Ma la mancanza delle liste pdl nel lazio che comporta il pratica ?
Manca solo il bollino del pdl + berlusconi associato alla polverini ?
Se è solo questione del marchio , la gente può cmq votare la lista semplicemente barrando il nome del rappresentante oppure se non ammetti la lista pdl non puoi votare la polverini ?
Io ho capito che era solo una mancanza del marchio , a conti fatti non eliminava la possibilità della polverini di giocarsela , ma la danneggiava nel momento in cui la gente non vede il simbolo e - informati come sono - non saprebbe chi cazzo votare .
Mi spiegate sta cosa ?
9th March 2010
McLove.
Quote:
Originally Posted by Incoma
Un parere sulla costituzionalità del DL "salvaliste" apparso su un sito "di parte" (il fatto quotidiano) ma immagino autorevole, trattandosi di professore universitario emerito di diritto costituzionale. Metto in spoiler perchè è un bel WOT.
Spoiler
"Lorenza Carlassare, professore emerito a Padova, avverte: "Come costituzionalista sono molto restia a parlare dell’ultimo decreto del governo. È tutto illegittimo: il giurista non ha niente da dire perché non esiste un modo legale per sanare la situazione".
Professoressa, il decreto è incostituzionale?
Sì, per molti versi. Ma c’è una prima cosa da dire: come si può sostenere che si tratta di una "norma di interpretazione autentica" ? Il provvedimento stabilisce che la presentazione delle liste può avvenire anche nel giorno non festivo successivo all’entrata in vigore del decreto. Cosa si interpreta qui? Questa è una disposizione nuova che introduce una proroga dei termini.
Cos’è precisamente una norma interpretativa?
È uno strumento che interviene quando c’è un contrasto e il governo sente la necessità di chiarire. Diceva il professor Pugiotto che il decreto-legge interpretativo si rivela un formidabile cavallo di Troia: consente l’intromissione dell’esecutivo nelle definizioni di cause pendenti, condizionate nel loro procedere dall’ interpretazione comandata retroattivamente. Queste norme di solito vengono emanate con forma di legge non di decreto e si pensa possano essere retroattive proprio perché non introducono nuove disposizioni ma illuminano su una legge già esistente. Però nel sancire una proroga di termini non c’è nessuna esegesi: abbiamo a tutti gli effetti una norma nuova e retroattiva in materia elettorale.
Il Consiglio dei ministri può con un decreto introdurre nuove regole elettorali?
La legge 400 dell’88 elenca alcune materie sottratte ai decreti legge, tra cui quella elettorale. Qual è l’obiezione un po’ squallida dei sostenitori dei decreti legge a ogni costo? Che la legge 400 è una legge ordinaria quindi ha la stessa forza di un decreto. Ma il mio discorso è più radicale. La legge 400 non è nuova, rende semplicemente più chiari i principi costituzionali. C’è una riserva di legge: le norme elettorali - cioè le regole del gioco - non possono essere fatte dal governo, devono essere definite dal Parlamento. In quelle materie – è mia ferma convinzione e l’ho sostenuto anche in sede scientifica – il decreto legge dev’essere escluso.
Il primo profilo di illegittimità riguarda la proroga del termine per la presentazione delle liste. Ce ne sono altri?
La maggioranza vuole orientare l’interpretazione che il Tar deve dare a una legge. Il governo non può suggerire, anzi imporre, ai giudici come interpretare la legge: è inammissibile. Ma non è finita.
Cioè?
C’è il contenuto di questo decreto. Si spiega che "il rispetto dei termini orari di presentazione delle liste si considera assolto quando, entro gli stessi, i delegati, muniti della prescritta documentazione, abbiano fatto ingresso nei locali del Tribunale". Ora, l’ingresso nei locali del tribunale è un fatto giuridicamente privo di significato. Entrare non vuol dire avere la documentazione. Io posso entrare e avere buste vuote.
Poi c’è la questione delle firme.
Il decreto dice: "La regolarità dell’autenticazione delle firme non è inficiata dalla presenza di una irregolarità meramente formale quale la mancanza o la non leggibilità del timbro dell’autorità autenticante, dell’indicazione del luogo di autenticazione, dell’indicazione della qualificazione dell’autorità autenticante, purché autorizzata". E’ chiaro che non si tratta di formalità: può addirittura mancare il timbro o la certezza dell’autorità autenticante.
Il presidente Napolitano ha firmato proprio perché si trattava di una norma interpretativa. Era obbligato a farlo?
Probabilmente il capo dello Stato si è fatto carico del problema di mandare i cittadini alle urne senza una parte politica. Ma bisogna andare a ritroso per capire. C’è una assoluta e continua mancanza di rispetto per le regole da parte della maggioranza.
Il governo ha detto: la sostanza deve prevalere sulla forma. Cosa ne pensa?
Nel diritto la forma quasi sempre è sostanza. Facciamo un esempio: se lei deve presentarsi a un concorso e non arriva in tempo perché si fa male per la strada, anche in questo caso noi potremmo dire che la sostanza deve prevalere sulla forma. L’esercizio di qualsiasi diritto o potere ha delle modalità tra cui c’è sempre un termine temporale. E questi sono tutti termini perentori. Perché non stiamo parlando di dettagli: avere o no la certezza che la firma sulle schede sia di una determinata persona, un cittadino elettore in possesso dei diritti per farlo, non è una minuzia burocratica.
Il decreto legge deve essere convertito in legge. E se non succede?
E’ difficile che accada. Queste Camere sono obbedienti, lo ha detto anche il premier in campagna elettorale parlando di un “parlamento di figuranti”. Che quindi convertirà il decreto. Ma se non dovesse essere così, tutto perderebbe efficacia.
Le elezioni però ci sarebbero già state. Che effetto avrebbe sul voto?
Noi insegniamo questo: il decreto legge, lo dice l’articolo 77 della Carta, se non convertito perde efficacia dall’inizio. Ed è come se non fosse mai sorto. Ma forse sbagliamo noi: ho l’impressione che i costituzionalisti è meglio che tacciano sempre."
i costituzionalisti si stanno scannando atm, anche eminenti costituzionalisti la pensano in modo opposto qua vengono elencati molti pareri compreso quello che indichi della Carlassare che e' una delle voci, la questione e' piu dibattuta da come si legge nella pagine del fatto quotidiano che linki.
Ma mai come in occasione del decreto varato l’altro giorno, con cui si permette alle liste del Pdl di rientrare in gioco nel Lazio e in Lombardia, la disputa si è fatta accesissima. Spara a palle incatenate Gustavo Zagrebelsky, nominato da Scalfaro nella Consulta di cui è stato poi presidente fino al 2004 e oggi docente all’università di Torino: «Un abuso, una corruzione della forza della legge per violare assieme uguaglianza e imparzialità», sostiene a muso duro.
Ma a replicargli di fatto con analoga decisione è Nicola Zanon, ordinario di diritto Costituzionale all’Università di Milano: «Chi, come Di Pietro, accusa il capo dello Stato dovrebbe forse leggere la premessa del decreto dove si parla di rendere effettivo l’esercizio dell’elettorato attivo e passivo. E del resto le norme contenute nei commi 2 e 3 del decreto (con cui si sana la situazione in Lombardia, nda), sono già in gran parte contemplate nella giurisprudenza e nelle istruzioni del Viminale, anche se hanno dato vita ad interpretazioni divergenti. Per cui ci può stare una interpretazione autentica».
Tutto a posto, dunque? Da Padova replica acida Lorenza Carlassare: «Non c’è modo legale di sanare quella situazione!». Con lei concorda Valerio Onida, anche lui già presidente della Consulta, che sentenzia deciso: «È un’altra legge ad personam». E dunque non saremmo per niente alla soluzione. Solo che ad essi si contrappone, con altrettanto vigore Annibale Marini, presidente emerito anche lui della Consulta: «Sgombriamo intanto il campo dall’idea che si tratti di un decreto eversivo, visto che leggi e decreti interpretativi non sono certo una novità». Non dimenticando di aggiungere che «inaccettabile casomai sarebbe stato un rinvio delle elezioni...». Né manca chi, come Cesare Mirabelli, anche lui già membro della Consulta, nega di vedere nel decreto chiare tracce di incostituzionalità, anche se forse «le norme eccedono la pura interpretazione».
Insomma, c’è chi parla di anticostituzionalità evidente. Chi ribatte che non ve n’è traccia alcuna essendoci state anche in passato norme d’urgenza tese a decifrare contenuti sui quali pesavano interpretazioni divergenti fino allo strappo.
Divisioni secche. Accanto alle quali però, nel fiume di parole dei costituzionalisti che ha preso a scorrere da 24 ore, galleggiano anche un paio di concetti che non si dividono tra le sue sponde opposte. Intanto sono in parecchi - quasi la maggioranza - a sostenere che probabilmente non si poteva fare in altro modo per sanare una situazione assai complessa. Giuliano Amato ad esempio, che certo non si può accostare al centrodestra, nota che in definitiva «questo sgradevolissimo decreto toglie tutti da un serissimo impiccio». Con Giuliano De Vergottini a dirsi d’accordo visto che solo in questo modo si evita «il rischio di fare slittare le elezioni», che - quello sì - avrebbe comportato un vulnus grave per la democrazia.
Il secondo punto che fa trovare molti d’accordo è la firma di Napolitano. Persino Zagrebelsky parla di «etica della responsabilità» del capo dello Stato, accusando Di Pietro di «irresponsabilità». Anche Michele Ainis, sollecitato ad un chiarimento dall’Unità, trova che «la firma del capo dello Stato ci sta». E dunque la differenze restano, ma il via libera del Quirinale va accettata.
insomma ognuno dice la sua :shrug:
edit:
nel merito poi di quanto indicato dalla Carlassare che e' praticamente quanto avevo indicato a power stamattina
Quote:
La legge 400 dell’88 elenca alcune materie sottratte ai decreti legge, tra cui quella elettorale. Qual è l’obiezione un po’ squallida dei sostenitori dei decreti legge a ogni costo? Che la legge 400 è una legge ordinaria quindi ha la stessa forza di un decreto. Ma il mio discorso è più radicale. La legge 400 non è nuova, rende semplicemente più chiari i principi costituzionali. C’è una riserva di legge: le norme elettorali - cioè le regole del gioco - non possono essere fatte dal governo, devono essere definite dal Parlamento. In quelle materie – è mia ferma convinzione e l’ho sostenuto anche in sede scientifica – il decreto legge dev’essere escluso.
sara' anche sua ferma convinzione e sara' squallida quanto crede l'obiezione ma la legge 400 E' una legge ordinaria ed HA la stessa forza di un decreto, oltretutto l'emerita professoressa dimentica di indicare che ad avvalorare la tesi che lei reputa squallida c'e' il fatto che il decreto legge se entro 60 giorni non e' convertito dal parlamento perde efficacia come se non fosse mai esistito quindi DI FATTO e' il parlamento a definire in via successiva. Ed e' proprio questo mantenere intatte le competenze del parlamento l'unico e solo presupposto giuridico perche esiste nel ns ordinamento uno strumento come il decreto legge ( e' sempre il parlamento a decidere in via successiva), ma se ne ricorda non in questo momento, quando sarebbe indispensabile da dire, ma alla fine quando deve indicare altro.
9th March 2010
Pazzo
lascia perde la Carlassarrrrrre, a lei la conosco di persona (mia prof di diritto costituzionale, sfortunatamente), se c'è di mezzo anche di striscio B. puoi dimenticare qualsiasi barlume di obiettività da lei. lol.
9th March 2010
McLove.
Quote:
Originally Posted by Pazzo
lascia perde la Carlassarrrrrre, a lei la conosco di persona (mia prof di diritto costituzionale, sfortunatamente), se c'è di mezzo anche di striscio B. puoi dimenticare qualsiasi barlume di obiettività da lei. lol.
vabbeh ma dio caro un ordinario di costituzionale che dice che con decreto legge le regole non le puo fare il governo ma le deve fare il parlamento e "dimentica" che il decreto legge o viene convertito entro 60 gg dal parlamento o non e' mai esistito (ed e' proprio per questo controllo successivo che esiste il decreto legge e montequieu ed i suoi zombi giuristi non vanno a fraggare urlando separazione dei poteri cn il rusty doublebarrel shotgun) o e' ubriaca o ha l'alzheimer :shrug:
9th March 2010
Steh
Quote:
Originally Posted by Kinson
domanda :
Ma la mancanza delle liste pdl nel lazio che comporta il pratica ?
Manca solo il bollino del pdl + berlusconi associato alla polverini ?
Se è solo questione del marchio , la gente può cmq votare la lista semplicemente barrando il nome del rappresentante oppure se non ammetti la lista pdl non puoi votare la polverini ?
Io ho capito che era solo una mancanza del marchio , a conti fatti non eliminava la possibilità della polverini di giocarsela , ma la danneggiava nel momento in cui la gente non vede il simbolo e - informati come sono - non saprebbe chi cazzo votare .
Mi spiegate sta cosa ?
Suppongo che non essendo presente la lista del pdl tutti i candidati di quella lista non possano essere votati e quindi eletti, il che di per se sarebbe un bene;
ma chi lo spiega poi agli amici del nano che nessuno di quelli da loro proposti verrà eletto? (:sneer:)
9th March 2010
Incoma
Quote:
Originally Posted by Pazzo
lascia perde la Carlassarrrrrre, a lei la conosco di persona (mia prof di diritto costituzionale, sfortunatamente), se c'è di mezzo anche di striscio B. puoi dimenticare qualsiasi barlume di obiettività da lei. lol.
Immaginavo, trattandosi del Fatto. Non è certo però l'unica ad essersi schierata per la tesi della non costituzionalità...anzi. Diversi degli elementi che propone, al di la del giudizio che puoi dare sulla sua obbiettività, mi paiono, agli occhi del profano, tutt'altro che peregrini. Ed infatti non è certo l'unica voce a gridare all'incostituzionalità, mi pare in buona compagnia.
Dovendo fare un conto a spanne di chi appoggia le due tesi, per quanto ho avuto modo di leggere in giro in giornata, e senza la pretesa di avere il quadro completo di chi si è espresso in merito, ho l'impressione che una certa qual decisa maggioranza dei tecnici si esprima più o meno esplicitamente per l'incostituzionalità, e che se di spaccatura si tratta è distribuita 70/30 molto più che 50/50. Il che non significa implicitamente che abbiano ragione, per amor del cielo...
Personalmente, entrando nel merito di alcune delle dichiarazioni riportate, ho solo qualche perplessità sul fatto che uno slittamento delle elezioni sia un vulnus per la democrazia molto più grave di un mancato rispetto delle regole all'interno delle quali si esercita il potere popolare, ammesso che di questo si tratti.
Infine, se vogliamo discutere di mancata obiettività dei pronunciandi in merito, andando OT, vedere Giuliano Amato avere la faccia tosta di esprimersi e vederlo citare come uomo "da non accostare al centrodestra" fa veramente sorridere; è quel simpatico signore che, non pago di aver infilato nottetempo le mani nei conti correnti degli italiani per far quadrare i conti dello stato (compreso il mio, mi perdonerete quindi il livore ed il pregiudizio nei suoi confronti), mise successivamente nero su bianco in una legge dello stato la formula raccapricciante della "norma tendenzialmente da applicare" della legge (Mammì credo) sulle televisioni pur di non danneggiare Berlusconi amico del suo compagno Craxi... giusto per dare l'idea del suo concetto di applicazione imparziale delle norme di legge... "tendenzialmente da applicare"... a seconda di a chi si devono applicare si decide se applicarle o no!
Comunque, al di la delle opposte posizioni, l'ennesima brutta, brutta pagina di politica italiana, questo mi pare evidente.
9th March 2010
Kinson
Quote:
Originally Posted by Steh
Suppongo che non essendo presente la lista del pdl tutti i candidati di quella lista non possano essere votati e quindi eletti, il che di per se sarebbe un bene;
ma chi lo spiega poi agli amici del nano che nessuno di quelli da loro proposti verrà eletto? (:sneer:)
No spe in attesa che qualcuno che ne capisca intervenga ti do la mia opinione :D
Io avevo capito che la condizione base per potersi far eleggere non è tanto il bollino pdl a mo di ciquita .
La base per essere votati è il listino , quello dove ci sta il nome del candidato e della sua " squadra " che andrebbe su assieme a lui .
La mancanza del bollino pdl non implica direttamente che uno non possa votare la polverini .
Ditemi di più :D
9th March 2010
Steh
Quote:
Originally Posted by Kinson
No spe in attesa che qualcuno che ne capisca intervenga ti do la mia opinione :D
Io avevo capito che la condizione base per potersi far eleggere non è tanto il bollino pdl a mo di ciquita .
La base per essere votati è il listino , quello dove ci sta il nome del candidato e della sua " squadra " che andrebbe su assieme a lui .
La mancanza del bollino pdl non implica direttamente che uno non possa votare la polverini .
Ditemi di più :D
Tiè:
L'elezione del presidente della giunta regionale e del consiglio regionale nelle regioni a statuto ordinario avviene con liste provinciali e con liste regionali di candidati (i cosiddetti "listini"). Quattro quinti dei consiglieri sono eletti sulla base delle liste provinciali con metodo proporzionale, mentre il restante un quinto viene designato con sistema maggioritario collegato alle liste regionali.
Il collegamento tra le liste provinciali e i "listini"
La presentazione delle liste provinciali deve essere accompagnata, pena la non validità della lista, dalla dichiarazione di collegamento con una delle liste regionali. La dichiarazione è valida solo se accompagnata da un'analoga dichiarazione resa dai delegati alla presentazione della lista regionale.
L'eventuale stop della lista regionale "congela" anche le liste provinciali ad essa collegate e soprattutto blocca anche la corsa dei candidati presidenti che sono i capilista delle liste regionali.
Dove vanno presentate
Le liste provinciali devono essere presentate all'ufficio centrale circoscrizionale costituito presso il tribunale nella cui giurisdizione si trova il comune capoluogo di provincia, mentre la lista regionale va presentata, per ciascuna regione, alla cancelleria della corte d'appello del capoluogo della stessa regione presso la quale è costituito l'ufficio centrale regionale.
Le liste devono essere presentate alla ore 8 del 30° giorno fino alle ore 12 del 29° giorno antecedente la data della votazione (la deadline per tutti era fissata alle 12 di sabato scorso)
Il «listino» (o lista regionale) è la lista collegata direttamente al candidato alla presidenza della regione. L'elettore non esprime preferenze all'interno del listino, ma vota solo il capolista, che è appunto il candidato governatore.
Nel caso in cui questi raggiunga la maggioranza dei voti, viene eletto presidente e con lui i componenti del «listino». Si differenzia dalle liste provinciali collegate, espressione dei candidati dal territorio.
Il sistema elettorale regionale stabilisce che il Presidente della Regione sia eletto direttamente dai cittadini in un turno unico di votazioni. E il voto si esprime proprio sulla sua candidatura e quindi sul suo «listino». Mancando questa, viene a mancare automaticamente la candidatura del capolista .
9th March 2010
Incoma
Quote:
Originally Posted by McLove.
vabbeh ma dio caro un ordinario di costituzionale che dice che con decreto legge le regole non le puo fare il governo ma le deve fare il parlamento e "dimentica" che il decreto legge o viene convertito entro 60 gg dal parlamento o non e' mai esistito (ed e' proprio per questo controllo successivo che esiste il decreto legge e montequieu ed i suoi zombi giuristi non vanno a fraggare urlando separazione dei poteri cn il rusty doublebarrel shotgun) o e' ubriaca o ha l'alzheimer :shrug:
Non è la sola allora ad aver bevuto o a stare poco bene, visto che un bel po' di costituzionalisti a legger in giro pare che la pensino così... alcuni nomi? il prof. Valerio Onida, presidente dei costituzionalisti, Stefano Ceccanti, professore di diritto costituzionale, il prof. Tommaso Giupponi docente di diritto costituzionale, il presidente emerito della Consulta Mauro Ferri, o il professor Michele Ainis ad esempio, sulla La Stampa di oggi:
Spoiler
Il costituzionalista Ainis: "Decreto salva-liste? Uso fraudolento della norma interpretativa"
di Antonella Loi
Il decretro legge "interpretativo" sulle liste del Pdl escluse alle elezioni regionali, emanato dal governo e promulgato da Napolitano, solleva un polverone. Mentre la regione Lazio presenta un ricorso davanti alla Corte costituzionale per conflitto di attribuzione e il Tar è pronto a dire la sua sulla riammissione alla corsa elettorale della lista provinciale collegata a Renata Polverini, chiediamo al professor Michele Ainis, costituzionalista e docente universitario, oltreché editorialista della Stampa, una lettura tecnica della cronaca degli ultimi giorni.
Professore, la Regione Lazio prova a fermare il decreto del governo perché si dice unica competente in materia di legge elettorale regionale. E' così?
"Non so bene in che termini la regione abbia posto il ricorso, ma secondo me questo decreto si espone a dubbi di incostituzionalità sotto diversi profili. Innanzitutto la regione può lamentare la lesione delle proprie competenze in materia elettorale. E poi le varie questioni sul piano della costituzionalità del decreto legge: oggi, per esempio, il Tar potrebbe sollevare una questione di legittimità costituzionale sotto il profilo dell'uso della categoria dell'interpretazione autentica. Attenzione, un uso fraudolento".
Perché dice "fraudolento"?
"Perché si può ricorrere a leggi di interpretazione autentica quando il legislatore precisa esso stesso il significato di una legge già in vigore, quando esistano dei dubbi oggettivi circa il significato di una legge. Se i dubbi sono oggettivi, questo deve essere documentabile perché esistono dei contrasti giurisprudenziali, tra tribunali per intenderci, o perché esistono delle prassi amministrative discordanti circa l'applicazione della legge medesima. Se tutto questo non c'è e se per giunta la legge interpretativa crea una situazione del tutto nuova, come mi pare sia avvenuto in questo caso, allora è una legge falsamente interpretativa che viene qualificata così soltanto per assicurarle degli effetti retroattivi".
Quindi la Corte costituzionale casserà questo decreto?
"In genere in questi casi la Corte costituzionale dice no perché è un inganno per il cittadino e viene meno il principio di affidamento del cittadino verso la correttezza e la lealtà da parte degli organi pubblici. Ma ci sono anche altri vizi che riguardano la parità di trattamento fra i presentatori delle liste elettorali, perché questo decreto sana alcune situazioni e ne lascia marcire altre. E poi in sé è molto dubbia la possibilità di emettere decreti in materia elettorale, lo vieta l'articolo 15 della legge 400 del 1988 una legge che dà sfogo a dei principi costituzionali".
Però Napolitano ha firmato il decreto e ha detto che "non ha presentato a mio avviso evidenti vizi di incostituzionalità".
"Non so quali parole abbia usato Napolitano. Comunque la mia impressione è che tra i frutti avvelenati di questa vicenda ci sia un equivoco relativamente alla misura dei poteri presidenziali e al ruolo del capo dello Stato. Il presidnete della Repubblica è un garante dell'ordinamento, ma i suoi poteri non viaggiano solo sul metro della legittimità costituzionale ma, piuttosto, sul metro dell'opportunità costituzionale. E' una cosa diversa naturalmente e anche più sfuggente".
Ci spieghi meglio.
"Se ci fosse nel Capo dello Stato una specie di Corte costituzionale di primo grado e poi una Corte costituzionale d'appello con sede alla Consulta, il presidente si troverebbe ad essere smentito da qualunque pretore di provincia o tribunale e questo offenderebbe la funzione del Capo dello Stato. Invece il terreno dell'opportunità costituzionale è un terreno che si presta a interpretazioni molto più ampiamente discrezionali: Napolitano poteva firmare o non firmare ma ha deciso di firmare perché si è fatto carico, sul terreno dell'opportunità, dell'esigenza di non lasciare senza rappresentanza una parte importante dell'elettorato".
E con il rispetto delle forme stabilite dalla legge come la mettiamo?
"Anche questa esigenza di cui, attenzione, è intessuto lo Stato di diritto è un'esigenza fondamentale e sacrosanta. Ma insomma il presidente ha scelto questo. Scelta legittima perché i suoi poteri si esercitano su questo terreno".
L'ex presidente della Repubblica, Scalfaro, suggeriva invece di ritardare di un mese le elezioni.
"Questa qui è tutta una vicenda di mali minori. Perché anche la scelta di rimandare le elezioni è un vulnus. Sono cose che accadono in paesi di apprendisti nella democrazia. In questo caso ci sarebbe stato il problema di chi è già in campagna elettorale. Al momento di ripresentare le liste, sarebbe stato addirittura possibile cambiare candidato. Forse sarebbe stato un male minore rispetto al decreto legge, ma comunque è una vicenda cominciata con un pasticcio che continua per la stessa strada".
L'opposizione punta il dito contro la maggioranza accusandola di aggiungere illegalità a illegalità, è così?
"Se questo decreto legge è incostituzionale come a me sembra, se le firme depositate all'origine erano viziate perché mancavano firme o perché ce n'erano di fasulle - cosa peraltro accaduta tante volte - o perché non è stata rispettata la data di scadenza, e non dimentichiamo che le scadenze sono importanti, si pensi ad una multa o un concorso, allora sì siamo passati da un'illegalità all'altra".
L'Idv invece se la prende con Napolitano, ipotizzando addirittura "l'impeachment" del Capo dello Stato.
"Come ho già detto Napolitano è il custode della opportunità più che della legittimità costituzionale. Quando la illegittimità è così vistosa chiaramente diventa una 'somma inopportunità'. Però l'impeachment non sta né in cielo né in terra. I reati presidenziali nel nostro ordinamento giuridico sono l'attentato alla Costituzione e l'alto tradimento: non mi sembra che il presidente sia al servizio di uno Stato straniero o abbia tentato un golpe in questo caso".
Invece di mettere in dubbio la credibilità di chi ha espresso una posizione (per quanto competente tu possa essere permettimi almeno la libertà, almeno finchè sono loro ad insegnare la materia e non tu, di ritenerti non maggiormente esperto di docenti di diritto costituzionale) discuti al limte nel merito i fatti (come hai fatto per la questione della legge 400) esposti in risposta alle altre 7-8 domande, non la presunta (e tutta da dimostrare) non attendibilità di chi li espone, oppure non si va da nessuna parte, comincio anch'io come ho fatto or ora a mettere in discussione la tua competenza in materia, confrontandola in maniera assolutamente impari con quella di una pletora di esimi docenti della stessa, e la discussione finisce immediatamente a puttane senza beneficio alcuno per nessuno se non per i reciproci ego... e non è quello che vorrei.
Credo che il problema sia proprio il fatto, per come ho capito, che il decreto legge immediatamente è attuativo della norma ed è una regola hic et nunc dettata dal governo e non dal parlamento, che potrebbe successivamente non venir convertito dal parlamento che è l'unico a poter legiferare in materia, causando un aberrazione ed un vulnus, ad elezioni ormai concluse (dubito che il parlamento converta prima delle elezioni), da evitare come il peggiore dei mali possibili. Oltre a ciò taluni sostengono che la legge 400 costituisca una legge che "da sfogo a principi costituzionali" e come tale non possa essere "soverchiata" da un semplice decreto legge.
Cioè meglio andare al voto con la possibilità (seppur remota ma comunque esistente e quindi da considerare) che in seguito alla non conversione venga annullato il voto e indette nuovamente elezioni o andarci sapendo che, pur assenti le liste incriminate, sarà, tecnicamente parlando, un voto certamente valido, oppure differire direttamente le elezioni.
Per quello che ho capito son questi i dubbi espressi da chi sostiene il baco del dl rispetto alla legge 400. Altrettanto bene mi pare di aver compreso la posizione di chi, come te, la pensa diversamente.
Ora, che mi dici in merito a tutte le altre questioni sollevate dalla Carlassarre ed altri? Cosa argomenta chi è di altro avviso?
9th March 2010
Pazzo
Quote:
Originally Posted by Incoma
Immaginavo, trattandosi del Fatto. Non è certo però l'unica ad essersi schierata per la tesi della non costituzionalità...anzi. Diversi degli elementi che propone, al di la del giudizio che puoi dare sulla sua obbiettività, mi paiono, agli occhi del profano, tutt'altro che peregrini. Ed infatti non è certo l'unica voce a gridare all'incostituzionalità, mi pare in buona compagnia.
Dovendo fare un conto a spanne di chi appoggia le due tesi, per quanto ho avuto modo di leggere in giro in giornata, e senza la pretesa di avere il quadro completo di chi si è espresso in merito, ho l'impressione che una certa qual decisa maggioranza dei tecnici si esprima più o meno esplicitamente per l'incostituzionalità, e che se di spaccatura si tratta è distribuita 70/30 molto più che 50/50. Il che non significa implicitamente che abbiano ragione, per amor del cielo...
ma guarda, in diritto puoi sostenere più o meno tutto, è un mondo di parole, avrai sempre argomenti per una versione o per un'altra, certo alcuni più forti, PERSONALMENTE ritengo che quelli per l'incostituzionalità siano debolucci a sto giro.
9th March 2010
Incoma
Quote:
Originally Posted by Pazzo
ma guarda, in diritto puoi sostenere più o meno tutto, è un mondo di parole, avrai sempre argomenti per una versione o per un'altra, certo alcuni più forti, PERSONALMENTE ritengo che quelli per l'incostituzionalità siano debolucci a sto giro.
Ok, chiaro e diretto. Grazie.
9th March 2010
McLove.
Quote:
Originally Posted by Incoma
Non è la sola allora ad aver bevuto o a stare poco bene, visto che un bel po' di costituzionalisti a legger in giro pare che la pensino così... alcuni nomi? il prof. Valerio Onida, presidente dei costituzionalisti, Stefano Ceccanti, professore di diritto costituzionale, il prof. Tommaso Giupponi docente di diritto costituzionale, il presidente emerito della Consulta Mauro Ferri, o il professor Michele Ainis ad esempio, sulla La Stampa di oggi:
Spoiler
Il costituzionalista Ainis: "Decreto salva-liste? Uso fraudolento della norma interpretativa"
di Antonella Loi
Il decretro legge "interpretativo" sulle liste del Pdl escluse alle elezioni regionali, emanato dal governo e promulgato da Napolitano, solleva un polverone. Mentre la regione Lazio presenta un ricorso davanti alla Corte costituzionale per conflitto di attribuzione e il Tar è pronto a dire la sua sulla riammissione alla corsa elettorale della lista provinciale collegata a Renata Polverini, chiediamo al professor Michele Ainis, costituzionalista e docente universitario, oltreché editorialista della Stampa, una lettura tecnica della cronaca degli ultimi giorni.
Professore, la Regione Lazio prova a fermare il decreto del governo perché si dice unica competente in materia di legge elettorale regionale. E' così?
"Non so bene in che termini la regione abbia posto il ricorso, ma secondo me questo decreto si espone a dubbi di incostituzionalità sotto diversi profili. Innanzitutto la regione può lamentare la lesione delle proprie competenze in materia elettorale. E poi le varie questioni sul piano della costituzionalità del decreto legge: oggi, per esempio, il Tar potrebbe sollevare una questione di legittimità costituzionale sotto il profilo dell'uso della categoria dell'interpretazione autentica. Attenzione, un uso fraudolento".
Perché dice "fraudolento"?
"Perché si può ricorrere a leggi di interpretazione autentica quando il legislatore precisa esso stesso il significato di una legge già in vigore, quando esistano dei dubbi oggettivi circa il significato di una legge. Se i dubbi sono oggettivi, questo deve essere documentabile perché esistono dei contrasti giurisprudenziali, tra tribunali per intenderci, o perché esistono delle prassi amministrative discordanti circa l'applicazione della legge medesima. Se tutto questo non c'è e se per giunta la legge interpretativa crea una situazione del tutto nuova, come mi pare sia avvenuto in questo caso, allora è una legge falsamente interpretativa che viene qualificata così soltanto per assicurarle degli effetti retroattivi".
Quindi la Corte costituzionale casserà questo decreto?
"In genere in questi casi la Corte costituzionale dice no perché è un inganno per il cittadino e viene meno il principio di affidamento del cittadino verso la correttezza e la lealtà da parte degli organi pubblici. Ma ci sono anche altri vizi che riguardano la parità di trattamento fra i presentatori delle liste elettorali, perché questo decreto sana alcune situazioni e ne lascia marcire altre. E poi in sé è molto dubbia la possibilità di emettere decreti in materia elettorale, lo vieta l'articolo 15 della legge 400 del 1988 una legge che dà sfogo a dei principi costituzionali".
Però Napolitano ha firmato il decreto e ha detto che "non ha presentato a mio avviso evidenti vizi di incostituzionalità".
"Non so quali parole abbia usato Napolitano. Comunque la mia impressione è che tra i frutti avvelenati di questa vicenda ci sia un equivoco relativamente alla misura dei poteri presidenziali e al ruolo del capo dello Stato. Il presidnete della Repubblica è un garante dell'ordinamento, ma i suoi poteri non viaggiano solo sul metro della legittimità costituzionale ma, piuttosto, sul metro dell'opportunità costituzionale. E' una cosa diversa naturalmente e anche più sfuggente".
Ci spieghi meglio.
"Se ci fosse nel Capo dello Stato una specie di Corte costituzionale di primo grado e poi una Corte costituzionale d'appello con sede alla Consulta, il presidente si troverebbe ad essere smentito da qualunque pretore di provincia o tribunale e questo offenderebbe la funzione del Capo dello Stato. Invece il terreno dell'opportunità costituzionale è un terreno che si presta a interpretazioni molto più ampiamente discrezionali: Napolitano poteva firmare o non firmare ma ha deciso di firmare perché si è fatto carico, sul terreno dell'opportunità, dell'esigenza di non lasciare senza rappresentanza una parte importante dell'elettorato".
E con il rispetto delle forme stabilite dalla legge come la mettiamo?
"Anche questa esigenza di cui, attenzione, è intessuto lo Stato di diritto è un'esigenza fondamentale e sacrosanta. Ma insomma il presidente ha scelto questo. Scelta legittima perché i suoi poteri si esercitano su questo terreno".
L'ex presidente della Repubblica, Scalfaro, suggeriva invece di ritardare di un mese le elezioni.
"Questa qui è tutta una vicenda di mali minori. Perché anche la scelta di rimandare le elezioni è un vulnus. Sono cose che accadono in paesi di apprendisti nella democrazia. In questo caso ci sarebbe stato il problema di chi è già in campagna elettorale. Al momento di ripresentare le liste, sarebbe stato addirittura possibile cambiare candidato. Forse sarebbe stato un male minore rispetto al decreto legge, ma comunque è una vicenda cominciata con un pasticcio che continua per la stessa strada".
L'opposizione punta il dito contro la maggioranza accusandola di aggiungere illegalità a illegalità, è così?
"Se questo decreto legge è incostituzionale come a me sembra, se le firme depositate all'origine erano viziate perché mancavano firme o perché ce n'erano di fasulle - cosa peraltro accaduta tante volte - o perché non è stata rispettata la data di scadenza, e non dimentichiamo che le scadenze sono importanti, si pensi ad una multa o un concorso, allora sì siamo passati da un'illegalità all'altra".
L'Idv invece se la prende con Napolitano, ipotizzando addirittura "l'impeachment" del Capo dello Stato.
"Come ho già detto Napolitano è il custode della opportunità più che della legittimità costituzionale. Quando la illegittimità è così vistosa chiaramente diventa una 'somma inopportunità'. Però l'impeachment non sta né in cielo né in terra. I reati presidenziali nel nostro ordinamento giuridico sono l'attentato alla Costituzione e l'alto tradimento: non mi sembra che il presidente sia al servizio di uno Stato straniero o abbia tentato un golpe in questo caso".
Invece di mettere in dubbio la credibilità di chi ha espresso una posizione (per quanto competente tu possa essere permettimi almeno la libertà, almeno finchè sono loro ad insegnare la materia e non tu, di ritenerti non maggiormente esperto di docenti di diritto costituzionale) discuti al limte nel merito i fatti (come hai fatto per la questione della legge 400) esposti in risposta alle altre 7-8 domande, non la presunta (e tutta da dimostrare) non attendibilità di chi li espone, oppure non si va da nessuna parte, comincio anch'io come ho fatto or ora a mettere in discussione la tua competenza in materia, confrontandola in maniera assolutamente impari con quella di una pletora di esimi docenti della stessa, e la discussione finisce immediatamente a puttane senza beneficio alcuno per nessuno se non per i reciproci ego... e non è quello che vorrei.
Credo che il problema sia proprio il fatto, per come ho capito, che il decreto legge immediatamente è attuativo della norma ed è una regola hic et nunc dettata dal governo e non dal parlamento, che potrebbe successivamente non venir convertito dal parlamento che è l'unico a poter legiferare in materia, causando un aberrazione ed un vulnus, ad elezioni ormai concluse (dubito che il parlamento converta prima delle elezioni), da evitare come il peggiore dei mali possibili. Oltre a ciò taluni sostengono che la legge 400 costituisca una legge che "da sfogo a principi costituzionali" e come tale non possa essere "soverchiata" da un semplice decreto legge.
Cioè meglio andare al voto con la possibilità (seppur remota ma comunque esistente e quindi da considerare) che in seguito alla non conversione venga annullato il voto e indette nuovamente elezioni o andarci sapendo che, pur assenti le liste incriminate, sarà, tecnicamente parlando, un voto certamente valido, oppure differire direttamente le elezioni.
Per quello che ho capito son questi i dubbi espressi da chi sostiene il baco del dl rispetto alla legge 400. Altrettanto bene mi pare di aver compreso la posizione di chi, come te, la pensa diversamente.
Ora, che mi dici in merito a tutte le altre questioni sollevate dalla Carlassarre ed altri? Cosa argomenta chi è di altro avviso?
mi sa che ti sei perso il post in cui io stesso ti indico un tot di nomi di costituzionalisti che trovano la questione dibattuta, lo trovi in questa stessa pagina secondo post, in cui dicevo che una voce da un quotidiano di parte rileva un cazzo, quindi trovo questa tua elencazione sbadata e pure fuori luogo oltre che pleonastica dato che ti ho indicato io stesso una sequela di nomi di costituzionalisti che si contraddicono l'un l'altro, oltretutto senza nememno soffermarmi a fare la statistica come un ragioniere su quanti dicono una cosa e quanti no.
Ma e' dibattuta _per altro_ non certo per quello che evidenzio e che tu mi quoti
In altre parole tirare fuori la legge 400/88 e' l'ultima cosa cosa che mi aspetto da un costituzionalista, sia la carlassarre o Ainis cosi come e' priva di argomentazioni quella che fai tu stesso sulla legge 400 che dovrebbe assurgere a rango di norma costituzionale perché incarna i valori della cost.
Grande stronzata perche a ben guardare PARADOSSALMENTE lo stesso discorso lo si potrebbe pure fare per il decreto legge di cui si discute (che della legge 400/88 ha lo stesso valore e rango e forza di legge e sopratutto e' successivo ad essa) in quanto incarna i valori costituzionali del diritto di voto e dell'esercizio dello stesso sanciti in tutta la costituzione e pure ribaditi più volte anche dal pdr (sempre se non crediamo all ipotesi di impeachment, ma contro quelli con la stagnola in testa non esiste una cura se non una pistola alla tempia)
ora sai, saro' saccente quanto vuoi ma un argomentazione che la puoi usare sia in quello che affermi che nell esatto opposto di quanto affermi, io e la mia saccenza la troviamo tutto tranne che risolutiva ed anche un po da imbecilli.
la realta' dei fatti e' che non esistono leggi ordinarie con valore superiore perche incarnano questi e quei valori, anche perche lo sarebbero tutte (trovami, se ci riesci, una legge che non incarna dei valori anche di terza mano della costituzione, non puoi... sarebbe incostituzionale)
Esiste una gerarchia delle fonti e forza di legge: la legge 400/88 ha la stessa forza e grado della legge ordinaria e la legge ordinaria ha la stessa forza e grado di un decreto legge ed anzi come ti ripeto tale decreto legge e' successivo alla legge 400/88 (esiste anche il criterio cronologico eh)
Sulle altre argomentazioni della carlasarre, che mi chiedi di confutare, c'e' ben poco da dire, mi sono soffermato sull unica argomentazione con attinenza all'asserito vizio costituzionale, si parlava di questo no?
Ma se ti fa piacere ti rispondo pure al poco che ne rimane dopo: al di la del fatto che le leggi e decreti interpretativi ci sono sempre stati quindi non capisco perche abbia questo senso di novita' e stupore sulle direttive che indicano come interpretare una legge, e' docente di diritto dovrebbe conoscerne piu' di una. Il resto sono piccole stronzate nel merito del provvedimento e che il provvedimento nel merito sia una cagata non sono io a doverlo dire nonostante lo penso.
Ma stavamo parlando di incostituzionalita' o no?
mi sa che oggi hai bevuto anche tu o ti sei perso un po di post.
edit:
dopo che ancora una volta mi sono prestato al tuo giochino del mio modo di vedere le cose ed argomentarle Vs tuo copia incolla devo dire che mi fa piacere, inoltre, che ti assurgi a giudice di chi posso e non posso mettere in dubbio la credibilita', cosa che tu fai con me tra le altre cose, ma non rileva o meglio non gli do peso, mi spiace se ti risulto saccente, beh se non altro penso in questo campo di saperne infinitamente piu di te (dato che vai sul personale lo faccio anche io ma a sto giro non sporcarmi la casella dei Pm)
Si, reputo un docente di diritto costituzionale, che e' tutto tranne che un padre fondatore (ed uscito dall' universita' si impara a ritenere i docenti dei coglioni, perche se non lo fossero, fidati, farebbero altro) sopratutto se mi argomenta il vizio costituzionale con una cosi grande poverta' di argomentazioni come quella della riserva di legge, contraddicendosi, e mettendo enfasi solo su quello che vuole comunicare ad esempio che e' un atto normativo del governo, come se il parlamento non intervenisse su un decreto legge,e che non riesce a comprendere che ad ogni modo un parlamento con una maggioranza non andrà mai contro un decreto legge del governo stesso, forse questo nei libri di testo che scrivono non lo dicono,uno che o ha bevuto o e' rincoglionito.
Poi se la signora e' tua parente visto che ti sta cosi a cuore mi spiace ma l'alcolismo e' abbastanza diffuso, tanto quanto la idiozia.
9th March 2010
DonZaucker
Cmq le chiacchiere stanno a zero visto che chi decide in merito e' la Corte Costituzionale, mica gli esperti di diritto....
9th March 2010
Incoma
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Originally Posted by McLove.
penso in questo campo di saperne infinitamente piu di te
Penso anch'io che tu ne sappia infinitamente più del sottoscritto in materia. Permettimi però di nutrire diversi dubbi (anche se tutto nella vita può succedere) sul fatto che tu sia più competente in materia della sfilza dei costituzionalisti che ti ho elencato. Ho trovato ben pochi interventi dei medesimi (qualcuno c'è per l'amor di dio, ma pochi in confronto a chi sostiene l'incostituzionalità) che sostengano la tua tesi a confronto di chi sostiene il contrario. E nessuno da del pazzo ubriaco agli altri, tanto per cominciare.
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Originally Posted by McLove.
Si, reputo un docente di diritto costituzionale che... uno che o ha bevuto o e' rincoglionito.
Fai così allora: piglia carta e penna e scrivi alla Stampa sostenendo che solo un ubriaco malato di alzheimer può sostenere una tesi così strampalata come quella della Carlassarre o di Ainis (da te definite grandi stronzate); vista la tua indiscussa ed indiscutibile autorevolezza in materia verrà senz'altro pubblicato e ci faremo quattro grasse risate.
Sei in pieno delirio da onnipotenza, ripigliati... Poi sarei io quello che beve (cosa che per inciso effettivamente ieri si è verificata... :lol: ) ??
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Originally Posted by Pazzo
ma guarda, in diritto puoi sostenere più o meno tutto, è un mondo di parole, avrai sempre argomenti per una versione o per un'altra, certo alcuni più forti
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Originally Posted by DonZaucker
Cmq le chiacchiere stanno a zero visto che chi decide in merito e' la Corte Costituzionale, mica gli esperti di diritto....
Queste mi paiono due cosiderazioni assolutamente condivisibili.
9th March 2010
Alkabar
Vabbeh ma che litigate a fare per un branco di lessi. Basta non votarli piu'.
Purtroppo non so perchè, ma i politici sembrano davvero delle scimmie poco evolute. Soprattutto in Italia.
Considerando tutti i politici che ci sono e considerando il loro livello di ignoranza, come fanno a guadagnare cosi' tanti soldi dico io.
Forse sui 35 dovrei pensare a tornare in Italia come politico, se ce la fanno loro che non capiscono un cazzo di un cazzo, perchè non dovrei farcela io, lol.
O forse è prerogativa dell'essere politici non capire un cazzo :scratch::scratch::scratch:.
