnfPna
io nuovo testo legislativo prevede
Spoiler
anche questa insieme la definiamo minchiata come nell altro post a cui non hai piu' risposto?
Quote:
Originally Posted by MnfPna
nuovo testo di legge
Spoiler
umh il sogetto viene minacciato viene intercettato, dalle intercettazioni del soggetto si scoprono legami con altre attivita criminose si inizia un ulteriore procedimento se quel procedimento per un altra fattispecie ha i presupposti per essere intercettato (ed in caso di mafia il famigerato 416 bis non servono i gravi indizi di colpevolezza ma bastano indizi di reato viene intercettato e GG
C'e' un divieto di usare intercettazioni ad esmepio per il procedimento A anche nel procedimento B.
Ma se ci sono i presupposticperche si intercetti anche nel procedimento B nato anche in seno ad una notizia di reato carpita nel procedimento A nulla vieta che si intercetti anche per il procedimento B, la ratio es emplice anche per il procedimento b devono essereci il carattere di eccezinalita' oppuyre dall eccezionalita' per cui si intercetta nel procedimento A facciamo derivare l'eccezionalita di tutti i procedimenti a seguire? NON ne hai capito nulla vero? Si nota.
Anche sta volta hai failato, come era ha ritenta sarai piu fortunato
il primo tuo intervento in questo post era un fail, il secondo e' un doppio fail, il prossimo sara un triplofail carpiato?
:rotfl::rotfl:
ah perche da quanto scrivi sembra che non hai capito per intercettare, anche prima, servivano GRAVI INDIZI, non si consultavano le palle di un pm come una sfera di cristallo o si usava il pendolino di maurizio Mosca eh
Quote:
Originally Posted by McLove.
Fail una sega,
nel primo caso puoi intercettare solo utenza dell'offeso, che s emorto intercetti una bella pippa, non dei familiari o vicini di casa o legati economicamente, puoi vedere quali cellulari erano attivi nella zona, ma non mettere un particolare cellualre sotto controllo, perche nn hai gravi indizi su nessuno, prima invece potevi disporre intercettazione solo sulla base di indizi quiandi su ttte le persone collegate o collegabili... fail un par di coioni.
Nel secondo caso idem, fail una mazza.
Tu stesso lo scrivi dicendo
"...umh il sogetto viene minacciato viene intercettato, dalle intercettazioni del soggetto si scoprono legami con altre attivita criminose si inizia un ulteriore procedimento se quel procedimento per un altra fattispecie ha i presupposti per essere intercettato (ed in caso di mafia il famigerato 416 bis non servono i gravi indizi di colpevolezza ma bastano indizi di reato viene intercettato e GG...."
Ovvero quello ch eha minacciato non puo 'essere direttamente intercettato, puoi solo disporre intercettazione utenza del soggetto sotto minaccia, che se le minaccie son verbali e magari nemmeno sempre nello stesso luogo, non acquisici nessuna prova.
Prima potevi partire direttamente a intercettare utenza del possibile aggressore.:wave:
Eh!? Ma e' una supercazzola? :scratch:Quote:
Originally Posted by MnfPna
Scusa, se parli di intercettare il possibile aggressore vuol dire che hai dei chiari sospetti su chi possa essere e, in tal caso, potresti intercettare l'aggressore perche' il tipo e' un indiziato diretto...
Lo chiamiamo il terzo fail? :sneer:
Quote:
Originally Posted by powerdegre
Li sta differenza tra sospetti e gravi indizi, perche' che uno denunci minaccie di per se non credo siano gravi indizi, alche chiunque potrebbe denunciar efalse minaccie senza conseguenze e far mettere sotto intercettazione chicchesia.
Non ce n'e' manco 1 di fail, solo applicazione reale delel regole a vcasi reali invece di enunciazione di regole estrapolate qua e la.
Oddio! Sei un comico nato :rotfl:Quote:
Originally Posted by MnfPna
Partiamo da un fatto, se denunci uno per fargli passare delle noie, quelli indagando si accorgono che hai detto cazzate, te vai nel penale e ti becchi da 1 a 3 anni, non direi esattamente senza conseguenze.
Codice penale, Art. 367 Simulazione di reato
http://studiocelentano.it/codici/cp/codicepenale002.htm
Quarto fail?
Quindi la differenza tra capire e non capire, sta nel fatto che un grave indizio e' un sospetto. Al momento in cui parli di gravi indizi, vuol dire che te hai tutta una serie di prove indiziare che ti portano a sospettare di una persona, senza pero' poterne provare la colpevolezza.
Ora, a prescindere dal fatto che, se le minacce arrivano al tuo telefono, basterebbe mettere sotto controllo il tuo telefono e richiedere i tabulati alla compagnia, al momento in cui ci fossero dei sospetti su una persona, sarebbe perche' avresti in mano degli indizi significanti e le autorita' potrebbero, se lo ritenessero necessario, procedere ad intercettare anche la sua utenza.
Se magari scrivi che intendi in maniera un minimo meno ermeneutica grazie...Quote:
Originally Posted by powerdegre
perche' da qua intendo Grave indizio == sospetto. Che detta cosi' viola anche il secondo principio di termodinamica.
:O . Allora un indizio e' un fatto oggettivo, oggettivamente osservabile che puo' essere usato come prova. Un sospetto e' un processo logico che, anche senza indizi, ti porta a ritenere una persona colpevole per via di elucubrazioni del tutto logiche, ma con dei bei "SE" dentro. Se ci sono indizi, meglio, il sospetto si dice FONDATO.Quote:
Al momento in cui parli di gravi indizi, vuol dire che te hai tutta una serie di prove indiziare che ti portano a sospettare di una persona, senza pero' poterne provare la colpevolezza.
Un sospetto e' un discorso con se e con ma, una ipotesi da dimostrare tramite indizi....
Se il mondo non ha cominciato a girare al contrario, almeno, se non e' stato scritto sul codice penale italiano che il mondo gira al contrario...
Sospetto ? Indizio ?? Ragazzi miei a me sembrate confusi. Fermatevi a ragionare un secondo di che parlate perche' sta roba non puo' essere corretta.Quote:
Ora, a prescindere dal fatto che, se le minacce arrivano al tuo telefono, basterebbe mettere sotto controllo il tuo telefono e richiedere i tabulati alla compagnia, al momento in cui ci fossero dei sospetti su una persona, sarebbe perche' avresti in mano degli indizi significanti e le autorita' potrebbero, se lo ritenessero necessario, procedere ad intercettare anche la sua utenza.
mi fa ridere come vuoi giocare a fare la signora in giallo. leggi tutto quello che ti ho postatoQuote:
Originally Posted by MnfPna
1-quater. Nei procedimenti contro ignoti, è sempre consentita l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni, al solo fine di identificare le persone presenti sul luogo del reato o nelle immediate vicinanze di esso»;
ignoti sempre consentita documentazione del traffico conversazione etc
anche prima non potevi cmq mica intercettare aoe gli indizi di reato servivano semrpe e comunque cmq andiamo avanti
no vedi nuovamente non capisci ma te l'avevo gia detto. il 612 c.p. e unr eato per cui puo essere disposta lintercettazione telefoniche ed ambientali, "cosa intendi per minacce verbali e nemmeno nello stesso luogo e non acquisisci nessuna prova" solo dio sa cosa intendi a meno che non ti e' partito un embolo.Quote:
Nel secondo caso idem, fail una mazza.
Tu stesso lo scrivi dicendo
"...umh il sogetto viene minacciato viene intercettato, dalle intercettazioni del soggetto si scoprono legami con altre attivita criminose si inizia un ulteriore procedimento se quel procedimento per un altra fattispecie ha i presupposti per essere intercettato (ed in caso di mafia il famigerato 416 bis non servono i gravi indizi di colpevolezza ma bastano indizi di reato viene intercettato e GG...."
Ovvero quello ch eha minacciato non puo 'essere direttamente intercettato, puoi solo disporre intercettazione utenza del soggetto sotto minaccia, che se le minaccie son verbali e magari nemmeno sempre nello stesso luogo, non acquisici nessuna prova.
Prima potevi partire direttamente a intercettare utenza del possibile aggressore.:wave:
no prima non mettevi sotto controllo il telefono di chi minacciava ma di chi riceveva le minacce, il reato per cui procedi e' le minacce non la persona di chi fa minacce, mettevi sotto controllo l'utenza che aveva ricevuto le minacce.
Poi se dal comportamento dello stesso rivelava che le minacce erano sottese ad altro (uno che minaccia per molestare e' diverso da uno che minaccia ad i fini di estorsione) poi la ratio di indagine poteva cambiare.
ti ripeto nuovamente che la volta scorsa non avevi capito
il nuovo testo prevede
«1. I risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati in procedimenti diversi da quelli nei quali le intercettazioni sono state disposte, salvo che risultino indispensabili per l'accertamento dei delitti di cui agli articoli 51, commi 3-bis e 3-quater, e 407, comma 2, lettera a), *e non siano state dichiarate inutilizzabili nel procedimento in cui sono state disposte».
te li elencavo la volta scorsa che sono associazione a delinquere , associazione di stampo mafioso sequestro di persona ad i fini di estorsione etc etc.
questo fa si che nel quadretto che come una signora in giallo scarsa ti preconfiguri
x minaccia qualcuno, il reato di minaccia e' intercettabile, se e' relativo ad un reato associativo le intercettazioni possono essere usate anche in altri porcedimenti e se sono procedimenti contro la associazione di stampo mafioso non servono indizi di colpevolezza ma semplicemente indizi di reato.
esattamente in quanto dici non e' cambiato nulla, quindi cataloghiamo questi come altri 2 fail, ma avevo previsto che al terzo post sarebbero stati tre i fail.
ecco il terzo
SOSPETTI non vuol dire nulla, ogni indagine si basa sui sospetti le formule giuridiche per gravi indizi di reato, o gravi indizi di colpevolezza indicano entrambe sospetti
ora ti faccio la dsamina in senso giuridico di queste due formule cosi la finsci di menare il torrone
L'indizio e' qualunque segno qualunque argomento induttivo, circostanze legate ad un determinato fatto.
l'indizio e' una prova in nuce e si basa su un sospetto chiaramente.
ma un indizio da solo non e' una prova da solo non serve se non inquadrato in un quadro probatorio per cui serve e su cui si hanno sospetti
Percio' si definisce indizio "grave" quello che rientrando in un quadro probatorio come definisce la suprema corte di cassazione e' "probabile sussistenza di una situazione di fatto basata sull'id quod plerunque accidit, ma non è mera congettura".
indizio oltre che Grave deve essere preciso e concordante con il resto del quadro probatorio o e' una mera congettura, nota bene triagon in giallo che stiamo semrpe parlando in ottica di sospetti.
ora compreso cosa e' il grave indizio e che siamo semrpe nell ottica di uun sospetto PERCHE LOGICAMENTE SE NON FOSSIMO IN SENO AD UN SOSPETTO MA FOSSE UN DATO CERTO NON PARLEREMO DI RICERCA DI UNA PROVA MA AVREMMO GIA UNA PROVA, scusa il cap ma quando ci vuole ci vuole
andiamo a vedere la differneza tra gravi indizi di reato e gravi indizi di colpevolezza.
Ribadendo che gravi indizi di reato prima valevano per tutti i reati che erano interecettabili ora invece bastano per, mafia terrorismo rapimento ad i fini di estorisone etc tutti le fattispecie indicate da 51. c.p.p. quelli che ti scordi sempre o che si scordano sempre quelli dai cui blog trai le tue imberrime informazioni
per gli altri ora serve che i gravi indizi non siano di reato ma di colpevolezza : quindi la differenza e che ora e' necessaria per alcune fattispecie che ci sia la qualificata probabilità che il soggetto intercettato sia possibile che si sia reso responsabile del reato.
sempre in seno a sospetti e possibilita' se non fossimo in seno a spospeti e possibilita' sarebbe gia una prova ed avremmo un colpevole, se poi pretendi una definizione piu aultica dei gravi indizi di colpevolezza pochi reply piu' soopra c'e'0 al definizione data dalla suprema corte che riportavo a power.
ed ecco il terzo fail in cui parli di generici sospetti quando in indagini e parlano di mezzi di ricerca della prova siamo semrpe immezzo a sospetti.
dato che con 3 reply ti sei abbastanza reso divertente per i tentativi ed hai maturato , con la tua solita arroganza,che dici la smetti o ti leggi qualcosa prima o vuoi continuare a fare ridere chi ti legge ed ha un minimo di conoscenza?
Ma te l'hai letta la mia risposta particolare ad un'affermazione precisa, o stai parlando pure te a caso?Quote:
Originally Posted by Alkabar
Hai delle minaccie anonime, se per caso sospetti di qualcuno e' perche' hai indizio che quel qualcuno possa averla con te... Ovvio che non sono la stessa cosa, e' un semplice filo logico. Ma per dio, non si puo' farvela semplice che immediatamente attaccate sintassi e quant'altro. Ti vanti della tua logica matematica? Beh.. ogni tanto usala.
Quote:
Originally Posted by McLove.
Nessuna offesa ragazzi, ma se davvero pensate quanto dite state semplicemente sbagliando, non sintatticamente, ma semanticamente.Quote:
Originally Posted by powerdegre
E se cosi' vi e' scritto sul codice penale, e' un possente abuso di linguaggio che andrebbe rivisto perche' per l'appunto scorretto, in quanto si confende il processo logico inferenziale, il sospettare, con la serie di fatti/circostanze/situazioni che definiscono le variabili del processo logico. Formalmente parlando sono due cose molto diverse e niente di buono puo' venirne fuori.
In sintesi contesto la forma e il senso di quanto dite in quanto scorretto alla base.
Se non intendete sospetto == indizio, rivedete quanto scrivete perche' quello si capisce.
Il sospetto deriva dall'indizio.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Per sospettare qualcuno devi avere motivo di pensare che tizio possa essere colpevole, quel motivo e' un indizio. Da qui il legare sospetto ed indizio che non sono la stessa cosa, ma senza un indizio non hai un sospetto.
alka questa e' la definizione di gravi indizi di colpevolezza che danno le sezioni unite della cassazione.
si parla di sospetti perche sono indizi che NON valgono oltre ogni dubbio.Quote:
tutti quegli elementi a carico di natura logica o rappresentativa che contenendo "in nuce" tutti o soltanto alcuni degli elementi strutturali della corrispondente prova non valgono, di per sé, a provare oltre ogni dubbio la responsabilità dell'indagato e tuttavia consentono, per la loro consistenza, di prevedere che, attraverso la futura acquisizione di ulteriori elementi, saranno idonei a dimostrare tale responsabilità, fondando nel frattempo una qualificata
probabilità di colpevolezza (Sez. Un. n.11 01/08/1995)
se andassero oltre ogni dubbio non sarebbero piu indizi ma un fatto provato e non saremmo piu nell ottica di un sospetto di un fatto ma nella certezza di un fatto.
Una cosa che non prova un fatto, ogni dubbio e' un sospetto e cosi sono i gravi indizi di colpevolezza.
l'indizio non e' una prova ma una prova "in nuce", una serie di elementi e circostanze a cui ancora manca qualcosa ma si devono superare appunto i "sospetti" attraverso altri elementi perche lo divenga, entrando nella certezza del fatto provato.
Certo che se siamo arrivati veramente a discutere del sesso degli angeli ed a dubitare della logica, forma e senso delle sezioni unite della cassazione, situazione che ha, perdonami, veramente del grottesco.
Non sono la stessa cosa, sono cose separate, se accetti sta cosa come vera, in quanto lo e', mi tolgo dai maroni perche' non ho niente altro da dire :kiss::kiss:.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Capisco Mc che nel tuo lavoro usino le due cose alle stesso modo, e infatti mica ti metto in croce, ma le due cose sono differenti, occhio che il giochino diventa perverso.Quote:
Originally Posted by McLove.
Per l'appunto il processo di inferenza logica (dimostrazione di colpevolezza o innocenza) deve concludersi con un vero/falso a seguito di una serie di fatti, variabili, dati se vuoi, che messi assieme ti fanno concludere il vero/falso.Quote:
l'indizio non e' una prova ma una prova in nuce, ma si devono superare appunto i "sospetti" perche lo divenga.
Perdonami la franchezza, ma non e' sesso degli angeli, e' anzi piuttosto importante che le due cose non diventino mai la stessa cosa e che l'abuso di linguaggio sia chiaro. Poi per me potete continuare a scannarvi :blush::blush:Quote:
Certo che se siamo arrivati vero a discutere del sesso degli angeli wed a dubitare della logica forma e senso delle sezioni unite della cassazione, situazione che ha perdonami veramente del grottesco.
Se accetto sta cosa come vera? Ma te l'ho appena detto che sono diverse e che le avevo accumunate solo per un nesso logico...Quote:
Originally Posted by Alkabar
Cioe', Triagon e' venuto qui a sparare aberrazioni logiche e fuorilegge, e te mi caghi il cazzo per una mera semplicificazione? -.-'
Ma dai, di' la verita' che volevi solo flammarmi ed hai cercato la prima scusa, cosi' siamo tutti apposto ;)