DDL stabilità

Imo non ha ragione ne Hador ne Sylent... Nel mio settore fare nero è impossibile e ciò dimostra che portare avanti una attività senza nero e sopravvivere con la tassazione attuale è difficile ma possibile. Non è neanche vero che tutti con il nero ci si comperano la BMW, purtroppo oltre ai disonesti per principio, bisogna inserire nell'equazione che siamo in italia e in italia ci sono gli italiani.

Porto un esempio diretto di un amico che ha una ditta di servizzi, fà fatica a trovare da fatturare perchè quando propone un preventivo ad un cliente (rigorosamente con iva) questo gli risponde che il concorrente con dipendenti in nero e senza fattura gli fà il 25% in meno. Puoi rifiutarti di lavorare in quelle condizioni una volta, due, tre, poi o cambi lavoro o accetti di fare il lavoro in nero, magari con gli operai regolari perchè non sei disonesto come l'altro, ma se vuoi lavorare e pagare il mutuo a fine mese in italia sei spesso OBBLIGATO. che non è una giustificazione, ma non è neanche giusto dire che chi fa nero lo fà sempre per comperarsi il BMW.

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Originally Posted by Sylent

No partite dal presupposto che se tutti pagassero tutto l'Italia sarebbe morta già da tempo a livello economico...

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Molta piu verità in queste parole che nel filmino antievasione del governo.

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Originally Posted by Hador

si e il dipendente ti risponde che a lui il 50% di stipendio se lo prendono.
Il negoziante non sopravvive col nero, ci si compra il bmw - non pagare le tasse è sbagliato e ingiustificabile, non dico che non lo farei sia chiaro, ma non pretenderei di esser nel giusto...

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ma nessuno e' nel giusto, attenzione..

in merito agli artigiani, imprenditori individuali, piccole aziende familiari (che sono il grosso del tessuto produttivo italiano, eh) tutta sta gente appartenente a queste categorie con il bmw, la macchina powna e il villone non l'ho mai vista... hanno un giro di affari talmente esiguo che con il nero al massimo ci paghi l'università dei figli, o il mutuo della casa... e questo anche nei periodi di vacche grasse... figuriamoci da un paio d'anni a questa parte..
i falegnami che evadono il fisco darebbero di tutto per diventare industriali del legno (e ciò comporta maggiori difficoltà di evasione) centuplicare il giro d'affari e evadere quasi zero.

capitolo professionisti.. facciamo, gli avvocati... tutti sanno che avvocati in italia ce ne sono 180milioni.. escludiamo le grandi firme legali (numero esiguo), coloro che lavorano principalmente vs aziende (che devono emettere fattura, quindi possibilità di evasione esigue), e prendiamo tutti gli anni..

possiamo concordare sul fatto che la media "giro d'affari" per questa categoria di avvocati non supera mai gli 80 mila euro/anno? facciamo che comunque una cifra la devono pur sempre dichiarare? 30 mila euro anno.. 50mila ne escono puliti... con sti 50mila ti paghi un pò di mutuo, una macchina mezza decente a rate.. ma non è che puoi fare la vita di briatore..


ciò che voglio dire è che chi può evadere lo fa principalmente per soddisfare bisogni primari..

il guiaio dell'italia è che il tessuto economico è formato per il 90% da soggetti la cui evasione è semplice da realizzare: professionisti, piccole aziende, commercianti, artigiani, imprenditori individuali.. tutti questi soggetti evadono "poco", ma essendo una moltitudine tutti insieme creano un baratro...

ripeto, non lasciatevi infinocchiare da chi vi dice che la colpa è di quelli che evadono per comprarsi il ferrari..

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Originally Posted by Hador

si e il dipendente ti risponde che a lui il 50% di stipendio se lo prendono.
Il negoziante non sopravvive col nero, ci si compra il bmw - non pagare le tasse è sbagliato e ingiustificabile, non dico che non lo farei sia chiaro, ma non pretenderei di esser nel giusto...

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al dipendente medio in Italia viene prelevata un'aliquota IRPEF attorno al 27-30% ed un 9,19% di INPS (se vogliamo essere precisi)... per una tassazione totale attorno al 40%. (salvo categorie particolari e stipendi sopra la media ovviamente).

Ok allora se vogliamo essere equi, rendiamo identica la pressione fiscale tra negozi e dipendenti (avresti qualche milione di esercenti pronti a firmare oggi una tassazione previdenziale del 9.19%...) ...

Ma anche per il dipendente andrebbe abbassata come per il libero professionista...non è che se due categorie son tristi uguali allora va tutto bene...

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Originally Posted by Zl4tan

ma nessuno e' nel giusto, attenzione..

in merito agli artigiani, imprenditori individuali, piccole aziende familiari (che sono il grosso del tessuto produttivo italiano, eh) tutta sta gente appartenente a queste categorie con il bmw, la macchina powna e il villone non l'ho mai vista... hanno un giro di affari talmente esiguo che con il nero al massimo ci paghi l'università dei figli, o il mutuo della casa... e questo anche nei periodi di vacche grasse... figuriamoci da un paio d'anni a questa parte..
i falegnami che evadono il fisco darebbero di tutto per diventare industriali del legno (e ciò comporta maggiori difficoltà di evasione) centuplicare il giro d'affari e evadere quasi zero.

capitolo professionisti.. facciamo, gli avvocati... tutti sanno che avvocati in italia ce ne sono 180milioni.. escludiamo le grandi firme legali (numero esiguo), coloro che lavorano principalmente vs aziende (che devono emettere fattura, quindi possibilità di evasione esigue), e prendiamo tutti gli anni..

possiamo concordare sul fatto che la media "giro d'affari" per questa categoria di avvocati non supera mai gli 80 mila euro/anno? facciamo che comunque una cifra la devono pur sempre dichiarare? 30 mila euro anno.. 50mila ne escono puliti... con sti 50mila ti paghi un pò di mutuo, una macchina mezza decente a rate.. ma non è che puoi fare la vita di briatore..


ciò che voglio dire è che chi può evadere lo fa principalmente per soddisfare bisogni primari..

il guiaio dell'italia è che il tessuto economico è formato per il 90% da soggetti la cui evasione è semplice da realizzare: professionisti, piccole aziende, commercianti, artigiani, imprenditori individuali.. tutti questi soggetti evadono "poco", ma essendo una moltitudine tutti insieme creano un baratro...

ripeto, non lasciatevi infinocchiare da chi vi dice che la colpa è di quelli che evadono per comprarsi il ferrari..

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bhe oh, aspetta... l'avvocato che paga 10k di tasse su 80, sta fottendo alla grande me, te e tutti i coglioni che pagano le tasse regolarmente perchè non esiste paese dove si paghino al 12%.. quindi meno chiachere a vanvera.. sottrarre 50k allo stato per la macchina "mezza decente e il mutuo" è furto. Apparte che io ste categorie com'è che riescono a fare nero non lo ho mai capito. Da poco un avvocato mi ha chiesto di essere pagato in nero... ma voglio dire, ci sono carte su carte che testimoniano che ha lavorato ad un dato caso, ma possibile non si riesca a mandarlo a fare in culo nello sfintere dell'ultima prigione della penisola?

il medico che emette 50 ricette di 50 visite e emette fatture per 2... ma lo vai a cercare a casa?!

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Originally Posted by nortis

Imo non ha ragione ne Hador ne Sylent... Nel mio settore fare nero è impossibile e ciò dimostra che portare avanti una attività senza nero e sopravvivere con la tassazione attuale è difficile ma possibile. Non è neanche vero che tutti con il nero ci si comperano la BMW, purtroppo oltre ai disonesti per principio, bisogna inserire nell'equazione che siamo in italia e in italia ci sono gli italiani.

Porto un esempio diretto di un amico che ha una ditta di servizzi, fà fatica a trovare da fatturare perchè quando propone un preventivo ad un cliente (rigorosamente con iva) questo gli risponde che il concorrente con dipendenti in nero e senza fattura gli fà il 25% in meno. Puoi rifiutarti di lavorare in quelle condizioni una volta, due, tre, poi o cambi lavoro o accetti di fare il lavoro in nero, magari con gli operai regolari perchè non sei disonesto come l'altro, ma se vuoi lavorare e pagare il mutuo a fine mese in italia sei spesso OBBLIGATO. che non è una giustificazione, ma non è neanche giusto dire che chi fa nero lo fà sempre per comperarsi il BMW.

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Io veramente ho proprio detto il contrario: ossia che attualmente è il nero che fa sopravvivere le aziende...

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Originally Posted by nortis

bhe oh, aspetta... l'avvocato che paga 10k di tasse su 80, sta fottendo alla grande me, te e tutti i coglioni che pagano le tasse regolarmente perchè non esiste paese dove si paghino al 12%.. quindi meno chiachere a vanvera.. sottrarre 50k allo stato per la macchina "mezza decente e il mutuo" è furto. Apparte che io ste categorie com'è che riescono a fare nero non lo ho mai capito. Da poco un avvocato mi ha chiesto di essere pagato in nero... ma voglio dire, ci sono carte su carte che testimoniano che ha lavorato ad un dato caso, ma possibile non si riesca a mandarlo a fare in culo nello sfintere dell'ultima prigione della penisola?

il medico che emette 50 ricette di 50 visite e emette fatture per 2... ma lo vai a cercare a casa?!

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esempio del medico: il mio medico storico di famiglia mi visita gratis...certificati gratis ecc ecc... quindi tutte le mie prestazioni (banali eh... malattia ufficio, certificato per la palestra, un aulin ogni tanto ...) fanno uscire qualche ricetta ma nessun pagamento.

Perché la gente non la chiede? semplice...prestazione medica 120 euro... la vado a detrarre dalle tasse e recupero il 19% (per ora non conto la franchigia che hanno aumentato). Il medico mi propone 100 cash no fattura... a me cosa cambia? niente anzi risparmio 2-3 euro... a lui cosa cambia? 100 euro in meno di imponibile su una pressione fiscale del 60% è tanta roba.
Moltiplica questo per n-clienti annui e capisci come evadono :D

il problema son sempre i controlli e le pene, no controlli / no pene ed ognuno fa quello che cazzo vuole tanto nessuno ti viene a cercare e si ti trovano ti fanno una multa un decimo di quello che hai rubato.

ricordo ancora un post di non so chi quando fecero quella retata a madonna di campiglio nel periodo delle settimane bianche dove "sgamarono" un sacco di hotel etc che non facevano scontrini etc...
per lo stato basterebbe investire nella guardia di finanza e scoprire uttti quelli che evadono. Spendi 10 in "personale finanziere" e recuperi 100 in tasse, qualcuno direbbe che è un ottimo investimento!

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Originally Posted by Pic STK

il problema son sempre i controlli e le pene, no controlli / no pene ed ognuno fa quello che cazzo vuole tanto nessuno ti viene a cercare e si ti trovano ti fanno una multa un decimo di quello che hai rubato.

ricordo ancora un post di non so chi quando fecero quella retata a madonna di campiglio nel periodo delle settimane bianche dove "sgamarono" un sacco di hotel etc che non facevano scontrini etc...
per lo stato basterebbe investire nella guardia di finanza e scoprire uttti quelli che evadono. Spendi 10 in "personale finanziere" e recuperi 100 in tasse, qualcuno direbbe che è un ottimo investimento!

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come si può solo pensare che possano inasprire le pene per le "ladrate" che i primi ladri sono gli stessi parlamentari che dovrebbero promulgare nuove leggi per la lotta all'evasione?

:nod:

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Originally Posted by nortis

bhe oh, aspetta... l'avvocato che paga 10k di tasse su 80, sta fottendo alla grande me, te e tutti i coglioni che pagano le tasse regolarmente perchè non esiste paese dove si paghino al 12%.. quindi meno chiachere a vanvera.. sottrarre 50k allo stato per la macchina "mezza decente e il mutuo" è furto. Apparte che io ste categorie com'è che riescono a fare nero non lo ho mai capito. Da poco un avvocato mi ha chiesto di essere pagato in nero... ma voglio dire, ci sono carte su carte che testimoniano che ha lavorato ad un dato caso, ma possibile non si riesca a mandarlo a fare in culo nello sfintere dell'ultima prigione della penisola?

il medico che emette 50 ricette di 50 visite e emette fatture per 2... ma lo vai a cercare a casa?!

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non mi sono spiegato nortis..

ovvio che quei 50k sono "furto" come dici tu.. sono un'evasione da perseguire, punire etc.. ma io volevo portare l'attenzione su un'altra cosa..

è la classe politica che vuole che il dipendente si scanni contro l'imprenditore additandogli su di lui la colpa dell'evasione, l'imprenditore sul fornitore, il professionista sull'azienda.. insomma una lotta di classe...

nessuno vi viene a dire però che quelli che evadono di più sono quesi soggetti: artigiani, piccoli imprenditori, imprese familiari, professionisti.. evadono in termini relativi di più, ma se vai a prenderli singolarmente, quanto cazzo vuoi che evada il fruttarolo sotto casa mia che non mi fa mai lo scrontrino? ma che si compra, la ferrari? il bmw? la casa ai parioli? o forse riesce a pagarsi il mutuo?
ho fatto l'esempio degli avvocati partendo da una media di guadagni (secondo me altissima, ma per esepio pazzo ci può dare un dato piu veritiero essendo gia di quell'ambiente lavorativo).. se fa 50k di nero l'anno è già tanto... tutti da punire? si ovvio..

nessuno vi viene a dire che evadono di più proprio i soggetti su citati perche la nostra tassazione si fonda su criteri analitico aziendali, con al centro un'organizzazione aziendale rigida dove è impossibile evadere... questo criterio viene meno dove questo tipo di organizzazione non c'è (e in italia parlo del 90% dei casi, eh)..

e allora, perche i politici o i fantomatici tecnici non cambiano il sistema? forse che preferiscono fare scannare le varie classe sociali e dire "emhe la tassazione è cosi alta perche è alta l'evasione!" per poi tenere comunque la tassazione al 50% per pagare le loro ladrate e i loro debiti?

ah, eh altra chicca..

il 90% dei soldi che lo stato dice di recuperare tramite l'evasione, sono recuperati non da chi nasconde i ricavi (che sono il grosso dell'evasione) o si addebita costi fittizi, ma da chi cerca un regime fiscale piu favorevole..
un esempio?

molte piccole aziende per sopravvivere tentano di far rientrane nelle detrazioni iva acquisti di beni che magari non sono dei costi dell'azienda, ma consumi personali... qui lo stato interviene, agisce e punisce... capite benissimo da voi l'esiguità di quanto si può recuperare con questo sistema..
oppure tutti il sistema delle residenze fittizie.. si becca solo il cretino persona fisica che si prende la residenza in lichstesburro senza saperlo manco trovare nella cartina.. beccare le aziende è quasi impossibile..

come è quasi impossibile andare a scovare i ricavi fittizi... sapete benissimo, ed è intuibile, che se io faccio una prestazione in nero, mi intasco il denaro in contante e non lascio documenti..
come si può vedere che io faccio nero? quando dichiaro 10kanno ed ho un tenore di vita da 70kanno..

per gli uffici tributari +gdf è quasi impossibile fare questo collegamento, non ce la fanno proprio, perche sarebbero dei controlli incrociati troppo complessi, da sostenere poi in tribunale.. insomma il gioco non vale la candela per loro..

allora preferiscono andare sull'imprenditore individuale che ha detratto come costo l'acquisto di un'auto personale... capiraiiiiiiiii

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Originally Posted by Sylent

Io veramente ho proprio detto il contrario: ossia che attualmente è il nero che fa sopravvivere le aziende...

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appunto, io qua "Nel mio settore fare nero è impossibile e ciò dimostra che portare avanti una attività senza nero e sopravvivere con la tassazione attuale è difficile ma possibile. " dicevo che si può vivere senza:)

per quanto riguarda il discorso medico, certo, non dico che 50 ricette 50 fatture, ma enanche 50 - 2 che penso sia una media veritiera sul campione italia... e comunque non parlavo neanche tanto del medico di famiglia quanto dei medici che lavorano in ospedale e poi ricevono privatamente, quelli si che 50 ricette/visite dovrebbero corrispondere a 50 fatture visto che sono soldi che prendono per fare "passare avanti" chi non può/vuole aspettare i tempi del pubblico e dopo che il pubblico gia ci paga uno stipendio...

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Originally Posted by nortis

discorso sui medici

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qua si collega quello che avevo segnalato in tema di taglio alle detrazioni... aggiungo..

ho detto che tutto il nostro sistema si basa sulla tassazione analitico aziendale, con il principio di reciproche segnalazioni/detrazioni.

impresa acquista un bene da un fornitore e si fa rilasciare per forza fattura, perche lo deve detrarre come costo.. quindi questa operazione è segnalata al fisco..

ma se un soggetto non ha nulla da detrarre...perche non ha nessun beneficio... che gli importa farsi rilasciare la fattura???

se al cittadino togli la possibilità di detrarre le spese mediche... quando va dal medico che gli dice 120 euro con fattura, si calcola che tanto non la può detrarre... quindi si fa fare 100 senza... cazzo frega

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Originally Posted by Hador

si e il dipendente ti risponde che a lui il 50% di stipendio se lo prendono.
Il negoziante non sopravvive col nero, ci si compra il bmw - non pagare le tasse è sbagliato e ingiustificabile, non dico che non lo farei sia chiaro, ma non pretenderei di esser nel giusto...

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Ma cosa dici? Hador suvvia, non parlare senza avere un'idea di quel che stai dicendo.

In Italia il nero e' a tutti i livelli e ci campano anche i dipendenti, tanto che magari si mettono d'accordo magari per una busta piu' bassa ed un fuori busta al nero o cercano lavori ben retribuiti al nero.

Il principale motivo per cui son venuto via dall'Italia e' perche' nella mia zona un lavoro l'ho sempre trovato, ma ho sempre lavorato al nero, per essere chiari, ho lavorato 18 anni in Italia ed ho poco piu' di 3 anni di contributi.

Per qualche anno ho lavorato per uno dei grossi caterer italiani, facendo matrimoni e ricevimenti di un certo livello, prima dell'Euro nei mesi piu' pesanti (Aprile-Settembre) passavo i 3 milioni al mese, ed ero un commis. Altro che BMW, la gente si presentava ai servizi col Mercedes.

E non so quanta esperienza tu possa avere nel privato, credo poca per come parli, ma come ti han fatto notare se non fai nero non sopravvivi, non solo perche' non lavori, ma proprio perche' le tasse sono assurdamente alte, ti schiacciano. Apri un'attivita' in proprio in Italia, provalo sulla tua pelle, poi ne riparliamo. Ma secondo te e' normale che uno paghi allo stato oltre il 60% di quel che guadagna?

il dipendente non ha il coltello dalla parte del manico, e se lavori per medie e grandi aziende di solito non ci son cazzi. Io ho visto la busta paga di mio padre, fa girare i coglioni... La pressione fiscale (che non è al 60%, come non è il 9% di INPS per i dipendenti come qualcuno diceva prima, volete vedere il prelievo della gestione separata per i contratti a progetto? 27% Con un tetto mimino tra l'altro, tipo io ho lavorato 6 mesi in uni prima di venir via, ho versato i miei contributi all'INPS al fucktantissimo e qualcosa %, dopodichè dato che non arrivo al minimo annuale, si tengono i soldi ma non li conteggiano. GG.) è eccessiva e siamo tutti d'accordo ma questo non rende l'evasione giusta. Di fatto evadendo uno reca un danno alla comunità, non sto dicendo, ripeto, che non lo farei o che sia giusta la tassazione attuale, sto dicendo che resta un meccanismo sbagliato dove alla fine ci rimettono sempre i soliti stronzi (cioè i più onesti, per volontà o perchè obbligati).