Salvabanche.

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Originally Posted by Spidey

Io sono perfettamente d'accordo che nei casi in cui tali strumenti finanziari fossero superiori al 10-15% del portafoglio (ma questo vale per qualsiasi investimento per quanto mi riguarda, bot dello Stato Italiano stessi), qualcuno probabilmente ha sbagliato a fare il proprio mestiere. Tuttavia, sono casi inevitabili sui numeri che muovono banche di queste dimensioni e sono casi sicuramenti residuali, che vanno analizzati caso per caso per non gettare tutti nello stesso calderone.
Ribadisco comunque quello che dicevo prima. L'obbligazione subordinata era un titolo che, quando è stato fatto sottoscrivere, non prevedeva questo tipo di soluzione che è caduta dall'alto con un decreto legge "ad hoc". E questo rimane comunque una porcata sotto tutti i punti di vista. Anche perché ribadisco il mio punto: nessuna parte in causa è stata tutelata da questo intervento normativo.
Mc probabilmente non mi crederai, ma ti chiedo di fidarti. Bankitalia, che comunque ha grosse responsabilità su questa vicenda, ha provato fino all'ultimo secondo a far ricapitalizzare le banche dal Fondo Interbancario attraverso aumenti di capitale finanziati dai grandi gruppi bancari stessi. Questo, secondo il principio del minor onere, in quanto in caso di Bail-In i costi per il fondo stesso sarebbero stati esponenzialmente maggiori. Le altre banche, oltretutto, non avrebbero ricevuto questa ondata di pessimismo che ne è derivata e che gli impedirà, almeno nel futuro prossimo, di collocare eventuali obbligazioni o aumenti di capitale presso la clientela Retail. L'UE non ci ha sentito da questo punto di vista e il Governo, purtroppo, si è messo a pecora.

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beh oddio direi che qualcuno è stato più tutelato di altri...o almeno per il momento, poi che sia tutta una grande porcata sono anche d'accordo, poteva essere gestito tutto molto meglio...


" L'obbligazione subordinata era un titolo che, quando è stato fatto sottoscrivere, non prevedeva questo tipo di soluzione che è caduta dall'alto con un decreto legge" "ad hoc"


scusa ma non ho capito il senso, se fosse andato tutto liscio gli istituti sarebbero rimasti solvibili e avrebbero pagato, com'è sempre stato in passato, a sto giro però l'UE si mette di traverso ok, ma c'è o non c'è una situazione disastrosa di questi istituti? perchè se c'è non si è mica generata in 2 mesi e nemmeno in 6, significa che si proponevano obbligazioni pur conoscendo la situazione, questo è innegabile, ovviamente non faccio la colpa allo sportello che propone , parlo di funzioni manageriali

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Originally Posted by Spidey

Mc probabilmente non mi crederai, ma ti chiedo di fidarti. Bankitalia, che comunque ha grosse responsabilità su questa vicenda, ha provato fino all'ultimo secondo a far ricapitalizzare le banche dal Fondo Interbancario attraverso aumenti di capitale finanziati dai grandi gruppi bancari stessi. Questo, secondo il principio del minor onere, in quanto in caso di Bail-In i costi per il fondo stesso sarebbero stati esponenzialmente maggiori. Le altre banche, oltretutto, non avrebbero ricevuto questa ondata di pessimismo che ne è derivata e che gli impedirà, almeno nel futuro prossimo, di collocare eventuali obbligazioni o aumenti di capitale presso la clientela Retail. L'UE non ci ha sentito da questo punto di vista e il Governo, purtroppo, si è messo a pecora.

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guarda io mi fido spesso degli altri poi chi e' più qualificato di te che a quanto hai detto che in una realtà di queste ci lavori. Però la responsabilità di bankitalia non si limita a come ha cercato di operare quando si era gia nellla merda ma come ha evidenziato lo stesso wolfo in come si sia arrivati a questa situazione

Nello specifico la querelle tra bankitalia e l'Ue era sulla natura dei sistemi di garanzia: in italia sono privati quindi bankitalia affermava per farla semplice che NON sono "aiuti di stato" stante la loro natura privatistica, l'Ue ha detto no affermando:
"Se vengono usati fondi di Stato per sostenere le banche, indipendentemente da dove essi provengano, si applicano le norme Ue compresa la condivisione degli oneri".

Personalmente ritengo a ragione ma li ci addentreremo in un ginepraio di normative sulla concorrenza etc in ottica dell Unione che ci risparmiamo entrambi ed accetto anche che venga semplicemente venga detto: non e' cosi dici minchiate :D
Evidenzio solo questo: credo che sia abbastanza palese a tutti che qualunque sia la natura ,privata o pubblica del fondo che utilizzi per aiutare le banche, la sostanza all'atto pratico non cambia e stai, attraverso Attività statale, immettendoti in un settore che per quanto peculiare e speciale, deve essere gestito in ottica concorrenziale e comunitaria: semplicemente non puoi perché siamo, da anni , nell'Unione Europea.

Per questo appunto Carmelo Barbagallo affermava che ricorrere al Fondo Interbancario di Tutela dei depositi nel salvataggio delle 4 banche avrebbe salvato anche i risparmiatori perché in qualità di fondi privati l'italia riteneva di poterli usare per salvare tuttoilcazzodeltutto , e che non dovessero venire considerati "aiuti di stato" dall'unione europea

Non potendo viene additata la colpa all'Ue che ha affermato invece, non solo che ricorrere a quel fondo era una delle soluzioni possibili tra le tre prospettate ,ma anche che ricorrere al fondo interbancario di tutela dei depositi e' comunque "un aiuto di stato" non compatibile con la disciplina: sono fondi di stato qualunque sia la fonte (pubblica o privata) da cui provengono.

Secondo l'interpretazione molto peculiare indicata da Barbagallo di Bankitalia l'UE ha posto il veto all'utilizzo del fondo che e' non solo sbagliata ma fuorviante e tende a giocare a scaricabarile per salvare la faccia di bank italia e del governo stesso: l'Ue ha posto il veto a compiere "aiuti di stato"

A mio avviso a differenza di quanto tu scrivi "l'UE non si e' imposta e lo stato si e' messo a 90°" ma la situazione e' un altra.... grottescamente molto Italiana:
lo stato cercava una soluzione a questa situazione che si e' creata e le cui colpe ricadono sicuramente e sempre nell'organo di controllo (banktalia), argomentando con la natura privatistica del fondo, sperava di utilizzare una soluzione che salvasse capre e cavoli, ma che era incompatibile con le norme dell'Unione, insomma la solita via facile all'italiana: "guaddahhh UE, zzodici! mica stiamo usando fondi statali "pubblici", stiamo usando fondi statali "privati" e' differentissimissimo e non sono aiuti di stato Allebbanche!"

Insomma una Italianissima cazzimma che come la definiva Pino Daniele, ed e' anche riportato nel sito dell'Accademia della Crusca, e':

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La furbizia accentuata, la pratica costante di attingere acqua per il proprio mulino, in qualunque momento e situazione, magari anche sfruttando i propri amici più intimi, i propri parenti [...]. È l’attitudine a cercare e trovare, d’istinto, sempre e comunque, il proprio tornaconto, dai grandi affari o business fino alle schermaglie meschine per chi deve pagare il pranzo o il caffè

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Buona Notte.

Mi piace l'ABI... mi ricordo ancora quando il governo voleva imporre tasse e balzelli.. "via la politica dalle banche". Poi venne la mega crisi... "il governo deve tutelare le banche"...

Schizofrenia.

E io ci lavoro in banca...

Le banche devono tornare a fare la banca e non a fare gli speculatori in borsa.

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Originally Posted by Shub

Mi piace l'ABI... mi ricordo ancora quando il governo voleva imporre tasse e balzelli.. "via la politica dalle banche". Poi venne la mega crisi... "il governo deve tutelare le banche"...

Schizofrenia.

E io ci lavoro in banca...

Le banche devono tornare a fare la banca e non a fare gli speculatori in borsa.

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è l'effetto delle privatizazioni degli anni 90, so arrivati manager rampati han trovato tanta liquidita e hanno iniziato a investire, le banche ormai vendono solo prodotti sono negozi che invece dei vestiti ti vendono soldi

Bankitalia avrà responsabilità, ma la prima responsabilità le hanno le banche in questione eh, non dimentichiamocelo. Detto ciò, da un punto di vista puramente formale, che i possessori di azioni e obbligazioni della banca vengano colpiti prima di un intervento esterno mi pare corretto - in caso contrario si copre ancora una volta con aiuti esterni il rischio che la gente si è presa investendo i soldi, e ancora una volta si autorizza implicitamente le banche a rischiare troppo tanto sanno che possono avvalersi di aiuti di stato se qualcosa va male.

Poi nella pratica capisco che questo crei dei casini non indifferenti, quelli già detti, gente che perde i risparmi e fiducia verso le banche azzerata, banche che ora faranno una fatica boia a restare in piedi. In un mondo ideale le banche in questione non sarebbero arrivate dove sono arrivate, o comunque lo avrebbero fatto in maniera più trasparente verso i propri investitori - informandoli dei rischi e dello stato patrimoniale dell'istituto. Nella pratica, l'impressione è che le banche in questione abbiano fatto un po' finta di niente contando su un eventuale salvataggio esterno che poi però di fatto c'è stato solo a metà. Queste operazioni sono dolorosissime, ma probabilmente necessarie in ottica futura come monito per gli altri.

Resta il fatto che TUTTI qua dentro e fuori si erano opposti a più riprese contro gli aiuti di stato alle banche, dicendo che le banche dovevano fallire, che dovevano prendersi le loro responsabilità etc. Quando poi le fan fallire veramente, e su scala minore dato che parliamo di banche piccole, mi sorprende che i più cadano dal pero e urlino all'ingiustizia.

articolo interessante sulla Stampa che dice quanto già detto da noi qua dentro, è giusto rimborsare gli investitori trattandoli come se fossero scemi incapaci di prender decisioni autonome? http://www.selpress.com/gdfsuez/imma...5121027983.pdf

cmq molti stati hanno un fondo per la tutela dei depositi eh non è che è una cosa tutta italiana ecco dimmi che forse da noi( non me lo ricordo) è il più alto è una funzione sociale un po come potrebbe essere una tutela del lavoratore che perde il posto di lavoro tanto per fare un esempio semplice, lo stato decide che in caso di fallimento di una banca vengono garantiti i depositi fino ad una certa cifra e mi sembra cmq corretto, visto che l'uso della banca ce lo stanno imponendo, vedi eliminzione del contante moneta elletronica pagamenti telematici e via discorrendo.

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Originally Posted by Hador

articolo interessante sulla Stampa che dice quanto già detto da noi qua dentro, è giusto rimborsare gli investitori trattandoli come se fossero scemi incapaci di prender decisioni autonome? http://www.selpress.com/gdfsuez/imma...5121027983.pdf

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Io sono per il non rimborsare per vari motivi quello sicuramente più importante è il non creare un precedente altrimenti come hai detto tu prox volta che MPS fa un'obbligazione la compro a mani basse tanto che mi frega in caso saltasse tutto c'è lo stato e GG.
Secondo punto è la discrezionalità su come ridare questo rimborso si rischia una casino terribile. Fisi un tetto? In alto , in basso entrabi? Se ho solo 10k li butto se ne ho 50k me li ridanno tutti?

Purtroppo la vicenda va interpretata come uno dei tanti investimenti con schema Ponzi , ti sei fidato e sei purtroppo rimasto fregato. Lo stato non centra nulla si chiedono i danni a chi ti ha frodato.

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Originally Posted by Estrema

cmq tutti molti stati hanno un fondo per la tutela dei depositi eh non è che è una cosa tutta italiana ecco dimmi che forse da noi( non me lo ricordo) è il più alto.

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I depositi sotto i 100k sono sempre protetti dal Fondo Interbancario di Tutela dei Depositi non gli investimenti però
https://www.fitd.it/

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Originally Posted by Mosaik

Io sono per il non rimborsare per vari motivi quello sicuramente più importante è il non creare un precedente altrimenti come hai detto tu prox volta che MPS fa un'obbligazione la compro a mani basse tanto che mi frega in caso saltasse tutto c'è lo stato e GG.
Secondo punto è la discrezionalità su come ridare questo rimborso si rischia una casino terribile. Fisi un tetto? In alto , in basso entrabi? Se ho solo 10k li butto se ne ho 50k me li ridanno tutti?

Purtroppo la vicenda va interpretata come uno dei tanti investimenti con schema Ponzi , ti sei fidato e sei purtroppo rimasto fregato. Lo stato non centra nulla si chiedono i danni a chi ti ha frodato.



I depositi sono sempre protetti sotto i 100k non gli investimenti però

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si appunto qui in italia che poi una volta era 70.000 lo hanno pure alzato, e questo penso sia sacrosanto sfido chiunque a dire che è colpa di chi tiene i soldi in banca se questa fa operazioni di merda per ricapitalizzarsi( perchè è questo il problema che in italia molte banche in realta non hanno soldi per dirla alla spicciolata)

è un po come la cazzata che in italia le banche non ti danno i soldi ( vedesi prestiti e mutui) questa è una cazzata che ci hanno propinato per anni, le banche piccole quelle gestite di merda non ti danno i soldi, semplicemente perchè non ce li hanno.

Estre non andare off topic, nessuno ha detto nulla sui depositi che non sono stati toccati e non lo sono (fino ai 100k garantiti), qua si parla di investimenti in azioni e titoli della banca stessa.

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Originally Posted by Hador

Estre non andare off topic, nessuno ha detto nulla sui depositi che non sono stati toccati e non lo sono (fino ai 100k garantiti), qua si parla di investimenti in azioni e titoli della banca stessa.

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ma lo stiamo dicendo da un po non hanno rimborsato gli azionisti, ma un certo tipo di obbligazioni, e che diamine non è che se io prendo obligazioni a risparmio per 50.000 euro al 3% lordo sto facendo un investimento speculativo eh, non capisco cosa ci vedete di problematico ripeto si son buttati soldi in cazzate ben piu gravi e ora si fa tutto sto casino per non mandare a culo rotto degli italiani che han cercato di progettare magari il futuro dei propri figli in tempi di crisi, e poi basta con il considerare le banche ingenue, probabilmente non avete rapporti con le banche ( nel senso che non avendo aziende non vi rendete conto) che le banche sono diventate dei commercianti sai quante volte mi scassano il cazzo per vendermi( si perchè è questo il termine esatto per me) prodotti finanziari per raggiungere gli obiettivi e prendere i loro belli premi produzione a fine anno, sai che cazzo gli frega di cosa ti fanno rischiare gia han poco decenza con chi ha quantita alte di soldi pensa un po con i poveri pensionati che vogliono garantire magari una piccola rendita al nipote per gli studi.

a voi sfugge che le banche non hanno piu controlli non era come una volta che erano vigilate da bankitalia e certe operazioni non le potevano fare, ci siam dovuti adeguare alle normative europee privatizzazione eurosim basilea e via discorrendo partendo da un sistema bancario totalmente all'opposto di quelo che c'era fuori da questo stato cioè parlare di banche in italia è complicato perchè in una manciata di anni stiamo facendo quello ce in molte altre parti del mondo è stato fatto in decenni su decenni senza tener conto che in italia l'uso della banca è stato per molti anni visto come serviziodi deposito non di investimento non a caso la merkel ci rimprovera sempre che siamo ricchi perchè in banca abbiamo piu soldi dei tedeschi, e un motivo ci sara che è quello di come è percipita la banca in italia da generazioni.

e ora ci incazziamo perchè si va a salvare qualche famiglia italiana che ha perso i soldi? no veramente state dicendo che è una vergogna se si tutela anche chi ha comprato titoli emessi dalla banca perchè doveva informarsi sulla situazione bancaria, pensate che son tutti under 40 laureati quelli che han perso soldi e periò so scemi perchè avevano gli strumenti per rendersi conto, vai a parlare ad un pensionato di 70 anni che ha fatto magari l'operaio per 50 anni di prime sub prime obligazioni azioni fondi comuni ecc pensi che abbia le compentenze per capirne la differenza e il livello di rischio?

No estrema infatti io fin dall'inizio sono sta scettica sulla reale comprensione da parte di alcuni sottoscrittori (per me la maggior parte) dei rischi effettivi di questo investimento in obbligazioni subordinate. Che poi nel caso di banca etruria se si vuole essere precisi é un credito cooperativo quindi con normativa diversa da una banca tipo MPS che è s.p.a. e non risponde il FIDT, ma in caso il fondo di garanzia per il credito cooperativo se vi ha aderito, che è istituto diverso.

Però se fino a qualche tempo fa i conti deposito davano >4% senza neanche bloccare i soldi (Rendimax Like, avevi tutto entro 30gg con interesse calcolato al giorno in cui richiedevi i soldi) ed ora danno l'1%, quando la banca mi propone un 3.5% dovrei capire che non son proprio in una botte di ferro, ecco.

Bisogna presumere la conoscenza (anche basilare) dell'argomento per chi decide di investire, altrimenti se ci mettiamo a rimborsare tutti diventa un investimento a rischio 0: se va bene incasso io, se va male perde lo Stato. E neanche questo è corretto.

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Originally Posted by innaig86

Però se fino a qualche tempo fa i conti deposito davano >4% senza neanche bloccare i soldi (Rendimax Like, avevi tutto entro 30gg con interesse calcolato al giorno in cui richiedevi i soldi) ed ora danno l'1%, quando la banca mi propone un 3.5% dovrei capire che non son proprio in una botte di ferro, ecco.

Bisogna presumere la conoscenza (anche basilare) dell'argomento per chi decide di investire, altrimenti se ci mettiamo a rimborsare tutti diventa un investimento a rischio 0: se va bene incasso io, se va male perde lo Stato. E neanche questo è corretto.

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questo è il punto. Io ho tot mila euro in un fondo (di fondi) azionario. Se perdo qualcosa che faccio, vado dallo stato a frignare dicendo che non avevo capito quanto fosse rischioso e che "stavo risparmiando per i miei figli?". Un intervento a supporto degli investitori è discrezionale e ha una motivazione puramente politica.

Detto ciò io in italia ho a che fare con una banca di nuova concezione (Fineco), quindi questi discorsi mi sono alieni. Mentre in Svizzera ho il conto con UBS che considero tipo un impero del male inattaccabile :sneer:

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Originally Posted by innaig86

Però se fino a qualche tempo fa i conti deposito davano >4% senza neanche bloccare i soldi (Rendimax Like, avevi tutto entro 30gg con interesse calcolato al giorno in cui richiedevi i soldi) ed ora danno l'1%, quando la banca mi propone un 3.5% dovrei capire che non son proprio in una botte di ferro, ecco.

Bisogna presumere la conoscenza (anche basilare) dell'argomento per chi decide di investire, altrimenti se ci mettiamo a rimborsare tutti diventa un investimento a rischio 0: se va bene incasso io, se va male perde lo Stato. E neanche questo è corretto.

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ma i conti correnti non danno piu quei rendimenti mica dall'altro ieri ma da almeno 20 anni e sopratutto c'è un motivo molto semplice perchè non danno piu quei rendimenti è cambiato il sistema bancario appunto le banche non hanno piu gli obiettivi di prima ora sono come un negozio che ti vendi prodotti finanziari ti vendono carta da culo( spesso e volentieri) in cambio di soldi.

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Originally Posted by Hador

questo è il punto. Io ho tot mila euro in un fondo (di fondi) azionario. Se perdo qualcosa che faccio, vado dallo stato a frignare dicendo che non avevo capito quanto fosse rischioso e che "stavo risparmiando per i miei figli?". Un intervento a supporto degli investitori è discrezionale e ha una motivazione puramente politica.

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tu hador hai 30 anni santa pazinza se domani vuoi fare un investimento e vai dalla tua banca e ti propongono una cosa x te la spiegano a parole loro ( che hanno lo stesso valore del commesso che ti vende il cellulare) tu se non ti quadra qualcosa o non capisci qualcosa apri internet e ti informi, pensi che un pensionato o cmq una buona fetta di essi abbia gli strumenti per farlo? ti rispondo io no e che fanno si fidano perchè cmq è lo stesso rapporto di fiducia che puoi avere con un commesso di un negozio, vai a pensare che ci so anche quelli che t'inculano? si specialmente se la banca naviga in cattive acque e deve tenersi a galla. proprio perchè c'è gente che in quella banca ha investito milioni e non li vuole perdere ed è loro che dettano le linee, io capisco che cadete dalle nuvole perchè non avete vissuto gli 90 i ruggenti anni dei promotri finanziari egli agenti assicurativi, che spesso oggi grazie alle varie riforme son diventati impiegati bancari.

quando avevo 20 anni io chi non aveva ne arte e ne parte( e non mi interessa se qualcuno si offende perchè è cosi ) faceva 3 lavori promotori finanziari agenti immobiliari agenti assicurativi, il dramma è quando i promotori e gli agenti assicurativi son diventati dipendenti bancari( grazie al riodirno del sistema) e han continuato a ragionare come da giovani, contratto uguale soldi.