Nella Ue l'educazione sessuale e civile minaccia la libertà religiosa

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Originally Posted by marlborojack

Non si dimostra nulla statisticamente. Si suppone.

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Due cose: legge dei grandi numeri e teorema del limite centrale.

Malbro, occhio perchè stai contestando dei dati medici nel peggiore dei modi, che mi fa pensare che sei davvero in malafede, perchè non ci credo che puoi dire di ste cose.
Guarda caprone che "DIMOSTRA" non è usato solo con l'accezione del teorema, si usa spessissimo il "dimostra" vicino a dati statistici. Ma tant'è che quando non avete niente da dire, come sempre vi attaccate al linguaggio cercando di fare andare tutto in bianco e in nero.
In Italiano, medici Italiani, lo usano cosi':
http://www.prnewswire.co.uk/cgi/news/release?id=124275
In inglese:
http://www.google.co.uk/#hl=en&expId...d6fd944fbe01e9
Insomma ;)

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Volentieri, anche se è imbarazzante doverti spiegare i rudimenti di analisi statistica.

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E' imbarazzante avere a che fare con un ragazzo appena laureato che fa di queste uscite.

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1) Bisogna definire un universo, e non è facile perchè se il soggetto è una moneta tanti cazzi, testa o croce, ma per l'uomo l'universo degli eventi non son neanche sicuro sia un insieme contabile.

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Basta vedere quanti trombano e quanti no? :nod:
Detto piu' scientifico: stai studiando il fenomeno del trombare in fase adolescenziale non stai studiando l'uomo in quanto tale.... ma che cazzo stai a di...:shocked::shocked::shocked:
Già qua sei andato fuori come un coppo...

Edit:
La tua variabile aletoria è l'età, comunque, magari cosi' capisci.

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2) Costruito un universo, si ammette una densità di probabilità ignota. Mediante la statistica si stimano gli indici del primo e del secondo ordine della d.d.p, ovvero valor medio e varianza. La legge empirica del caso, che come ben sai è una supposizione, quindi la madre di tutte le cazzate, ci fa supporre che gli indici stimati siano realmente identificativi della d.d.p, ma supponendo di aver modellato bene l'impianto matematico, e nel caso dell'uomo non mi risulta proprio.

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La densità di probabilità è una gaussiana per il fenomeno del sesso in età adolescenziale, (Due cose: legge dei grandi numeri e teorema del limite centrale.)
tu vuoi semplicemente sapere la media e la varianza per caratterizzarla, e quindi la stimi con un campione....
No, non l'hai fatta bene statistica. Non te la prendere, ma se quello che dici fosse anche solo minimamente vero, non bisognerebbe mai prendere delle medicine perchè i trials non "dimostrano" mai nulla.

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La statistica su un oggetto non modellizzato è di supporto alle decisioni, ma di per sè non spiega nè dimostra nulla.
EDIT: questo per dire che la statistica su una moneta non ho difficoltà ad accettarla, quando si parla di contraccezione mediante astinenza non ho dubbi faccia male, ma dimostrarlo è un po' una derattizzazione col bazooka

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Lo studio "DIMOSTRA" è una frase corretta sia in italiano che in inglese, abbi pazienza, l'accezione della parola "dimostra" è tante volte un sinonimo, nel linguaggio naturale, della parola "implica". Ancora in logica, implica lo usi in bianco e nero, ma in medicina è tutto bello fuzzy, quindi la pippa mentale sul "dimostra" non te la passo, anzi fai conto che ti abbia tirato una capocciata sul naso in rovesciata alla holly e benji mentre mi facevo fare un soffocone da pamela anderson ai tempi d'oro :nod:.


Poi, comunque sti tizi hanno preso 12/13 trials diversi per "dimostrare" o "concludere" quello che hanno concluso. Mi sembra piuttosto pretenziosa (e sbagliata) la tua posizione.

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Originally Posted by Alkabar

cut.

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"i test clinici lo dimostrano" è una frase che in italiano ha senso, solo che la possiamo utilizzate io e te per comprenderci sulla base delle conoscenze che abbiamo, se la scrivi a gente che di statistica non ne sa nulla per dimostrare la tua tesi è come se tu gli stessi dicendo che si devono fidare, quando le basi della statistica non hanno quel significato.
Citi teorema del limite centrale, ma l'applicabilità del teorema stesso si basa su quello che ti ho detto prima e quindi citare un teorema che semplicemente ti dice che se non ne sai un cazzo la d.d.p è una gaussiana non cambia sostanzialmente il fatto che, riducendo l'uomo ad una monetina (scopa, non scopa), si compie un errore qualsivoglia grande e non si fa neanche uno sforzo nell'approssimarlo, la trovo una roba irragionevole è come se semplificassi una macchina in un punto materiale: vedi se va dritta ma non è che tu possa guidarla, :asd:.

Sul discorso delle medicine, in effetti non bisognerebbe prendere nulla ma è ovvio che se uno sta male si accolla un rischio e si aspetta, ragionevolmente, che quello che ha funzionato per gli altri funzioni anche per sè stesso, anche tu sai bene che l'efficacia è diversa da ogni singola persona, che farmaci scoperti per un certo motivo vengono poi impiegati e prescritti per usi diversi da quelli per i quali è stato testato, ecc... La medicina è un campo difficile, la psicologia poi, intimamente legata al sesso, non si riduce ad un sì/no: è una semplificazione un po' idiota.

Sull'erroneità non sono d'accordo, hai cercato di smentire delle definizioni con dei teoremi basati sulle definizioni che è un'aberrazione del pensiero logico. Sul numero di test e sulle loro modalità lungi da me considerarli invalidi, semplicemente, ripeto, secondo me sono poco indicativi proprio per il problema associato, il sesso, il quale non si riduce al si/no altrimenti la gente avrebbe molti meno problemi, :asd:

E non è che abbia malizia, mi sembra solo che tu stia cercando di propagandare dei risultati scientifici come la Verità, e soprattutto quando si parla di probabilità, non c'è niente di più falso

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Originally Posted by marlborojack

"i test clinici lo dimostrano" è una frase che in italiano ha senso, solo che la possiamo utilizzate io e te per comprenderci sulla base delle conoscenze che abbiamo, se la scrivi a gente che di statistica non ne sa nulla per dimostrare la tua tesi è come se tu gli stessi dicendo che si devono fidare, quando le basi della statistica non hanno quel significato.

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Questa gente:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12028978
Che è un milione di volte piu' scientifica di te, ha pubblicato un paper con su scritto "Empirical Demonstration".
Anche basta?

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Citi teorema del limite centrale, ma l'applicabilità del teorema stesso si basa su quello che ti ho detto prima e quindi citare un teorema che semplicemente ti dice che se non ne sai un cazzo la d.d.p è una gaussiana non cambia sostanzialmente il fatto che, riducendo l'uomo ad una monetina (scopa, non scopa), si compie un errore qualsivoglia grande e non si fa neanche uno sforzo nell'approssimarlo, la trovo una roba irragionevole è come se semplificassi una macchina in un punto materiale: vedi se va dritta ma non è che tu possa guidarla, :asd:.

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E invece, guarda un po', il teorema del limite centrale assume N var aleatorie (le età degli adolescenti), distinte tra loro, la cui variabilità dipende da molteplici, anche sconosciuti, fattori per giungere alla conclusione che la loro media è normalmente distribuita. Tu cerchi la dist. dell'età di trombamento, quindi... i loro test sono corretti e ben fatti anche.

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Sul discorso delle medicine, in effetti non bisognerebbe prendere nulla ma è ovvio che se uno sta male si accolla un rischio e si aspetta, ragionevolmente, che quello che ha funzionato per gli altri funzioni anche per sè stesso, anche tu sai bene che l'efficacia è diversa da ogni singola persona, che farmaci scoperti per un certo motivo vengono poi impiegati e prescritti per usi diversi da quelli per i quali è stato testato, ecc... La medicina è un campo difficile, la psicologia poi, intimamente legata al sesso, non si riduce ad un sì/no: è una semplificazione un po' idiota.

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Vallo a dire ai rinomati medici di sti journal che perdono la loro vita a cercar di aiutare gente come te.

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Sull'erroneità non sono d'accordo, hai cercato di smentire delle definizioni con dei teoremi basati sulle definizioni che è un'aberrazione del pensiero logico.

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"Dimostrazione Empirica".

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Sul numero di test e sulle loro modalità lungi da me considerarli invalidi, semplicemente, ripeto, secondo me sono poco indicativi proprio per il problema associato, il sesso, il quale non si riduce al si/no altrimenti la gente avrebbe molti meno problemi, :asd:

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Prima dici "lungi da me considerarli non validi" e poi discuti l'indicatività degli stessi, nella stessa frase .... :gha: ....
Appunto Malbro, ma che stai a di... :shocked::shocked::shocked:

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E non è che abbia malizia, mi sembra solo che tu stia cercando di propagandare dei risultati scientifici come la Verità, e soprattutto quando si parla di probabilità, non c'è niente di più falso

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Sono dei test empirici, sai, o porti dei test empirici che smentiscono i loro risultati
oppure della tua intuizione al riguardo della validità dei loro risultati non ce ne facciamo nulla.

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Originally Posted by Alkabar

cut.

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Anche basta lo dico io. Non mi metto a ridirti che il teorema del limite centrale si applica sulla somma di variabili aleatore, ma se le variabili aleatorie di per sè non sono indicative del processo non servono ad un cazzo e che quindi si ritorna sempre sui due punti che ti ho postato prima, punti che non a caso sono sempre nel primo capitolo di ogni libro che parli di probabilità, forse lo hai sempre saltato perchè ti ritieni superiore ecc.

Per l'ultima volta, il fatto di avere un test statisticamente valido solo una linea guida, non dimostra che indubbiamente il risultato valga anche per te, perchè da una monetina ottieni sempre testa o croce, da un essere umano la faccenda è parecchio più complessa. Non contesto il metodo scientifico o statistico in sè, contesto il fatto che tu assuma come generalizzabile a tutti il singolo risultato di un test quanto si voglia valido.

Per avere una certezza servono modelli deterministici, cosa che non abbiamo perchè ancora siamo molto indietro con lo studio dell'intera dinamica dell'essere umano e della sua psiche.

Una formulazione corretta del tuo pensiero precedente è: "indipendentemente dal resto non possiamo non tenere conto che la statistica ci dice che l'astinenza, su un campione esaminato con certe modalità ecc..., non è il modo giusto di risolvere il problema della contraccezione". Non che i randomized trials dimostrano che l'astinenza non fa bene.

Infine, sull'empirismo, è una discussione parecchio vecchia, non conosco la definizione "dimostrazione empirica" che sembra più un ossimoro che una denominazione alla luce dei miei studi di matematica e statistica, ma un contributo fondamentale è stato dato nel nostro secolo da Kuhn e mette in luce tutti i paradossi del termine che usi per assodato come un mantra.

Lasciami sta Marlboro eh!!!:madd::madd:

Malbro, non ho piu' tempo da perdere con i tuoi deliri sulla statistica.
Mi soffermo solo sull'"ossimoro": è linguaggio adottato correntemente e correttamente, non c'è bisogno di andare indietro di un secolo, il paper che ti ho citato è indicizzato su pubmed ed è del 2002, mettiti il cuore in pace e salutami tanto Kuhn (o come si scrive). E pure Jung.


E questo è quello che scrive un dottore che lavora con me al riguardo del diabete...:

Randomised trials have demonstrated that not only the control of the blood glucose is important but also the treatment of the cardiovascular risk factors. ....


Lol. Che caso che ci sono finito sopra proprio adesso.

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Originally Posted by Alkabar

Malbro, non ho piu' tempo da perdere con i tuoi deliri sulla statistica.

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Mi spiace ma sei un po' patetico, lascia perdere quello che a torto consideri un mio deliroi e considera che hai sparato una cazzata da ignorante in materia statistica, hai cercato "dimostrazione empirica" e hai trovato il primo risultato su google, senza considerare che cercando sullo stesso pubmed il termine viene utilizzato da 282 articoli della taratura della carta straccia (ovviamente, per quanto riguarda la "dimostrazione con i randomized test") e su google non c'è un risultato decente, è solo spam, che nell'articolo in sè la definizione statistica è ovviamente quella che ti ho dato io e che quindi hai citato dei caproni che probabilmente ne sanno anche meno di te e semplicemente han sbagliato a mettere quel titolo, e che sostanzialmente fai sparate come un prelato quando parli di scienza come se fosse la verità ultima, quando è il metodo scientifico in sè che va applicato perchè questo sia vero e quindi bisogna conoscerne bene i limiti di applicabilità e di espressione nei confronti del linguaggio formale, quando parli sempre come tu fossi l'oracolo ufficiale della verità scientifica.

Spero per te che sia solo astio nei miei confronti e che tu parli in maniera più responsabile nello specifico, come d'altronde i molti risultati accademici e lavorativi che hai conseguito e ci hai fatto puntualmente notare attestano, per cui ti prego di esprimerti in maniera più appropriata alla tua cultura pluricertificata e a non liquidare la mia troppo superficialmente.

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Originally Posted by marlborojack

Mi spiace ma sei un po' patetico, lascia perdere quello che a torto consideri un mio deliroi e considera che hai sparato una cazzata da ignorante in materia statistica, hai cercato "dimostrazione empirica" e hai trovato il primo risultato su google, senza considerare che cercando sullo stesso pubmed il termine viene utilizzato da 282 articoli della taratura della carta straccia e su google non c'è un risultato decente, è solo spam, che nell'articolo in sè la definizione statistica è ovviamente quella che ti ho dato io

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Non ne hai una idea di statistica. Ma Malbro è il re del mondo.

Edit: tra tutte le cose che potevi dire del teorema del limite centrale, hai detto che il problema non puo' essere modellato perchè l'essere umano è troppo complesso e quindi non è indicativo di niente. A parte che è il tipico modo dei babbani di confutare un articolo scientifico quando non gli va proprio giu' non penso di poterti dire niente altro.

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e che quindi hai citato dei caproni
che probabilmente ne sanno anche meno di te e semplicemente han sbagliato a mettere quel titolo,

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Ti ho citato un paper pubblicato qua:

http://resources.bmj.com/bmj/about-bmj

Ha un impact factor di 4.

Citato da 143 fonti... anche... ma vabbeh, sono dei caproni pure loro.


Malbro re del mondo.

Quote:

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e che sostanzialmente fai sparate come un prelato quando parli di scienza come se fosse la verità ultima, quando è il metodo scientifico in sè che va applicato perchè questo sia vero e quindi bisogna conoscerne bene i limiti di applicabilità e di espressione nei confronti del linguaggio formale, quando parli sempre come tu fossi l'oracolo ufficiale della verità scientifica.

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Ti vengono dati tutti gli strumenti e le spiegazioni per farti capire dove stai sbagliando e continui a ciurlare nel manico, che tu c'hai ragione e basta. C'è un titolo di Journal che ti contraddice, c'è un medico che lavora con me che in un suo articolo ha scritto "RANDOMISED TRIALS DEMONSTRATE." e continui a rompermi le palle sul lessico.

Malbro re del mondo.

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Spero per te che sia solo astio nei miei confronti e che tu parli in maniera più responsabile nello specifico, come d'altronde i molti risultati accademici e lavorativi che hai conseguito e ci hai fatto puntualmente notare attestano, per cui ti prego di esprimerti in maniera più appropriata alla tua cultura pluricertificata e a non liquidare la mia troppo superficialmente.

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Non è astio, è solo che davvero quello che scrivi non ha alcun senso, rompi il cazzo sul lessico (cioè sul nulla, perchè come vedi è scritto persino in pubblicazioni scientifiche), e poi quando ti viene fatto vedere che hai torto, sia sul lessico, che sulla statistica, continui imperterrito a discorotto. Mavvaffanbicchiere va.

A parte forse che ho capito che sei il re del mondo. :point:

Oh trovato ora su ScienceDirect

"Randomized trials demonstrates that if you open a new thread about the vatican state there's a very high (99,9999% with +/- 0.0000001% confidence interval) probability of a flame involving Alkabar."

Cosa c'entra la validità dei dati o l'importanza della pubblicazione, con l'espressione "randomized trials demonstrate", che spero sia sinonimo a questo punto di "randomized trials shows"?

E sì, certo, sono chiaramente il re del mondo perchè ti ho enunciato delle dimostrazioni indicandoti come il termine demonstrate applicato alla statistica sia fuori luogo, hai citato un teorema tu del quale ti ho indicato che per essere applicato deve verificare quelle ipotesi e tu mi hai ripetuto la stessa cosa dicendo che ho detto una cazzata, cosa che non sta in cielo nè in terra, poi ti sei messo ad accreditarti gente senza continuare la discussione specifica sulla validità e quando ti ho fatto notare la pressappochezza della tua discussione e dei tuoi tentativi di sostenere la tua tesi, cioè che i randomized trials dimostrino qualcosa che non si sa nemmeno come venga modellato, ti sei messo a citare un tuo amico alla "mio cuggino" e a scherzarmi in maniera puerile attribuendomi non so quale arroganza perchè sostengo una mia tesi.

Sì, onestamente e non dimostrabile mediante randomized trials, rispetto a te mi sento non il re del mondo ma quello della logica sì.

E per questo ti do una perla:
validare sperimentalmente è diverso da dimostrare, occhio a quello che dici, indipendentemente da chi lo scrive che avrà le proprie ragioni e magari il proprio modo di validarle. Puoi dimostrare matematicamente una determinata d.d.p per una v.a. ma puoi solo validarla con i randomized test, perchè gli stessi test li fai su una TESI a priori che poi vai a validare. Al massimo puoi DIMOSTRARNE ma la VALIDITA' nel caso dei SOGGETTI del test CLINICO con un TEST statistico, ma non dimostri che vada bene AoE su chiunque in qualunque condizione, ovviamente. Questo è il punto, se sbaglio, correggimi, visto che non hai tempo ma a quanto pare lo hai

Ma magari ne parliamo in un'altra maniera che l'OT+FLAME a questo punto è diventato noioso mi sa, era un bel modo per inaugurare l'anno il post sul vaticano cmq ;)

cioe dal cloro al clero siete passati alla statisticazzi?

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Originally Posted by holysmoke

cioe dal cloro al clero siete passati alla statisticazzi?

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certo. Su cloro al clero io e alka siamo d'accordo e basta, c'è nulla da discutere

già finito?

http://www.cleanmpg.com/photos/data/...on_the_FCD.jpg

need moar flame tra voi due :love:

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Originally Posted by marlborojack

Cosa c'entra la validità dei dati o l'importanza della pubblicazione, con l'espressione "randomized trials demonstrate", che spero sia sinonimo a questo punto di "randomized trials shows"?

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No, il bello è che non lo è. Vogliono proprio dire che dimostra, empiricamente, una correlazione. Ed e' correttissimo ora che mi ci hai fatto pensare, usarlo cosi'.

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E sì, certo, sono chiaramente il re del mondo perchè ti ho enunciato delle dimostrazioni indicandoti come il termine demonstrate applicato alla statistica sia fuori luogo, hai citato un teorema tu del quale ti ho indicato che per essere applicato deve verificare quelle ipotesi

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Sono ovviamente verificate Malbro: ogni trials verifica dei parametri, quando fai l'enrollment dei pazienti lo fai con criterio tale da avere, il piu' possibile, dei pazienti i cui parametri si comportino come var. aleatorie con distribuzioni approx. molto simili, cosi' che il teorema del limite centrale venga rispettato.
Ci sono ovvie approssimazioni, ma rinnegare dati che si ripetono piu' volte, con scuse come "la psiche umana è complessa e non si puo' modellare" non è sciocco solamente, ma pure cretino.

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e tu mi hai ripetuto la stessa cosa dicendo che ho detto una cazzata, cosa che non sta in cielo nè in terra, poi ti sei messo ad accreditarti gente senza

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Che la psiche umana non sia modellabile è una cazzata. Soprattutto se stai considerando un unico comportamento nel tuo studio.

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continuare la discussione specifica sulla validità e quando ti ho fatto notare la pressappochezza della tua discussione e dei tuoi tentativi di sostenere la tua tesi, cioè che i randomized trials dimostrino qualcosa che non si sa nemmeno come venga modellato, ti sei messo a citare un tuo amico alla "mio cuggino" e a scherzarmi in maniera puerile attribuendomi non so quale arroganza perchè sostengo una mia tesi.

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Non non cito un amico alla mio cuggino, c'ho sotto un proposal europeo con su scritto quella frase.
Ma se vuoi prendo giu un suo paper aspetta. Confido nella tendenza dei dottori a fare copia e incolla:
Ed infatti ecco qua:
vaffanbicchiere^2
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...0/?tool=pubmed
nella stessa pagina:
Conclusions
The study demonstrates that patient compliance with once-daily betaxolol is significantly better than with twice daily metoprolol. Similarly, this treatment provides better quality of life. These results demonstrate possible therapeutic advantages of once-daily over twice-daily beta-blockers in the treatment of stable angina pectoris.
Keywords: patient compliance, quality of life, stable angina pectoris, randomized controlled trial, betaxolol, metoprolol, beta-blockers

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Sì, onestamente e non dimostrabile mediante randomized trials, rispetto a te mi sento non il re del mondo ma quello della logica sì.

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Eh, per fortuna che non sei il mio di re, perchè la tua logica fa cilecca oggi.

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E per questo ti do una perla:
validare sperimentalmente è diverso da dimostrare, occhio a quello che dici, indipendentemente da chi lo scrive che avrà le proprie ragioni e magari il proprio modo di validarle. Puoi dimostrare matematicamente una determinata d.d.p per una v.a. ma puoi solo validarla con i randomized test, perchè gli stessi test li fai su una TESI a priori che poi vai a validare. Al massimo puoi DIMOSTRARNE ma la VALIDITA' nel caso dei SOGGETTI del test CLINICO con un TEST statistico, ma non dimostri che vada bene AoE su chiunque in qualunque condizione, ovviamente. Questo è il punto, se sbaglio, correggimi, visto che non hai tempo ma a quanto pare lo hai

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Puoi dimostrare in seguito a tanti test, è chiaro che non puoi fare una dimostrazione matematica, siccome non puoi fare praticamente un limite che tende a infinito di esperimenti, dato che hai solo l'induzione dalla tua e non la deduzione.
E' per quello che ti do del cretino, perchè ti stai perdendo in un bicchiere d'acqua per discutere il lessico utilizzato in medicina.

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Ma magari ne parliamo in un'altra maniera che l'OT+FLAME a questo punto è diventato noioso mi sa, era un bel modo per inaugurare l'anno il post sul vaticano cmq ;)

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Non è OT. E' totalmente in tema. E' anche la motivazione per cui è tanto difficile far capire qualcosa a un cattolico o qualcuno che al momento ragiona come un cattolico.
C'è sempre il genio che si mette a discutere i dati o l'impostazione logica di qualcosa che è stato sperimentato ormai milioni di volte.
I trials non esistono da ieri e dopo tanti e tanti e tanti anni che vengono fatti, io non capisco come ancora ci possa essere qualcuno che di base ne discute la validità, soprattutto quando sono dei Survey che prendono in considerazione i risultati di piu' trials in una botta sola.

E non mi tirate fuori che è il processo scientifico. Per invalidare dei dati o per sostenere che non sono rilevanti, servono dati che "dimostrano" il contrario.

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Originally Posted by Il Nando

Oh trovato ora su ScienceDirect

"Randomized trials demonstrates that if you open a new thread about the vatican state there's a very high (99,9999% with +/- 0.0000001% confidence interval) probability of a flame involving Alkabar."

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:D.

A parte gli scherzi Nando, lo faccio perchè lo ritengo necessario. Ne ho davvero piene le palle dopo tutti questi anni.