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Ricordate se han preoibito l'acesso in iraq dei mezzi d'informazione un motivo ci sarà; e non è quello della sicurezza perchè in altri luoghi e situazioni se ne so ampliamente fregati dell'incolumità degli uomini dell'informazione.
Poi vogliamo parlare dei soldati inglesi che stanno disertando in massa?
Anche perchè, per Calipari chi hanno incolpato ? Il soldatucolo. Per questa situazione chi incolpano ? I soldatucoli.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
I soldati che fanno di testa loro allora non dovrebbero essere soldati, intanto, in secondo luogo non è credibile che tutte le volte che c'è un errore solo il soldatucolo paghi. Non è nemmeno giusto.
Il problema è che siccome non lo puoi dimostrare, per quanto quello che tu dica abbia assolutamente molto senso, e anzi a un osservatore accorto risulta evidente, per continuare a giustificare questa linea di azione tutti i pro americani ripeteranno sempre "eh, ma i soldati che l'hanno fatto sono stati messi dentro".Quote:
Io so che la' dove esiste lavoro di squadra gerarchizzato secondo una qualche forma, una responsabilita' singola dell'operatore di campo e' personale, due pure.. ma quando diventano troppe si comincia a risalire la scala gerarchica, per vedere che il problema non sia alla base.
Andiamo nel dettaglio di questa guerra: questo episodio, il fosforo bianco, le prigioni delle torture, la Sgrena e Calipari.. La mia opinione e' che, se pure ogni singolo caso e' limitato a responsabilita' singole di soldati folli, invasati, o anche semplicemente devastati nella testa dall'ambiente bellico costante, la presenza di una quantita' estesa di casi deve avere una responsabilita' anche un po' piu' in alto. In un'incapacita' nel mantenere il controllo delle truppe, in un reclutamento affrettato, in un'esasperazione dell'odio e del sentimento di vendetta per l'11/09...boh..
Potra' non essere una colpa giuridica internazionale, ma avere cosi' tanti casi complicati sul campo, per me denuncia alcune responsabilita' morali anche nelle sfere piu' alte.
Quel che e' certo e' che vorrei vedere le FFAA coinvolte spiegare il motivo (nei limiti della sicurezza, chiaro) di cio' che succede, o almeno mostrare che lo si sta cercando. Piu' che punire persone che hanno fatto il danno, vorrei vedere che i poteri si stanno cautelando perche' i danni avvengano sempre in misura minore.
Come ci è arrivato il fosforo bianco la ? Come è successo che hanno sparato a Calipari pur sapendo che quella macchina era di Calipari ? Come mai i soldati inglesi hanno preso dei ragazzi per corcarli di botte ? Come mai i soldati americani torturavano i soldati iraqeni ?
E' pessimo tutto il discorso, e anche messi davanti alla totale evidenza la risposta è e sarà sempre :angel: (loro sono buoni e fanno del bene, DEMOCRAZIA yah).
Vedi qual'è il problema? Che non hai letto una sola riga di ciò che ho scritto nel primo post. Atteggiamento pro americano un cazzo, se sono colpevoli devono finire in galera o fritti sulla sedia, ma mi dà al cazzo che invece di punire i colpevli di un crimine pensiate a smerdare una intera nazione e una intera istituzione.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Un crimine è un fatto personale o "associativo" se si configura il reato di associazione a delinquere, punto e stop. E non ci sono ne se, ne ma, ne altro. La responsabilità oggettiva in ambito penale non esiste. O sei implicato o non lo sei. E se le tue regole dicono che una cosa non puoi farla, ma tu la fai uguale, la colpa è solo ed unicamente TUA.
E' come se un giorno qualcuno mettesse te in galera perché l'Italia ha prodotto Totò Riina.
Ah, e sul fatto che rosicherò il giorno che troverai lavoro... ti attribuisci decisamente troppa importanza nei miei riguardi.
Se non ricordo male, questo è stato dimostrato essere un falso giornalistico, ma potrei ricordare male.Quote:
Originally Posted by Alkabar
A noi, gente comune e lettori di giornali, tocca fare una scelta nel giudizio: o decidiamo di distinguere ogni episodio e considerarlo per ciò che ci è dato saperne, oppure decidiamo di mettere il fosforo bianco insieme alla negligenza e alla contravvenzione, un caso di guerra insieme a un Cermis, e ci prendiamo la briga di emettere sentenze sulla condotta deliberatamente e costantemente criminale degli USA.
Una è una posizione lucida e onesta, l'altra ha un sapore ideologico.
Una permette di dire "hanno sbagliato, devono essere puniti", l'altra porta a un "gli americani sono tutti porci imperialisti".
Sono cose che capitano in una guerra di occupazione.. e molte non si vengono nemmeno a sapere. Il senso di questo post ? Quei soldati verranno processati perchè in USA c'è uno stato che fa rispettare la legge sulla base della responsabilità personale, in tanti altri posti gliela farebbero fare franca dall'alto insabbiando il tutto, quando e se dimostri che fanno una cosa del genere spara pure a zero sugli USA ma fino ad allora meglio se ste cose le dici solo ai comizi di partito per indottrinare i nuovi fedeli.
Hai ragione l'ho letto dopo.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Ma l'affermazione sul lavoro non era per farti incazzare: era per farti riflettere che tu parli di un argomento SEMPRE ponendoti come "Io ho ragione, voi torto perché io ragiono e voi no." Sempre.
E soprattutto se c'è una cosa che odio è la gente che mi appiccica delle etichette addosso in maniera del tutto immotivata.
Io non sono un pro-americano tout court. Io mi riservo il diritto di criticare ciò che ritengo di dover criticare (ad esempio l'assoluzione del Cermis l'ho sempre definita uno schifo), così come di difendere ciò che ritengo giusto difendere.
E soprattutto intervengo in genere solo dove so di poter dire qualcosa di sensato, magari non condivisibile ma sicuramente sensato.
L'esercito americano addestra i soldati secondo certi PRECISI criteri.
Il codice penale militare prevede molti piu' reati punibili con il carcere di qualsiasi codice penale civile.
Le Rules of Engagement sono rigorosissime.
Se un soldato contravviene a queste regole, non è proamericanismo dire che è colpa del soldato e non degli USA, è solo buon senso.
Che poi a fronte di molti incidenti si possa discutere del fatto che probabilmente occorre un maggior controllo sulle truppe in zone di guerra, va pure bene.
Dopodiché gradirei, ed è una preghiera veramente la mia, che la smetteste di liquidare il vostro interlocutore con il sistema che avete usato fin troppo spesso durante la campagna elettorale italiana.
Io mi riconosco, e pretendo che lo facciate anche voi, il pieno diritto di esprimere un opinione senza dover leggere qualcuno che scrive "si ma tanto tu sei proamericano a prescindere che ti leggo a fare". Questa non solo è mancanza di rispetto, ma è anche assoluta mancanza di capacità dialettica: questi sono trucchi che fa chi non sa piu' cosa dire.
Vedi i casi sopracitati, sono tutti casi dove non c'è stata chiarezza, da parte dell'esercito Americano, come detto più volte non significa che siano legati tra loro in senso stretto come cose di egual natura, ma rappresentano il modo di fare di un Esercito che si fa promotrice di valori che poi sulla carta da basso non spesso non vengono rispettati, innumerevoli sono i casi dove si avverte un disagio di fondo che non può più essere applicato al singolo caso ma va a fare statistica in una serie di azioni al limite del crimine, allora le singole responsabilità, come accennava da Ich vanno rapportate ad un apparato che non vigila e non controlla sull'operato dei soldati, anzi si tende spesso a coprire ed abbuiare tali fatti, senza saperne materialmente gli esiti, quindi una condotta comunque scorretta verso chi dovresti proteggere e tutelare...Quote:
Originally Posted by ghs
Non ho Imperialisti, ma io dico scorretti...
La prima cosa che mi aspetto da chi si permette di astrarre ipotesi sulle cose non dette delle guerre è che sappia distinguere propaganda, demagogia, ragioni politiche e ragioni militari. Se si condanna l'atto del soldato americano perchè non corrisponde alle dichiarazioni demagogiche e propagandistiche con le quali il governo giustificò la missione irachena nel 2003, questo non è un argomento serio, nè accettabile; è un argomento ideologico. Se, invece, si condanna quell'atto perchè contrario alla legge, allora ci si aspetta giustizia nei termini della legge stessa; se questa giustizia non arriva, si ha una ragione per indignarsi e sollevare polveroni, come avvenne nel caso Cermis.Quote:
Originally Posted by Bortas
Poi, secondo me, c'è un problema di percezione, che ha a che fare con l'opinione preconcetta di chi guarda e legge le cose da lontano. Perchè mettere insieme episodi diversi e considerarli sempre come evidenze di un'alta frequenza di episodi simili? Siamo certi che il fosforo bianco sia così simile al caso Calipari, al Cermis, alla sassaiola di Kabul, al soldato impazzito che spara ai civili?
Quello che vedo io è che molte persone leggono e interpretano le cose nel modo in cui sono già pronti ad accettarle. Le sistemano nel quadro ideologico che hanno già preparato. Così diventa normale e addirittura conveniente gridare al "porco imperialista" per ogni singolo episodio storto.
detta anche "tattica pecoraro" :sneer:Quote:
Originally Posted by ghs
No non sono casi simili, ma si accomunano tra loro per alcune modalità che ho citato, ovvero un certo modo di fare poco limpido ed alquanto di parte nell'interpretazione del singolo fatto da parte dell'esercito iuessei, non quindi più il singolo fatto efferato che sia un crimine o un incidente ma un modo di fare di fondo di tutto un esercito nel trattare le cose quando avvengono questi fatti poco chiari, ovvero, "ci pensiamo noi, il come non ti si dice e non siamo tenuti a darti spiegazione, so fatti nostri (anche se le vittime sono tua) checazzovoi"...Quote:
Originally Posted by ghs
Decontestualizzando il tutto e mettendo in sequenza ogni crimine e incidente quindi viene fuori una mappa poco limpida su tutta l'azione di un esercito, sia dal risalirne alle cause sia nel vederne le conclusioni, i risultati li abbiamo sotto gli occhi odiernamente con attentati terroristici e destabilizzazione sociale (vedere che non si trovano manco d'accordo per formare un semplice governo), quanto ancora dovremo colmare la misura affinche anche voi estrapolando i vari episodi possiate costruire un quadro coerente sall'atteggiamento di un esercito di occupazione...
Girandoti la frittata potrei allora chiederti, visto che sono incidenti isolati e la i soldati stanno facendo sforzi enormi per riportare la democrazia e la stabilità, perchè continuano a esserci terrorismo e instabilità, perchè la popolazione Iraquena non si sente quieta e protetta? Perchè a votarsi il governo c'è andata meno della metà della popolazione?
Trovo alquanto facilona la tua conclusione sul fatto che io voglia solo cercare un pretesto per fare di un erba un fascio e puntare il dito sugli americani, qui si sta parlando di una popolazione che a guerra chiusa è al limite della sommossa e a quanto sembra non ne sappiamo il perchè, o forse no...
Mi pare che vi stiate, TUTTI, dimenticando di un fattore importantissimo che ci permette di inquadrare questi avvenimenti in modo più preciso e molto meno ideologico e/o propagandistico.
Attualmente l'esercito USA è composto da neri/ispanici in grandissima parte, i Wasp sono ben pochi oramai, questo chiaramente è a causa del fatto che, come una volta qui da noi in Italia con Carabinieri e Polizia, chi ha poche possibilità di avere un lavoro dignitoso e che gli permetta di sopravvivere ha un'ottima possibilità all'interno dell'esercito.
Il problema è proprio questo, spesso i soldati semplici sono persone al limite dell'emarginazione sociale (a causa della loro provenienza, i ghetti neri e ispanici sono davvero dei luoghi di merda), e chiaramente posti davanti a situazioni di pesante stress come può accadere in zona di guerra, possono reagire in questo modo (e non lo sto giustificando, badate), soprattutto davanti alla morte di un loro compagno.
L'esercito USA, in se, non ha responsabilità penali, ma ha sicuramente una responsabilità morale: un personaggio potenzialmente pericoloso NON può far parte di tale esercito, è come voler piazzare una mina innescata in un punto del terreno in cui "mai nessuno ci camminerà sopra"; non è una sicurezza, ma solo una probabilità parecchio alta, se però capita quello 0,001% di probabilità qualcuno ci rimette la pelle.
maledetta amerika!
chi quella che vende/vendeva i pantaloni per dimagrire :rotfl:Quote:
Originally Posted by Thor
Quote:
Originally Posted by gallack
LOL!!! :rotfl: