Il nome più gettonato nei prossimi anni?

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Originally Posted by Bortas

Per i precari contano molto anche le dichiarazioni, se un lavoro precario è finalizzato ad un impiego fisso mi sta anche bene, il problema è Renzi ci ricorda che il lavoro a posto fisso in futuro non esisterà più o quantomeno sarà la norma (stando alle sue dichiarazioni, 3 giorni fa alla Leopolda) cambia un cazzo se da 1000 euro ci metti 1080, il non voler risolvere il problema precariato e finalmente trasformarlo in "flessibilità", ma buttarci un contentino sopra, perchè 80 euro sono un cazzo di contentino, per me è propaganda e i risultati sono più tangibili dal lato consensi che dal lato benefici reali.
Non ritengo Renzi uno stupido (come dice Grillo) e sono sicuro che questo tipo di calcolo se lo sia fatto. Quindi ricapitolando per non fare confusione altrimenti poi non ci si chiarisce, per me gli 80 euro dati a caso, possono essere un bene, ma principalmente hanno più benefici come strumento propagandistico, come presumo tu abbia affermato qui: "La differenza è che come hai detto tu nel primo caso vincono le elezioni, nel secondo le vince berlusconi e si torna col pd al 20%. Cosa che pare a molti vecchi piaceva."
In seconda istanza si parla di politiche in divenire, dello staremo a vedere, nell'ottica di ottenere buone riforme alla fine anche gli 80 euro avranno un ruolo, ma da soli non bastano e se restano soli, allo stato attuale delle cose per me sono propaganda.

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Guarda che l'alternativa di un contratto a tempo determinato non è il posto fisso, è un contratto a tempo indeterminato. Capisco che in italia ora come ora le cose sono uguali, causa articolo 18 e impossibilità di licenziare per motivi economici, ma nel resto del mondo non è così. Avere un contratto a tempo indeterminato con la possibilità di venir licenziati è quello che ci si auspica di avere in italia. Ora come ora, data la dualità determinato-posto fisso, i contratti a tempo determinato vengono usati per non assumere la gente con contratti troppo tutelati. Di fatto la contrattazione attuale costringe le aziende a scegliere se avere un lavoratore per sempre, dovendolo pagare di più, o se non rinnovargli il contratto e prenderne un altro, potendolo pagare di meno. Magari lo vorrebbero tenere, ma non abbastanza per dargli l'indeterminato.

Un contratto unico che SOSTITUISCA e non affianchi i contratti a tempo determinato esistenti risolverebbe questo problema, ma la camusso e civati frignano, quindi non si sa quanto riusciranno a farlo. Il jobs act ad ogni modo dice esattamente questo, trasformazione del precariato in flessibilità, vedremo in queste settimane cosa succede in parlamento. Dato che non siamo in una monarchia assoluta, il vedremo è necessario, a causa dei tempi della democrazia.

Ad ogni modo gli 80 euro, come il bonus bebè, sono uno sgravio fiscale. Ritenere propagandistico e inutile uno sgravio fiscale mi pare opinabile. Non cambia la vita, ma meglio averlo che non averlo, soprattutto se è stato finanziato con le tasse sulle rendite. Anche perchè non si capisce cosa NON sia propagandistico, se le cose che danno soldi sono propaganda, bisogna aumentare le tasse per fare qualcosa moralmente accettabile secondo te?
Ah aggiungo, la differenza con berlusconi è che berlusconi toglieva l'imu finanziandola facendo debito, con tagli lineari alla scuola e con le accise della benzina

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Originally Posted by Hador

Guarda che l'alternativa di un contratto a tempo determinato non è il posto fisso, è un contratto a tempo indeterminato. Capisco che in italia ora come ora le cose sono uguali, causa articolo 18 e impossibilità di licenziare per motivi economici, ma nel resto del mondo non è così. Avere un contratto a tempo indeterminato con la possibilità di venir licenziati è quello che ci si auspica di avere in italia. Ora come ora, data la dualità determinato-posto fisso, i contratti a tempo determinato vengono usati per non assumere la gente con contratti troppo tutelati. Di fatto la contrattazione attuale costringe le aziende a scegliere se avere un lavoratore per sempre, dovendolo pagare di più, o se non rinnovargli il contratto e prenderne un altro, potendolo pagare di meno. Magari lo vorrebbero tenere, ma non abbastanza per dargli l'indeterminato.

Un contratto unico che SOSTITUISCA e non affianchi i contratti a tempo determinato esistenti risolverebbe questo problema, ma la camusso e civati frignano, quindi non si sa quanto riusciranno a farlo. Il jobs act ad ogni modo dice esattamente questo, trasformazione del precariato in flessibilità, vedremo in queste settimane cosa succede in parlamento. Dato che non siamo in una monarchia assoluta, il vedremo è necessario, a causa dei tempi della democrazia.

Ad ogni modo gli 80 euro, come il bonus bebè, sono uno sgravio fiscale. Ritenere propagandistico e inutile uno sgravio fiscale mi pare opinabile. Non cambia la vita, ma meglio averlo che non averlo, soprattutto se è stato finanziato con le tasse sulle rendite. Anche perchè non si capisce cosa NON sia propagandistico, se le cose che danno soldi sono propaganda, bisogna aumentare le tasse per fare qualcosa moralmente accettabile secondo te?
Ah aggiungo, la differenza con berlusconi è che berlusconi toglieva l'imu finanziandola facendo debito, con tagli lineari alla scuola e con le accise della benzina

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Io ho riportato il termine "posto fisso" così come lo riportava Renzi e dubito che intendesse fare un distinguo con tempo indeterminato.
Quindi la lotta al precariato si fa con un indeterminato con meno tutele? Io la vedo diversamente per me la lotta al precariato andrebbe fatta nel rendere i contratti da "Precari" meno appetibili e meno convenienti nel lungo periodo, più remunerati ad esempio, un po' come si fa in altre nazioni tipo la Germania. Infatti questo Jobs act non mi piace proprio almeno come è pensato perchè, va anche bene che in tempo di crisi un imprenditore abbia possibilità di licenziare quando ha problemi economici (fin qui non ci trovo nulla di strano è il modello economico capitalista), ma è anche vero che non può diventare una scusa sia per tenere per le palle i propri lavoratori sia per buttare fuori i lavoratori vecchi ad esempio, sarebbe una riforma che comunque debba prevedere forti ammortizzatori sociali, sono previsti? Sono previsti controlli seri? Quindi ok, se devo chiudere la ditta è giusto avere questo tipo di possiblità, meno se deve diventare un estensione dello sfruttamento da precario, non dubito che in Italia sappiamo fare le cose per bene.
Della Camusso e sindacati mi importa una sega onestamente, non ho mai mascherato il fatto che mi stiano sul cazzo e che da anni fanno solo interessi personali e tutelano una piccola cerchia di lavoratori.

Per gli 80 euro si torna all'origine, per te è opinabile che sia una manovra di propaganda, per me che la vedo sotto un ottica diversa, interessa solo alcune parti di popolazione, interessa solo parti di lavoratori, per me è opinabile che non sia propaganda, se resta così.
Per ora la vedo poco diversa dalle vecchie Berlusconate "imu", o renzi ha tolto le accise sulla benzina ripristinato i soldi alla scuola? mi sono perso qualcosa o per ora nel vecchio corpus raccattasoldi non è cambiato nulla, se non distribuire il "tesoretto" in eccedenza in 80 euro.

figa 80 euri max in 2 per figlio tra detrazioni e assegni..... sicuro che torno in italia a lavorare e figliare.....

me ne rimango in patatalandia che anche se c'e' la mafia almeno qualcosa ritorna :D

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Originally Posted by Bortas

Io ho riportato il termine "posto fisso" così come lo riportava Renzi e dubito che intendesse fare un distinguo con tempo indeterminato.
Quindi la lotta al precariato si fa con un indeterminato con meno tutele? Io la vedo diversamente per me la lotta al precariato andrebbe fatta nel rendere i contratti da "Precari" meno appetibili e meno convenienti nel lungo periodo, più remunerati ad esempio, un po' come si fa in altre nazioni tipo la Germania.

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posto fisso vuol dire esattamente quello che hai detto: cioè entro in una azienda e ci sto per 30 anni facendo carriera all'interno. Questa cosa non esiste più, ma non in italia, nel mondo occidentale. Continuare a menarla su questo modello è semplicemente inutile. Io non so cosa voi facciate di lavoro, ma se siete in una situazione simile, siete dei privilegiati i quali privilegi vengono pagati grazie allo sfruttamento del precariato.

Quindi si, io la lotta al precariato la voglio veder fare con gli indeterminati con meno tutele, aumentare le tasse sui contratti a tempo determinato ammazzerebbe ancora di più la tragica situazione occupazionale di questo paese e non risolverebbe la stortura del mercato del lavoro italiano rispetto a quello europeo. Ovviamente deve essere prevista una assicurazione di disoccupazione ed eliminata la cassa integrazione, tutte cose previste sulla carta che sarà difficile far digerire alla gente. Per questo bisognerà vedere come esce dal parlamento.

Ma allo stato attuale un ragazzo che prenderà un 650 euro al mese a progetto non solo riceve 0 aiuti dallo stato, ma è pure costretta alla danza dei rinnovi dei contratti che te lo fanno, non te lo fanno, stai a casa 2 settimane e poi vediamo etc. Aumentare le tasse sui contratti determinati ha come unico risultato che il ragazzo viene lasciato a casa direttamente e morta li.

La germania è un buon modello, ma a parte che i licenziamenti per motivi economici sono validi, funziona tutto in maniera completamente diversa da noi.

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Originally Posted by Bortas

Per gli 80 euro si torna all'origine, per te è opinabile che sia una manovra di propaganda, per me che la vedo sotto un ottica diversa, interessa solo alcune parti di popolazione, interessa solo parti di lavoratori, per me è opinabile che non sia propaganda, se resta così.
Per ora la vedo poco diversa dalle vecchie Berlusconate "imu", o renzi ha tolto le accise sulla benzina ripristinato i soldi alla scuola? mi sono perso qualcosa o per ora nel vecchio corpus raccattasoldi non è cambiato nulla, se non distribuire il "tesoretto" in eccedenza in 80 euro.

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il punto è non la propaganda, il punto è che 80 ai redditi bassi pagati tassando le rendite finanziarie è la manovra più di sinistra che abbiamo avuto negli ultimi 40 anni, ed è una manovra che ha aiutato, seppur minimamente, un sacco di quei lavoratori che fino ad oggi se la sono solamente presa nel culo. Bollare il tutto come "è solo propaganda" è irrispettoso.

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Originally Posted by Hador

Ma allo stato attuale un ragazzo che prenderà un 650 euro al mese a progetto non solo riceve 0 aiuti dallo stato, ma è pure costretta alla danza dei rinnovi dei contratti che te lo fanno, non te lo fanno, stai a casa 2 settimane e poi vediamo etc. Aumentare le tasse sui contratti determinati ha come unico risultato che il ragazzo viene lasciato a casa direttamente e morta li.

La germania è un buon modello, ma a parte che i licenziamenti per motivi economici sono validi, funziona tutto in maniera completamente diversa da noi.

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Quindi in futuro un ragazzo continuerà a prendere 650 euro anche quando sarà assunto a tempo indeterminato e tenuto per le palle con lo stesso motivo del "ti tengo ma se ho problemi economici vai a casa" cosa cambia? Paga i contributi per intero? Sticazzi... Se si vuol passare ad un mercato del lavoro del genere servono tutele, ed il Jobs act le ha solo a parole queste tutele, questo non mi piace mi ricorda la riforma universitaria da una parte si è migliorato qualcosa e dall'altra peggiorato, ne ho piene le palle di riforme tronche che vanno bene per un po' o fanno comodo ai soliti.

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il punto è non la propaganda, il punto è che 80 ai redditi bassi pagati tassando le rendite finanziarie è la manovra più di sinistra che abbiamo avuto negli ultimi 40 anni, ed è una manovra che ha aiutato, seppur minimamente, un sacco di quei lavoratori che fino ad oggi se la sono solamente presa nel culo. Bollare il tutto come "è solo propaganda" è irrispettoso.

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La manovra più di sinistra degli ultimi quarant'anni redistribuita nel modo più populista possibile, usarla in modi più sensati come riformare per bene la scuola sarebbe stata più invisibile, meglio l'uovo oggi come si dice.

meglio l'uovo oggi perchè l'esempio dei 650 euro è un esempio reale, forse non è chiaro che con gli 80 euro uno ci campa. Chi ha un bel contratto blindato forse non se ne rende conto, ma la realtà dei lavoratori sotto i 30 è tragica e qualsiasi cosa può fare la differenza. Se l'assicurazione di disoccupazione del jobs act passa, sarà una roba veramente life changing. Perchè se sono assunto con un contratto indeterminato a tutele basse, ma mi pagano i contributi e sono coperto da una assicurazione è TOTALMENTE DIVERSO dal essere assunto mese per mese, buttare i soldi dei contributi nel cesso, e non avere diritto ad un cazzo di assistenza quando/se perdo il lavoro.
Dato che il modello non è più quello del posto fisso, il discorso di minaccia di licenziamento deve essere superato. Se il mercato del lavoro riuscirà ad essere più flessibile, come quello europeo, cambiare lavoro sarà normale e regolamentato. Ora invece hai chi non lo cambia mai, e i poveri cristi disgraziati ("noi") che ne cambiano 20 in 4 anni a causa delle contrattazioni e del fatto che non tengono la gente più di 6 mesi in un posto. Con l'ulteriore beffa che se poi cambi cassa pensione rischi anche di perdere i contributi versati nella vecchia cassa.
E sti discorsi li faccio io che ho 28 anni e sono di milano, figuriamoci qualcuno del sud italia.

No, con 650 la gente ci campa male, con 80 euro di più lo stesso, non cambia praticamente un cazzo, con 80 euro in più non ci campa nessuno ne fanno una reale differenza sono soldi che se ne vanno con una multa al motorino, cosa è? un paio di scarpe in più? La realtà del lavoratore precario sotto i 30 è tragica indipendentemente da 80 euro e quelli fanno una differenza solo relativa.
Tutti quelli che sentirai ti diranno buono avere 80 euro, alla domanda ti hanno cambiato la vita? la risposta sarà "No", non è necessario girarci intorno, il nostro signore di Praga sopra ce lo ha appena ricordato. Poi se hai una percezione diversa benvenga, ma non è me che devi convincere io so benissimo che questi 80 euro non cambiano la vita ed anzi incidono poco, sono circondato da precari e da gente che ne beneficia, sto in un posto dove ce ne sono più di 150 e ne sono in arrivo altri 100 in 3 sedi, chi faceva fatica prima, fa fatica con gli 80 ora, nessuno che mi parla di cambiamenti o reali benefici, qualcuno ha detto timidamente che han dato una mano e poco più.

Di sicuro mi immagino che tutti i lavoratori andati all'estero ci terranno a fare la fila per tornare in Italia perchè il Jobs act gli darà più possibilità, gradirei sentire anche chi è andato all'estero, se tornerebbe in Italia e si fida di questa riforma.
Se la riforma viene fatta a cazzo poi e non hai le tutele che facciamo? Finiamo di distruggere tutto, trasformiamo in pseudo precariato anche chi si è fatto il culo per avere un tempo indeterminato?

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Originally Posted by Bortas

Se la riforma viene fatta a cazzo poi e non hai le tutele che facciamo? Finiamo di distruggere tutto, trasformiamo in pseudo precariato anche chi si è fatto il culo per areve un tempo indeterminato?

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si, si, si, 10 milioni di si, 100 milioni di si. Esattamente quello che io voglio e spero. La roba del farsi il culo per avere un indeterminato non esiste, non è che chi non ha avuto l'indeterminato non si è fatto il culo. Non si chiama pseudo precariato, si chiama mercato del lavoro flessibile = mercato del lavoro di tutto il mondo occidentale tranne l'italia. (E la francia, va.) Si chiama mercato del lavoro meritocratico e non basato sui diritti acquisiti.

Il disegno sulla carta è chiaro, manovre tampone come gli 80 euro fino al jobs act e alle altre riforme, vedremo se ce la faranno. (80 euro non cambiano la vita, ma fanno la differenza tra affittare una stanza singola o una doppia.) Io ho già scritto che in italia 90% non ci torno, ma tra 4-5 anni potrei tornarci se messo davanti ad un mercato del lavoro europeo. Anche perchè tu dimentichi che non è che chi è all'estero ha condizioni diverse eh, nella stragrande maggioranza i contratti europei sono contratti indeterminati senza garanzie contro i licenziamenti per motivi economici.

la frase si è fatto il culo per avere un ideterminato è molto camussiana bortas.
In teoria io il culo me lo faccio non per il tipo di contratto, ma per essere essenziale alla mia azienda, e nel momento in cui questo non è pù possibile, per essere appetibile sul mercato del lavoro.
Ovvio che sui servizi è pù semplice fare un discorso del genere, ma in generale avere come obbiettivo lavorativo il tempo indeterminato è l'esatta mentalità che spero venga estirpata

Vediamo quanto è Camussiano essere buttati fuori dal lavoro a 50 anni e quanto è Renziano il rientro, trovo molto opinabile il discorso del facciamo la flessibilità e gli ammortizzatori sulla carta, trovo molto opinabile vedere il lavoro giusto come flessibilità e basta, magari a 30 ci può stare già io che ora ne ho 40 lo accetto peggio figuriamoci per chi ha lavorato una vita e magari vi ha pure mantenuto facendo sacrifici.

Ovvio che abbandonare qualcuno a 50 anni che ha sempre giocato con regole diverse è assurdo, possiamo anche fare dei distinguo però.
Preferisco arrivare ad una mentalità Renziana palese, piuttosto che essere preso per il culo per 10 anni con contratti del cazzo perchè così la Camusso ha qualcosa contro cui urlare

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Originally Posted by Warbarbie

Ovvio che abbandonare qualcuno a 50 anni che ha sempre giocato con regole diverse è assurdo, possiamo anche fare dei distinguo però.
Preferisco arrivare ad una mentalità Renziana palese, piuttosto che essere preso per il culo per 10 anni con contratti del cazzo perchè così la Camusso ha qualcosa contro cui urlare

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La Camusso come tutti i sindacati non ha mai difeso un precario, perchè in quanto legato ad una contrattazione diversa non rientra coi quadri nazionali di contrattazione sindacale, quindi un precario è ed è sempre stato figlio di nessuno, quindi non la sentirai mai urlare in tel senso.

Poi spiegami come un 50enne rientra nei piani di flessibilità in un meraviglioso futuro e come compete con un 35 enne uscito da università e 5 anni di lavoro normali? Come detto sopra non sono qui a dire che uno non deve fare il suo lavoro al meglio e per migliorare l'ambiente dove si trova, ma la flessibilità non è l'unica soluzione e ne come dice Hador garantisce meritocrazia, per me non è ne l'unica strada percorribile.
Vi sta bene ora che avete 30 anni (giusto per ribadire) riparliamone quando ne avete 40 un mutuo sulla schiena, un figlio o due di qualche anno, vi siete fatti un certo culo per una posizione (perchè il lavoro è oltretutto un diritto) sarei curioso di sapere come lo spiegate a loro che siete rifiniti a casa da domani e per un anno avete da prendere la disoccupazione che comunque vi permette di pagare il mutuo e farci una spesa se va bene. Che dovete ritrovarvi un lavoro ma siccome la crisi non è stata superata può passare più tempo prima che le cose si sitemino, forse a voi vi han convinto che il mondo sia questo, ma a me non mi convincono, mi spiace.


Ps: giusto per finire di rispondere, se poi vogliamo tornare it visto che si parla di 80 euro sarei più contento, se poi volete fare un bel post nuovo sul mercato del lavoro e Jobs act e spostare li la situazione ve ne sarei doppiamente grato.

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Originally Posted by Bortas

Vediamo quanto è Camussiano essere buttati fuori dal lavoro a 50 anni e quanto è Renziano il rientro, trovo molto opinabile il discorso del facciamo la flessibilità e gli ammortizzatori sulla carta, trovo molto opinabile vedere il lavoro giusto come flessibilità e basta, magari a 30 ci può stare già io che ora ne ho 40 lo accetto peggio figuriamoci per chi ha lavorato una vita e magari vi ha pure mantenuto facendo sacrifici.

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non si capisce perchè le nuove generazioni debbano pagare sulla loro pelle il fatto che lavoratori che hanno avuto privilegi per 20 anni non accettino cambiamenti. Non abbiamo noi forse il diritto di lavorare una vita? Fermorestando che in casa mia chi mi ha mantenuto facendo sacrifici non era protetto dall'articolo 18 (e non ha fatto carriera all'interno di una sola azienda), quindi sfondi una porta aperta.

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Originally Posted by Bortas

La Camusso come tutti i sindacati non ha mai difeso un precario, perchè in quanto legato ad una contrattazione diversa non rientra coi quadri nazionali di contrattazione sindacale, quindi un precario è ed è sempre stato figlio di nessuno, quindi non la sentirai mai urlare in tel senso.

Poi spiegami come un 50enne rientra nei piani di flessibilità in un meraviglioso futuro e come compete con un 35 enne uscito da università e 5 anni di lavoro normali? Come detto sopra non sono qui a dire che uno non deve fare il suo lavoro al meglio e per migliorare l'ambiente dove si trova, ma la flessibilità non è l'unica soluzione e ne come dice Hador garantisce meritocrazia, per me non è ne l'unica strada percorribile.
Vi sta bene ora che avete 30 anni (giusto per ribadire) riparliamone quando ne avete 40 un mutuo sulla schiena, un figlio o due di qualche anno, vi siete fatti un certo culo per una posizione (perchè il lavoro è oltretutto un diritto) sarei curioso di sapere come lo spiegate a loro che siete rifiniti a casa da domani e per un anno avete da prendere la disoccupazione che comunque vi permette di pagare il mutuo e farci una spesa se va bene. Che dovete ritrovarvi un lavoro ma siccome la crisi non è stata superata può passare più tempo prima che le cose si sitemino, forse a voi vi han convinto che il mondo sia questo, ma a me non mi convincono, mi spiace.


Ps: giusto per finire di rispondere, se poi vogliamo tornare it visto che si parla di 80 euro sarei più contento, se poi volete fare un bel post nuovo sul mercato del lavoro e Jobs act e spostare li la situazione ve ne sarei doppiamente grato.

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ripeto, quindi io non ho diritto di avere famiglia, mutuo e figli perchè devo pagarli a te...

secondo me avete il dente avvelenato e fraintendete il discorso che fa bortas

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Originally Posted by Hador

Ripeto, quindi io non ho diritto di avere famiglia, mutuo e figli perchè devo pagarli a te...

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In che senso mi devi pagare qualcosa, tu e nessun altro paga i diritti aquisiti di altri, io ho 40 anni ed un impiego indeterminato (dopo aver fatto mille lavori senza dover scendere in dettagli sono anche stato precario e per diverso tempo), lavorando quello che guadagno non me lo passi te lo guadagno con il mio lavoro ed i contributi che verso sono i miei come risulta in busta paga, non me li versi te (o qualsiasi precario). Che logica ha il tuo discorso scusa? Il precario lo prende in culo da riforme di lavoro fatte a cazzo, a partire dal pacchetto Treu, passando per la legge Biagi e la riforma sotto il governo monti, ma che c'entrano i tempi indeterminati con i precari? Mi sfugge qualcosa nel tuo discorso