Ma di sto family day

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Originally Posted by Pazzo

ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.

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i problemi della famiglia normale sono gli stessi dei dico, anche perchè oggi come puoi pretendere di mettere su una famiglia quando la maggior parte dei giovani non ha i soldi nemmeno per andare a vivere da solo?Come pretendi di sposarti e poi di fare un figlio?

Queste so cazzate acchiappavoti e basta è una manifestazine inutile che serve solo a nascondere il problema vogliamo difendere un sistema familiare che sta diventando un utopia in italia, o meglio un sogno, in ricordo dei tempi passati.

se ci sono problemi economici e sempre più famiglie arrancano, significa che la situazione colpisce tutti indiscriminatamente, e non dev'essere postal'attenzione solo perchè ci vanno di mezzo le famiglie.

Andrebbe posta l'attenzione sul fatto che la pressione fiscale è elevata, il costo della vita è alto, la remunerazione media è bassa... insomma cose valide per tutti.

Tirarci dentro la famiglia è una vaccata.

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Originally Posted by Palur

Capisco perfettamente.
Penso che ognuna delle due parti ha cose sensate da dire.
Personalmento ritengo che che il riconoscimento dei diritti della coppia non finirà per limitare o castrare quelli che sono i diritti della famiglia.
Le vedo , infatti ,cose molto distanti tra loro.
E' vero che la legge fa cultura.Il terrore è che coppie gay possano avere accesso a diritti fino ad ora relegati solo alla famiglia tradizionale.Mi riferisco in particolare alle adozioni.Lo capisco.E sicuramente ci sarà chi la "butterà là" .
Però i dico non sanciscono questo.
Sanciscono in rispetto di un certo numero di diritti individuali all'interno della coppia (non della famiglia).
A me , da questo punto di vista , sembrano un buon compromesso democristiano.E mi suona strano che alla fine la protesta sia contro i dico.
Non mi pare ci sia stata da parte di nessuno la volonta di creare istituzioni alternative alla famiglia tradizionale.
Esulando dalla questione gay , che cmq è il vero punto caldo , mi viene in mente la convivente di baldoni , convivente da 8 anni , costretta ad assistere al funerale di stato del marito dall'esterno.
Se tu mi dici che possono esistere forme alternative per far rispettare questi diritti , io ti chiedo , va bene , ma perche non i dico?
I dico gia ci sono , e le forme alternative , cosa altro sarebbero se non dei "dico" con altro nome?

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Perchè non i dico? Secondo me, per due ragioni: da una parte, proprio perchè la legge fa cultura (aprire una possibilità come questa significa immediatamente mettere in competizione matrimonio e non-matrimonio su un terreno in cui adesso si distinguono più nettamente; e la coppia diventa rapidamente famiglia) e costituiscono un rischio inutile; dall'altra, perchè sono troppo deboli e confusi. Ma la manifestazione non è contro i dico, stando a quanto dichiarano.
In ogni caso, quando parlo di cultura e di crisi della famiglia, non mi rifersico ai matrimoni gay, perchè non mi sembrano il problema reale; mi riferisco a quanto ho scritto nel mio primo intervento.

E sono d'accordo con Ivel. Bisogna fare ciò che serve, perchè le cose funzionino. Dubito solo che ciò che serve sia un'ipotesi futurista.

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Originally Posted by ghs

Perchè non i dico? Secondo me, per due ragioni: da una parte, proprio perchè la legge fa cultura (aprire una possibilità come questa significa immediatamente mettere in competizione matrimonio e non-matrimonio su un terreno in cui adesso si distinguono più nettamente; e la coppia diventa rapidamente famiglia) e costituiscono un rischio inutile; dall'altra, perchè sono troppo deboli e confusi. Ma la manifestazione non è contro i dico, stando a quanto dichiarano.
In ogni caso, quando parlo di cultura e di crisi della famiglia, non mi rifersico ai matrimoni gay, perchè non mi sembrano il problema reale; mi riferisco a quanto ho scritto nel mio primo intervento.
E sono d'accordo con Ivel. Bisogna fare ciò che serve, perchè le cose funzionino. Dubito solo che ciò che serve sia un'ipotesi futurista.

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scusami tanto ma il matrimonio che cosa è? un pezzo di carta firmato davanti ad un pubblico uffiiciale, quando io dico che la società inquanto laica deve adeguarsi all'evoluzione dell'uomo delle mode e dei costumi se lo chiamiamo matrimoni dico o pincopallino cosa cambia? semplice che matimonio è squisitamente associato a chiesa e la chiesa non vuole matimoni tra persone dello stesso sesso, poi ci si scandalizza quando qualcuno da un palco dice che la chiesa è anacronistica e conservatrice, gia gia:nod:
Ma il papa che restasse in sudamerica a scomunicare i politici messicani che approvano l'aborto va che fa un favore a tutti.

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Originally Posted by Estrema

Ma il papa che restasse in sudamerica a scomunicare i politici messicani che approvano l'aborto va che fa un favore a tutti.

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uppo a palla!

Io e la mia dolce metà ci siamo sposati (Rigorosamente solo in Comune) da un anno e mezzo e fondamentalmente l'abbaimo fatto per due motivi:
- Quello più banale: fare una bella festa con parenti ed amici e dar qualcosa da fare ai genitori (che sono letteralmente impazziti)
- Quello più serio: avere tutta una serie di tutele e diritti da parte dello stato (ad es. gli sgravi per l'università di mia moglie, la possibiltà da parte del coniuge di prendere decisioni di vitale importanza nel caso l'altro sia vittima di un incidente...quasto può sembrarvi una bischerata ma vi assicuro che può DAVVERO essere di vitale importanza)...

Resta il fatto che se due persone decidono di condividere l'esistenza dovrebbero, mi sembra la cosa più naturale del mondo, avere gli stessi diritti che abbiamo ottenuto io e mia moglie, siano due uomini, due donne, due amici...

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Originally Posted by Pazzo

ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.

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il post lo ho aperto in seguito a dibattito a tg2 10 minuti tra una orribile esponente dei radicali (brutterrima ma non stupida) e la responsabile delle pubbliche relazioni del movimento (figa e non stupida neanche lei), perchè ripeto è un movimento non è solo una manifestazione (sui giornali le pubblicità a pagina intera del più famiglia si vedono da mesi), più famiglia.
La questione non è affatto questa, almeno non ne ho mai sentito parlare, e per giunta non vedo dove il governo possa mettere le mani nel tuo matrimonio che non va per risolvere le cose.

Le tesi sono sostanzialmente due.
La prima, casini o buttiglione non ricordo, a otto e mezzo, lo stato si basa sulla famiglia in quanto uomo e donna che fanno figli, i figli sono una risorsa per il paese e il matrimonio serve per garantire dei vantaggi economici ed istituzionali alle famiglie che devono guadagnare per spendere nei loro figli. Non avrebbe senso avere una forma di aggevolazione diversa se uno non fa figli, non sarebbe giusto dare diritti simili agli omosessuali in quanto avrebbero solo diritti con nessun dovere non potendo avere figli (nb, volendo una ragazza lesbica si fa fecondare dal primo che capita e ha un bambino che cresce con la compagna).
Ok, ma dove sta scritto che se mi sposo faccio un bambino? Secondo me questo ragionamento non sta ne in cielo ne in terra. O meglio, non è applicabile al matrimonio.

Seconda tesi, la zia al tg2, la manifestazione è per la famiglia nucleo fondamentale blablabla, è giusto difendere il matrimonio in quanto unica soluzione stabilizzante per una famiglia, nel rispetto del diritto dei bambini. I dico a detta loro creerebbero dei nuclei familiari meno "seri" di quelli basati sul matrimonio che sarebbero deleteri per i futuri figli, -poi c'è la sparata- un bambino ha il diritto di nascere in una famiglia quanto più solida possibile.
Anche qua, dove sta scritto che matrimonio = amore eterno? attualmente è l'unica soluzione possibile, ergo o non mi sposo o mi sposo e magari divorzio, una soluzione di mezzo seguendo questo ragionamento al massimo potrebbe prevenire alcuni divorzi in breve tempo che tanto van di moda negli ultimi anni.
Inoltre notare la strumentalizzazione del diritto del bambino, il diritto del bambino è secondo al diritto di una madre di concepire, ma più forte ad esempio del diritto di una famiglia di adottare, la questione del diritto del bambino che sta per nascere è MOLTO delicata e secondo me non si può ridurre a un discorso su matrimonio e dico.

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Originally Posted by Estrema

scusami tanto ma il matrimonio che cosa è? un pezzo di carta firmato davanti ad un pubblico uffiiciale, quando io dico che la società inquanto laica deve adeguarsi all'evoluzione dell'uomo delle mode e dei costumi se lo chiamiamo matrimoni dico o pincopallino cosa cambia? semplice che matimonio è squisitamente associato a chiesa e la chiesa non vuole matimoni tra persone dello stesso sesso, poi ci si scandalizza quando qualcuno da un palco dice che la chiesa è anacronistica e conservatrice, gia gia:nod:
Ma il papa che restasse in sudamerica a scomunicare i politici messicani che approvano l'aborto va che fa un favore a tutti.

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Fingo per un momento che questo c'entri con quanto ho scritto io.
La funzione del matrimonio è la stessa, da qualunque parte tu voglia guardarla. Io non ho mai parlato di matrimonio cristiano, mi pare.
Se vuoi parlare del crudele anacronismo della chiesa, causa di tutti i mali del mondo, fallo con chi può darti ragione (comici, cantanti, ballerine... non fai fatica a trovarli), non con me.

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Originally Posted by ghs

e la coppia diventa rapidamente famiglia

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credo sia questo il punto cruciale.
Mi riservo di pensarla diversamente.
Peraltro in brasile le convivenze sono riconosciute legalmente la gente contina a sposarsi e fare figli.E le "famiglie" continano ad avere specifici diritti riconosciuti , adozione casa etc.
Cosi anche in spagna , anche se li ci sono da un paio d'anni e basta.
Mi spiego meglio : non ritengo affatto automatico il passaggio dico famiglia.
So' che c'e' chi ponza perche sia cosi , ma quelli si sono una minoranza.

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Originally Posted by ghs

Fingo per un momento che questo c'entri con quanto ho scritto io.
La funzione del matrimonio è la stessa, da qualunque parte tu voglia guardarla. Io non ho mai parlato di matrimonio cristiano, mi pare.
Se vuoi parlare del crudele anacronismo della chiesa, causa di tutti i mali del mondo, fallo con chi può darti ragione (comici, cantanti, ballerine... non fai fatica a trovarli), non con me.

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Perchè tu non pensi che la chiesa sia anacronistica e conservatrice( per chiesa intendo l'istituzionalità del vaticano non la religione cristiana in se)?

Pensi che oggi sia giusto non far attuare una pillola rsu e procedere con l'aborto chirurgico?

Pensi che sia normale avere rapporti occasionali senza usare un profilattico?

Pensi che sia immorale avere rapporti prematrimoniali( quest me fa sempre ridere giustamente se tuti i cristiani aplicassero sta cosa l'aids sarebbe molto circoscritto)?

Pensi che scomunicare dei politici che applicano la legge sull'aborto sia una cosa di cui andare fieri?

vogliamo continuare ho sei come flanders che si tappa le orecchie e in questo caso gli occhi?
:sneer:

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Originally Posted by Estrema

Perchè tu non pensi che la chiesa sia anacronistica e conservatrice( per chiesa intendo l'istituzionalità del vaticano non la religione cristiana in se)?
Pensi che oggi sia giusto non far attuare una pillola rsu e procedere con l'aborto chirurgico?
Pensi che sia normale avere rapporti occasionali senza usare un profilattico?
Pensi che sia immorale avere rapporti prematrimoniali( quest me fa sempre ridere giustamente se tuti i cristiani aplicassero sta cosa l'aids sarebbe molto circoscritto)?
Pensi che scomunicare dei politici che applicano la legge sull'aborto sia una cosa di cui andare fieri?
vogliamo continuare ho sei come flanders che si tappa le orecchie e in questo caso gli occhi?
:sneer:

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Niente di tutto questo. Non sono nemmeno cristiano.
Penso semplicemente che tu non abbia argomenti da discutere con me.

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Originally Posted by ghs

aprire una possibilità come questa significa immediatamente mettere in competizione matrimonio e non-matrimonio su un terreno in cui adesso si distinguono più nettamente; e la coppia diventa rapidamente famiglia

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Sta qua l'errore, si parte dal presupposto che se mi sposo allora in velocità avrò un bambino e vivrò per sempre felice e contento con il mio partner, se non mi sposo no.
Non vedo dove sia scritto sinceramente, e il numero dei divorzi penso dia ragione a me.
Una via di mezzo consentirebbe un passaggio transitorio del quale la famiglia del 21esimo secolo ha bisogno.

Ma scusate... i matrimoni laici non vanno bene? Se due persone che vogliono fare una famiglia non stipulano un contratto (anche laicamente, ci sono i matrimoni in comune apposta), mi spiegate di fronte a cosa prendono un impegno due individui (di qualsiasi sesso siano)?

La Chiesa avrà la sua posizione com'è logico che sia, ma a me il matrimonio in quanto istituzione prettamente laica non mi pare tutto sto gran cilicio eh. Tuttal+ se si vuole legittimare le coppie gay, rendessero legale anche il matrimonio tra omosessuali, ma sti Dico che sono una forma a metà tra la "botta e via" e la "famiglia old style"?

Onestamente non ne capisco l'esigenza, forse perchè non concepisco come si possano pretendere dei diritti quando prima non ci si è vincolati con un dovere.

Poi vabbè, la manifestazione della Chiesa (anche se non mi pare sia solo della Chiesa) è un altro discorso in cui non entro, la famiglia può anche essere benissimo laica.
Tuttal+ c'è il divorzio, appunto, che per il laico è solo un altro contratto che annulla il precedente di matrimonio, ma mette pur sempre le cose in chiaro.

O no?

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Originally Posted by Pazzo

ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.

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in quanto istituzione che esiste da più tempo ? uhm. La rivolto: magari la soluzione all'attuale crisi della famiglia sono davvero i dico(pacs !), perchè la famiglia è una istituzione troppo vecchia e troppo poco flessibile.

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Originally Posted by Glorifindel

Ma scusate... i matrimoni laici non vanno bene? Se due persone che vogliono fare una famiglia non stipulano un contratto (anche laicamente, ci sono i matrimoni in comune apposta), mi spiegate di fronte a cosa prendono un impegno due individui (di qualsiasi sesso siano)?

La Chiesa avrà la sua posizione com'è logico che sia, ma a me il matrimonio in quanto istituzione prettamente laica non mi pare tutto sto gran cilicio eh. Tuttal+ se si vuole legittimare le coppie gay, rendessero legale anche il matrimonio tra omosessuali, ma sti Dico che sono una forma a metà tra la "botta e via" e la "famiglia old style"?

Onestamente non ne capisco l'esigenza, forse perchè non concepisco come si possano pretendere dei diritti quando prima non ci si è vincolati con un dovere.

Poi vabbè, la manifestazione della Chiesa (anche se non mi pare sia solo della Chiesa) è un altro discorso in cui non entro, la famiglia può anche essere benissimo laica.
Tuttal+ c'è il divorzio, appunto, che per il laico è solo un altro contratto che annulla il precedente di matrimonio, ma mette pur sempre le cose in chiaro.

O no?

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bene o male, per come è definito, il matrimonio è poco poco flessibile e non porta quasi nessun vantaggio.

Un esempio: la mia donna la cittadinanza italiana non la prende perchè non abbiamo la residenza assieme in Italia.

L'unica vero vantaggio che abbiamo è che è stato facile prende il visto per qua, così che può applicare da qua per un visto permamente.

Ma in Italia non glielo davano mica sai. Ed è mia moglie.

Ora, non ne sono poi sicuro, così ha detto la questura, tuttavia adesso sentiamo anche un avvocato.

Alla luce dei fatti a me per ora accaduti, come istituzione è farlocca, almeno dalla mia esperienza personale. O forse è l'Italia che è farlocca. Probabilmente entrambe.

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Originally Posted by Glorifindel

Ma scusate... i matrimoni laici non vanno bene? [..]
Tuttal+ c'è il divorzio, appunto, che per il laico è solo un altro contratto che annulla il precedente di matrimonio, ma mette pur sempre le cose in chiaro.

O no?

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Hai ragione nel dire che il matrimonio laico è solo un contratto.. ma che contratto. Non penso ci sia bisogno di farti presente che un divorzio è una trafila burocratica davvero eterna se c'è il minimo disaccordo. senza contare che dopo il divorzio non è "tutto come prima", per farti un esempio: probabilmente a uno dei due coniugi tocca pagare gli alimenti all'altro, etc etc

è più che normale che una persona che non si sente sicura di onorare il patto di matrimonio per tutta la vita non abbia voglia di incorrere in ciò. Quindi la quantità di coppie di fatto cresce senza però aver diritti particolari, diminuendo notevolmente la possibilità che esse abbiano dei figli, per via del peso economico che essi hanno.

Un provvedimento che crei un "gradino intermedio" tra conviventi e sposati è, a mio modo di vedere, una possibile soluzione a questo problema, che andrà crescendo con il crescere degli anni (o almeno questo mi sembra vedendo i giovani di oggi).