E l'integrazione sociale

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Originally Posted by Kinson

Alka il motivo del 3d è che non vuoi battezzare tuo figlio e tua moglie si ?

Stiamo girando attorno alla radice della questione me sa :D

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No, quello è lo spunto, nessuno qua mi critica perchè non battezzo mia figlia. Non gliene frega niente a nessuno. Si forse giusto alla chiesa cattolica che non prende il 2% delle mie tasse.
Non saltate adesso alle conclusioni affrettate, volevo fare un 3D sul problema del conformismo e di come questo sia un problema di alcune società, come la nostra per esempio.

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Cmq sia ti do una info sconvolgente come l'acqua calda: la religione cattolica in italia è la stragrande parte una quesione di tradizione . Crederci sul serio e praticare coerentemente tutto quel che si dice esiste solo nei gruppi ultras tipo ciellini & co.

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Ma non si parla di religione cattolica pero', si parla di conformismo. Poi avete assunto la religione cattolica perchè quella è la piu' vicina a voi, ma qua sono protestanti, mussulmani, cattolici i maggiori gruppi religiosi.

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Il resto della popolazione italiana si muove - come è normale che sia - nei limiti del proprio senso delle tradizioni e di cosa è meglio / conveniente / piacevole fare nel gruppo sociale dove si vive.

Il battesimo poi , come tutte le cose che si fanno per conto di qualcuno che non ha ancora la testa di capire che accade, lo si fa in delega alle tradizioni e usanze della famiglia / società di cui si accettano le regole ed in parte son filtrate dalla propria visione del mondo.

Da genitori si fanno sempre delle scelte per conto del figlio che poi magari decide di andare in tutt'altra direzione. E' normale , e fino a quando i figli non avranno testa di andare da soli per la loro strada, ci penseremo noi.

Quello che ihmo è importante , non è fargli fare quello che vorremmo NOI , ma semplicemente dare una linea di educazione tale da renderli poi liberi di decidere in libertà.

Io personalmente per questioni battesimo / comunione / scuola / sport etc , tenderei a dare un educazione dove il bambino può apprendere tutto quello che il mondo può offrire senza pregiudizi . Alla fine basta non essere estremisti da una parte o dall altra e poi i figli capiranno da soli cosa è meglio per loro, come succede nella quasi totalità delle famiglie d'altra parte.

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Aho, ma il battesimo è un esempio, non è proprio il focus della discussione.... :( ...

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Originally Posted by Zaider

In ogni paese c'è una certa cultura religiosa, più o meno radicata, starne fuori non significa essere "diversi", ma questo vale in età adulta. I ragazzini in italia usano l'oratorio come punto di ritrovo domenicale per giocare con coetanei, e con la catechesi hanno modo di confrontarsi tra di loro, io lo vedi come un legante sociale.
Io non sono genitore, tuttavia sono un cattolico abbastanza praticante, e trovo che sia dovere preciso di ogni genitore dare una formazione religiosa di base, almeno fino alla cresima, dopo il bambino comincia ad avere un'età che gli consente di decidere da solo (oddio, in realtà ci vuole molto di più, ma non trovo giusto costringere nessuno), a questo punto è giusto sottoporgli il TUO punto di vista di persona adulta e contraria; se lo fai crescere lontano dalla chiesa non ti sembra di fuorviarlo togliendogli a priori la possibilità di scegliere?
Esempio concreto: io e mio fratello siamo cresciuti nello stesso modo, lui dopo la cresima ha abbandonato la chiesa (si è spostato cmq con il rito), ora ha 2 figli e la moglie li porta regolarmente in chiesa la domenica e poi in oratorio a giocare con gli amichetti, tuttavia lui va a messa solamente per le feste (obbligato sotto tortura). I figli stanno crescendo con una certa impostazione di base, quando avranno l'età gli farà un bel discorso e saranno loro a decidere.
Io invece ho continuato ad andare in chiesa, e la fede è una parte della mia vita alla quale non rinuncerei.

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stai trollando vero? Hai bisogno di prenderlo in culo per scoprire che non sei gay?

il bambino è un bambino, non capisce una minchia. Se va in una scuola dove tutti vanno a religione vorrà andare a religione. Se va in una scuola dove non ci va nessuno, non gliene fregherà un cazzo. Gli oratori sono centri di aggregazione storicamente di merda, patria delle peggiori storie, dove i preti non formati da educatori fanno da babysitter ai bambini. Proprio un elemento immancabile nella crescita.

Io non sono stato battezzato ma ho fatto religione a scuola e vuoi perchè la maestra convinceva ad esser cattolici vuoi perchè tutti facevano religione tranne una bambina presa per il culo da tutta la classe mi sono fatto iscrivere a catechismo. 3-4 mesi mi sono bastati per non metterci piede mai più (purtroppo sono bastati a farmi fare tutti i sacramenti in una botta sola) :nod:

La mia ragazza non è stata battezzata ma è andata in una scuola dove religione non la facevano in tanti (una scuola con molti ragazzini stranieri molto aperti da questo punto di vista, come dovrebbe essere), non la ha voluta fare e non ha fatto nessun sacramento.
E' così che funzionano i bambini, emulazione o obbligo.

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Originally Posted by powerdegre

A si? E cosa vuoi?

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Che ti cavi dalle palle magari?

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Venire qui facendo post inerenti la tua vita privata in cui ti sento incompreso e sentirti dire quanto hai ragione e come il mondo invece sia stupido? Povero bischero :sneer:

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Tu tira fuori mia figlia anche solo per menzionarla in qualche maniera e poi ti assicuro che per riprenderti da quello che succede dopo sarà meglio se vai a piangere dalla mamma. :sneer:

Ora vai a trollare altrove, questo è un 3D sul conformismo.

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Originally Posted by Zaider

Non mi trovi assolutamente d'accordo.

Per prima cosa io non credo che battezzare un bambino appena nato possa identificarlo con un qualche cosa che non gli interessa, e cmq una volta adulto può sempre ignorare tale sacramento, o addirittura cancellarlo con una procedura apposita di cui si era discusso in questa sede.
In ogni paese c'è una certa cultura religiosa, più o meno radicata, starne fuori non significa essere "diversi", ma questo vale in età adulta. I ragazzini in italia usano l'oratorio come punto di ritrovo domenicale per giocare con coetanei, e con la catechesi hanno modo di confrontarsi tra di loro, io lo vedi come un legante sociale.

Io non sono genitore, tuttavia sono un cattolico abbastanza praticante, e trovo che sia dovere preciso di ogni genitore dare una formazione religiosa di base, almeno fino alla cresima, dopo il bambino comincia ad avere un'età che gli consente di decidere da solo (oddio, in realtà ci vuole molto di più, ma non trovo giusto costringere nessuno), a questo punto è giusto sottoporgli il TUO punto di vista di persona adulta e contraria; se lo fai crescere lontano dalla chiesa non ti sembra di fuorviarlo togliendogli a priori la possibilità di scegliere?

Esempio concreto: io e mio fratello siamo cresciuti nello stesso modo, lui dopo la cresima ha abbandonato la chiesa (si è spostato cmq con il rito), ora ha 2 figli e la moglie li porta regolarmente in chiesa la domenica e poi in oratorio a giocare con gli amichetti, tuttavia lui va a messa solamente per le feste (obbligato sotto tortura). I figli stanno crescendo con una certa impostazione di base, quando avranno l'età gli farà un bel discorso e saranno loro a decidere.
Io invece ho continuato ad andare in chiesa, e la fede è una parte della mia vita alla quale non rinuncerei.

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Zaider scusa, ma dagli zero ai 13 anni si formano tutta una serie di strutture nella mente del bambino per cui se gli dai un solo punto di vista poi si conformerà a quel punto di vista.

Eventualmente la fede, come senso di stupore per l'universo, si puo' sviluppare anche dopo, anche molto molto dopo i 13 anni, quindi eventualmente gli spiegherai quali sono i concetti dietro alla religione, ma non lo focalizzi su una sola religione.

Se poi decidi di identificarsi con una religione in particolare, beh affari suoi, niente in contrario. Se decide che non crede, di nuovo affari suoi.

Quello che rischi con l'attuale approccio è una società dove solo una idea e una visione è corretta.

Nella società attuale la diversità dei punti di vista è fondamentale come terreno per far circolare idee nuove. Un ambiente omogeneo invece è un sistema che supporta la xenofobia nel senso greco del termine, cioè tutto cio' che è diverso dal comune rischia di essere additato come sbagliato, imperfetto, immorale o proprio dannoso.

Il discorso della chiesa, battesimo, cresime e rito e' sempre molto Fun.


Mi piace sempre leggere il fatto che le persone dibattono sul fatto che "Di base" uno dovrebbe avere un indottrinamento cattolico.

Ma per qualche arcano motivo? Vivi in italia che e' un paese fino a prova contraria Laico? E allora su quale muro/libro/legge sta scritto tutto cio?

Perche mai, qualcuno dovrebbe seguire nel 2011 i dogmi scritti e fondati su un libro scritto dall'uomo che e' nettamente inferiore ad un, prendendo per esempio una citazione famosa "Il Signore degli Anelli"?

Vedrei molto meno strano uno che si sposa secondo il rito Elfico di Galadriel che vedere due ebeti che giurano di sposarsi davanti ad una entita' immaginaria (Dio) in un luogo presunto Sacro (Sacro per quale motivo? Perche un UOMO ha deciso di chiamarlo chiesa?).

Le religioni con tutti i riti che ne conseguono sono creati dall'uomo, non da un entita divina.

Quindi perche mai uno dovrebbe seguire il VOLERE di una creazione umana?

Per far piacere a qualche familiare? No, non funziona cosi, il matrimonio e' il mio, il figlio e' mio, decido io. Se ho un principio, combatto per esso pure se fosse contro mia madre.

Il fatto e' che all'alba del 2011 (non del 1011) bisognerebbe inziare a tagliare i ponti con tutte queste tradizioni ridicole e incominciare realmente a cambiare. Ed i cambiamenti nascono sempre dalle "piccole" cose, piantarla di giurare un legame eterno contro entita' immaginarie in luoghi sacri per nome di una persona, far bagnare tuo figlio nello stesso luogo con dell'acqua da un tizio sconosciuto ai piu nel suddetto luogo chiamandolo "battesimo".

E tutto CIO non centra nulla con la FEDE.

La fede, per chi crede in qualcosa di superiore e' una cosa personale, che si ha dentro. Non c'e bisogno ne di una struttura, ne di un dogma, ne di un libro per avere fede.


Le religioni, in qualsiasi forma, sono sempre state portatrici delle piu grandi guerre/persecuzioni/sangue/odio/ottusita' nella storia umana.

Aldilà di Hador do ragione a tutti, è un discorso troppo personale e non c'è un punto di vista propriamente sbagliato.
Mi sono limitato a scrivere ciò che IO penso, lungi da me affermare che qualcuno di voi sbaglia.

c'è eccome un punto di vista sbagliato, il tuo :sneer:

Il punto cardine è che la cosiddetta formazione cattolica NON forma, per due motivi. Uno, non hai l'età per capire un cazzo. Due, la formazione cattolica con la combo scuole/professori di merda + oratori + famiglie bigotte NON insegna al bambino i VALORI della minchia di religione cattolica, ma piuttosto li fa crescere con un bel senso di appartenenza settario che con la religione ha poco a che fare. Se mi trovi un cattolico che sa cos'è la carità cambio idea eh.

Anni di volontariato ABIO. Ogni anno dono al CAI.

Ti prego Hador, voglio rispettare il tuo modo di vedere il mondo, ma non venire a criticare il mio.

edit corretto errore nell'acronimo -.-

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Originally Posted by Zaider

Anni di volontariato ABIO. Ogni anno dono al CAE.

Ti prego Hador, voglio rispettare il tuo modo di vedere il mondo, ma non venire a criticare il mio.

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Penso che la critica di Hador sia rivolta al fatto che didatticamente il catechismo offre poco al bambino. In generale, non solo quello della religione cattolica, ma anche quello dell'Islam di sicuro non sarà meglio, ti da una visione di mondo e quella ti tieni. Mi pare un po' povera come formazione.

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Originally Posted by Alkabar

Penso che la critica di Hador sia rivolta al fatto che didatticamente il catechismo offre poco al bambino. In generale, non solo quello della religione cattolica, ma anche quello dell'Islam di sicuro non sarà meglio, ti da una visione di mondo e quella ti tieni. Mi pare un po' povera come formazione.

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Io ricordo con divertimento i miei anni di catechesi.. :) e credo di essere una persona fondamentalmente tollerante ma con i piedi saldi per terra. La formazione cattolica mi ha aiutato a sviluppare una forma di interesse verso il prossimo che prima ho tradotto col volontariato ed ora con un interesse attivo verso la green economy e la responsabilità sociale.
Magari se non fossi mai andato a catechesi sarei assolutamente uguale a come sono ora, e magari no.

Cmq non lo so, io vedo la catechesi non come una "scuola" ma piuttosto come un luogo di ritrovo e confronto, poi ovvio che alcuni genitori disgraziati la usano come parcheggio per i figli, ma non credo sia così per tutti. Diciamo che è un qualcosa in "più", e cmq bisogna anche valutare le alternative; se la domenica pomeriggio tipica è starsene in casa a giocare con la Wii magari un paio d'ore di catechesi + oretta di oratorio tanto male non fanno, se invece la famiglia fa scampagnate/giri in bici/tempo insieme costruttivo magari è meglio. Bisogna valutare caso per caso

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Originally Posted by Zaider

Io ricordo con divertimento i miei anni di catechesi.. :) e credo di essere una persona fondamentalmente tollerante ma con i piedi saldi per terra. La formazione cattolica mi ha aiutato a sviluppare una forma di interesse verso il prossimo che prima ho tradotto col volontariato ed ora con un interesse attivo verso la green economy e la responsabilità sociale.
Magari se non fossi mai andato a catechesi sarei assolutamente uguale a come sono ora, e magari no.

Cmq non lo so, io vedo la catechesi non come una "scuola" ma piuttosto come un luogo di ritrovo e confronto, poi ovvio che alcuni genitori disgraziati la usano come parcheggio per i figli, ma non credo sia così per tutti. Diciamo che è un qualcosa in "più", e cmq bisogna anche valutare le alternative; se la domenica pomeriggio tipica è starsene in casa a giocare con la Wii magari un paio d'ore di catechesi + oretta di oratorio tanto male non fanno, se invece la famiglia fa scampagnate/giri in bici/tempo insieme costruttivo magari è meglio. Bisogna valutare caso per caso

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Ma per esempio, non saresti stato piu' contento ad averne una multiculturale, dove ti vengono spiegate le tradizioni di tutti, atei compresi?

A me si, ma invece mi sono beccato, come Hador, la maestrina che voleva farmi battezzare a tutti i costi, poi ORE dal prete a discutere la religione cattolica e... e non mi sono battezzato poi perchè i miei lavoravano 16 ore al giorno e a mio padre, comunista convinto, non è che piacesse tanto la questione e il lungo naso della maestrina che avrebbe dovuto farsi gli affari suoi.

Se ci penso mi girano un po' i coglioni...

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Originally Posted by Alkabar

Ma per esempio, non saresti stato piu' contento ad averne una multiculturale, dove ti vengono spiegate le tradizioni di tutti, atei compresi?

A me si, ma invece mi sono beccato, come Hador, la maestrina che voleva farmi battezzare a tutti i costi, poi ORE dal prete a discutere la religione cattolica e... e non mi sono battezzato poi perchè i miei lavoravano 16 ore al giorno e a mio padre, comunista convinto, non è che piacesse tanto la questione e il lungo naso della maestrina che avrebbe dovuto farsi gli affari suoi.

Se ci penso mi girano un po' i coglioni...

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Io credo che una qualsiasi catechesi fatta in modo intelligente debba comprendere un minimo di "insegnamento" sulle altre culture e religioni. E' proprio quello che ti dicevo Alka, io sono contrario all'idea di crescere un figlio come ateo e basta.
Se viene cresciuto come ateo con un pò di spiegazioni sulle altre scelte, allora ok. A questo punto è lui a decidere. Io semplicemente partirei da una base cattolica integrando con scelte diverse come l'essere atei o agnostici.

A te darebbe fastidio che tuo figlio crescesse "impostato" SOLO secondo un canone cattolico stringente?
Non ti darebbe fastidio allo stesso modo se tuo figlio crescesse con un'impostazione atea senza sentire altre campane?


(ps: ho scritto tuo figlio in generale, so che hai una figlia e non mi permetterei mai di suggerirti come educarla)

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Originally Posted by Zaider

Io credo che una qualsiasi catechesi fatta in modo intelligente debba comprendere un minimo di "insegnamento" sulle altre culture e religioni. E' proprio quello che ti dicevo Alka, io sono contrario all'idea di crescere un figlio come ateo e basta.
Se viene cresciuto come ateo con un pò di spiegazioni sulle altre scelte, allora ok. A questo punto è lui a decidere. Io semplicemente partirei da una base cattolica integrando con scelte diverse come l'essere atei o agnostici.

A te darebbe fastidio che tuo figlio crescesse "impostato" SOLO secondo un canone cattolico stringente?
Non ti darebbe fastidio allo stesso modo se tuo figlio crescesse con un'impostazione atea senza sentire altre campane?


(ps: ho scritto tuo figlio in generale, so che hai una figlia e non mi permetterei mai di suggerirti come educarla)

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Non mi mettero' mai e poi mai per esempio a dirle che deve essere agnostica, quasi atea, perchè io sono agnostico quasi ateo. Sarebbe oggettivamente stupido, in quanto la decisione di avere fede o non avere fede è dovuta a un processo di maturazioen che si conclude molto in la con gli anni.

Pero' le insegnero' a porsi piu' domande possibile, questo si.

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Originally Posted by Zaider

Io ricordo con divertimento i miei anni di catechesi.. :) e credo di essere una persona fondamentalmente tollerante ma con i piedi saldi per terra. La formazione cattolica mi ha aiutato a sviluppare una forma di interesse verso il prossimo che prima ho tradotto col volontariato ed ora con un interesse attivo verso la green economy e la responsabilità sociale.
Magari se non fossi mai andato a catechesi sarei assolutamente uguale a come sono ora, e magari no.

Cmq non lo so, io vedo la catechesi non come una "scuola" ma piuttosto come un luogo di ritrovo e confronto, poi ovvio che alcuni genitori disgraziati la usano come parcheggio per i figli, ma non credo sia così per tutti. Diciamo che è un qualcosa in "più", e cmq bisogna anche valutare le alternative; se la domenica pomeriggio tipica è starsene in casa a giocare con la Wii magari un paio d'ore di catechesi + oretta di oratorio tanto male non fanno, se invece la famiglia fa scampagnate/giri in bici/tempo insieme costruttivo magari è meglio. Bisogna valutare caso per caso

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mandali a scout che almeno sono persone che usano un metodo e non sono li a inculcare niente nella testa di chi non ha la facoltà di decidere da solo. Che il catechismo sia meglio che stare chiuso in uno sgabuzzino o venire menato dal padre ok, ma mi pare un po' povera come argomentazione sinceramente.

Il problema non sei tu ma è l'ambiente borghese cattolico che NON rispecchia i valori religiosi. Ora io non so tu dove viva e dove abbia fatto le scuole, se uno cresce nel paesino di salculo magari c'è solo l'oratorio e ok, ma in una città ci sono alternative molto migliori. Io mi sono fatto tutta la combo di scuole pubbliche della "milano bene" e in quell'ambiente ci sono cresciuto dentro. Fa schifo. O meglio, non c'è correlazione tra chi gli frega qualcosa e chi cresce col "modello cattolico". La caratteristica che contraddistingue quei gruppi è un senso di appartenenza non sano, settario, autoreferenziale. Ed è evidente poi come questo si concretizza, da adulti, in politica o nelle varie associazioni cl e simili.

Grazie a dio a differenza di altri i miei non mi han fatto fare SOLO l'oratorio (vacanze wwf da quando avevo 6-8 anni tipo e scout), ergo sono scappato in fretta, in quanto tutte le altre cose erano meglio :D

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Originally Posted by powerdegre

E dovrebbero essere coerenti perche' lo dici te? Te mi sa che non hai compreso been il concetto di tradizione...

A differenza tua che hai una visione molto booleana del mondo, il resto del mondo invece accetta compromessi e non vede solo bianco o nero, ma anche sfumature di grigio.

I motivi per cui uno potrebbe farlo sono molteplici, principalmente per far contento qualcuno, chesso', hai un genitore particolarmente religioso e battezzi il piccolo per far contento il genitore, perche' magari non aspettava altro che andare in chiesa e vedere la creaturina nel battesimale, e magari mantenere una relazione piu' tranquilla senza che ti venga sfrangiata la minchia ogni volta chiedendoti ma perche' non hai battezzato la povera creatura. Un altro classico esempio e' di andare attraverso le varie procedure ecclesiastiche giusto per avere un matrimonio in chiesa, dato che se non sei battezzato/cresimato in chiesa non ti sposi, magari pero' la tua signora potrebbe sognare il matrimonio in grande stile vestito bianco ed altare e, anche se non credenti, potreste farlo giusto per la locazione.

Insomma, le cose sono un filo piu' complicate di come le presenti, certe scelte non sono necessariamente fatte per integrazione sociale, possono benissimo essere situazioni di comodo.

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sono d'accordo ed inoltre aggiungerei una cosa: uno ateo ci può nascere se riceve fin da subito un'educazione di un certo tipo. Ma è molto raro che accada perchè latradizione cattolica ci viene inculcata comunque, che ci piaccia o meno, ne siamo permeati a tutti i livelli. In compenso, ateo lo si può diventare nel momento incui si comincia a ragionare in un certo modo e si intraprende una strada ben precisa. Perciò, appurato che nessuno di noi a 11 anni sia in grado di ragionare con la testa di uno di 30, è ovvio che ci vuole tempo per prendere le distanze da determinate usanze e tradizioni.