Grazie cara assessore

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Originally Posted by Xangar

Le leggi ci sono e i gip le rispettano. Il problema è che ci sono troppe leggi, troppe attenuanti, troppi cavilli che tirano fuori dalla galera troppa gente.
Caso più grave è che finchè esisterà una legge che permette a chi non ha accumulato pene che prevedano almeno 3 anni di galera, non si faranno mai il carcere se non quelle due settimane post-arresto.
Giusto per la precisione, sai che quella legge fù presentata proprio da AN, i cosiddetti paladini della giustizia.

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pz oggi mi ero riproposto di non fare il precisino ma mi stimolate proprio eh.

la sospensione condizionale della pena non viene concessa per pene detentive superiori a 2 anni (non 3), ed e' ammessa dal giudice solo tenendo conto delle circostanze ex art 133 c.p. (cioe i limiti che incontra il giudice nel concederla tra cui anche la gravita del reato ed altre peculiarita come il mezzo il tempo, intensita' del dolo o grado della colpa, eventuale capacita' a delinquere del reo) ed una presunzione che il reo non commettera' altri reati.
infine il giudice puo' comminare a seguito del rilascio della sospensione condizionale della pena altre pene accessorie o obblighi.

l'istituto poi esiste da eoni eh

Nb. penso sia utile per rendere piu concreto un esempio per chi non e' avvezzo a prendere un codice in mano: sono i reati minori a prevedere pene detentive NON superiori a 2 anni
tanto per fare un esempio percossa prevede una reclusione massima di 6 mesi, gia se si entra in lesione personale ( da cui ne derivauna malattia nel corpo o nella mente) il massimo edittale e' 3 anni, se poi la lesione e' grave (cioe' che tra le alte cose ne deriva una malattia NON guaribile entro 40 giorni) la pena prevede una reclusione da 3 a 7 anni.

questo solo per indicare che la sospensione condizionale viene concessa piu' che altro per reati, perdonatemi il termine giuridico, "del cazzo"

sull inizio del post mi spiace il problema non sono i cavilli, vedete troppo tribunale alla perry mason o signora in giallo (questo non e colpa vostra sia chiaro ma i legal entertainment di merda che vedete in tv come cogne garlasco che fanno fottere dal ridere, oltre all informazione spesso sbagliata dei canali di informazione come giornali/tv), il problema e' che non esistono norme adeguate nella maggior parte dei casi il tutto poi amplificato da una politica di applicazione delle norme che si riversa sul ottica premiale post sanzione, o sugli stessi minimi/massimi edittali, scempiati poi dalla richiesta di riti speciali (uno su tutti il rito abbreviato che riduce la pena di 1/3) accettati per economia processuale, che nascono da una concezione di pena troppo radicata nella figura di rieducazione, come si parla piu abbondantemente nel altro post.

ti ripeto quando ad un collaboratore di Provenzano, cioe' coloro che l'hanno nascosto e sostentato a montagna dei cavalli negli ultimi tempi della sua latitanza, andando pesanti (il giornale di sicilia dopo la requisitoria del P.m. titolava "Pugno duro della procura per i collaboratori di B. Provenzano" indicando come avessero chiesto il massimo possibile) si prendono le pene edittali per la fattispecie che prevede un massimo di 20 anni, l'imputato sapendo di non poter vincere il procedimento chiede rito abbreviato ed il massimo edittale viene ridotto di 1/3 quegli anni di detenzione non sono cavilli o il perrymason di turno che trova la genialata, ma semplicemente numeri apposti dal legislatore e' presenti nel codice.

prendete l'esempio di prima sulla lesione grave (n.b. non gravissima) paradossalmente ed e' chiaramente un esempio non credo realizzabile in realta visto il pugno duro sulla mafia: un collaboratore di provenzano a cui vengono riconosciute tutte le attenuanti del caso, riduzione del rito etc. arriva quasi a scontare quanto un soggetto che produce una lesione grave se a quest ultimo non gli riconoscono nulla e gli danno il massimo edittale, la differenza e' di una manciata di anni o quasi, inutile fare i calcoli

in questo caso sono i cavilli come dici tu o le norme che fanno ridere sull' ammontare delle pene?

per piacere seguiamo il decoroso schema di conoscere un argomento e se non si conosce documentarsi bene ed in seguito emettere dei giudizi consapevoli di quello su cui si parla oppure sono solo "sparate"

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Originally Posted by McLove.

cut

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Conosco la legge in questione ed è la principale causa della impossibilità di combattere la micro-criminalità. I cosiddetti reati del "cazzo" sono quelli che incidono maggiormente nella sicurezza del comune cittadino, che sicuramente ha poco a che fare con reati gravi, ma vive quotidianamente con i reati del cazzo. L'impunità del crimine minore è la normalità in Italia, al massimo ti mandano ai servizi sociali.

Certo poi hai ragione che il rito abbreviato sia diventato inutile, visto che anche con il rito abbreviato i processi continuano a durare anni e anni ed è normale preferirlo al processo normale data la riduzione di 1/3 della pena massima.

Io non sto a guardare come opera nel dettaglio una determinata legge, ma vado a guardare gli effetti che ha sulla società e questi effetti sono davanti agli occhi di tutti.


edit:
Guardacaso in uno dei giornali regionali che seguo, appare una delle solite notizie. Tizio in macchina causa l'incidente di un motociclista che muore poco dopo. Patteggia la condanna a 6 mesi, che viene automaticamente sospesa applicando il beneficio di sospensione condizionale.

Questo ti pare un reato minore ? Uno stronzo con una brusca manovra ha buttato fuori strada il motociclista che lo stava superando e nonostante i 6 mesi di reclusione previsti ( tramite patteggiamento ) non si farà mai un giorno di galera. Questo è uno dei reati del cazzo che intendi tu.

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Originally Posted by Xangar

Conosco la legge in questione ed è la principale causa della impossibilità di combattere la micro-criminalità. I cosiddetti reati del "cazzo" sono quelli che incidono maggiormente nella sicurezza del comune cittadino, che sicuramente ha poco a che fare con reati gravi, ma vive quotidianamente con i reati del cazzo. L'impunità del crimine minore è la normalità in Italia, al massimo ti mandano ai servizi sociali.
Certo poi hai ragione che il rito abbreviato sia diventato inutile, visto che anche con il rito abbreviato i processi continuano a durare anni e anni ed è normale preferirlo al processo normale data la riduzione di 1/3 della pena massima.
Io non sto a guardare come opera nel dettaglio una determinata legge, ma vado a guardare gli effetti che ha sulla società e questi effetti sono davanti agli occhi di tutti.

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non e' una legge e' il codice penale.

parli di microcriminalita' quindi penso che ti riferisci a rapina, estorsione, furto, furto con scasso, furto in appartamento , scippi, spaccio di droga, intendi questo no?

in sto schemino non devono esserci precedenti o non e' data la condizionale per la presunzione di abitualita' nel reato
ok codice alla mano (n.b. come da post precedente la sospensione condizionale della pena opera soltanto per una pena detentiva inferiore a 2 Anni)
- rapina 628 c.p. da 3 a 10 anni nessuna condizionale
- estorsione 629 c.p. da 5 a 10 anni nessuna condizionale
- furto 624 c.p. da 3 mesi a 3 anni -all ladro di mele gli danno la condizionale per le fattispecie piu pesanti nessuna condizionale.
- sempre furto che diviene da 1 a 6 anni se ex 625
Circostanze aggravanti
La pena e' della reclusione da uno a sei anni e della multa da lire duecentomila a due milioni:
1) abolito per la specifica previsione di furto in appartamento ex 624-bis
2) se il colpevole usa violenza sulle cose o si vale di un qualsiasi mezzo fraudolento;
3) se il colpevole porta indosso armi o narcotici, senza farne uso;
4)se il fatto e' commesso con destrezza
5) se il fatto e' commesso da tre o piu' persone, ovvero anche da una sola, che sia travisata o simuli la qualita' di pubblico ufficiale o d'incaricato di un pubblico servizio;
6) se il fatto e' commesso sul bagaglio dei viaggiatori in ogni specie di veicoli, nelle stazioni, negli scali o banchine, negli alberghi o in altri esercizi, ove si somministrano cibi o bevande;
7) se il fatto e' commesso su cose esistenti in uffici o stabilimenti pubblici, o sottoposte a sequestro o a pignoramento, o esposte per necessita' o per consuetudine o per destinazione alla pubblica fede, o destinate a pubblico servizio o a pubblica utilita', difesa o reverenza;
8) se il fatto e' commesso su tre o piu' capi di bestiame raccolti in gregge o in mandria, ovvero su animali bovini o equini, anche non raccolti in mandria.
Se concorrono due o piu' delle circostanze prevedute dai numeri precedenti, ovvero se una di tali circostanze concorre con altra fra quelle indicate nell'articolo 61, la pena e' della reclusione da tre a dieci anni e della multa da lire quattrocentomila a tre milioni.
- furto in abitazione o con strappo 624-bis c.p. (introdotto con legge 26 marzo 2001) da 1 a 6 anni anche qui il furtarello condizionale, furti piu ingenti nessuna condizionale
- spaccio ad i sensi del artt. 72 e seguenti del D.P.R. 9 ottobre 1990, n. 309 (testo unico blabla) se lo spacciatore e' solo da un minimo di 8 a un massimo di 20 anni, se fa parte di un associazione pena non inferiore a 20 anni.

ora di grazia mi spieghi dove stracazzo la concessione della condizionale interviene nel evitare di reprimere la microcriminalita' visto che si puo concedere nelle fattispecie della cosiddetta microcriminalita solo ad i furtarelli da 2 lire?

poi se mi comporto cosi passo io per arrogante, tu che parli di legge al posto di norme del codice e dici che non si opera nella microcriminalita per la presenza della sospensione condizionale della pena non sei un pelino ARROGANTE e continui a negare l'evidenza sulla base di nulla.

sul serio vaneggi, chi straparla come te andrebbe recluso... in manicomio pero' ;)

EDIT: ora sicuramente qualcuno mi verra a dare dell arrogante o saccente, accomodatevi pure ma io sinceramente non riesco a leggere queste falsita' e pressapochismo e starmi zitto e non rispondere con la realta' dei fatti

oh poi e' interessante notare come ogni X giorni(dove x= o > di 1) esca un 3d che se la prende con Y(dove Y oramai nell'80% dei casi= zingari).
Arriva Z e "blabla NAPALM", arriva J "blabla FASCISTA", arriva K "blabla STATO", arriva L "blabla SINISTRA" e infine arriva McLove 8=====D"Blabla Leggi".
Ma perche' continuiamo ad aprire ste discussioni?non portano a un beato cazzo, ognuno rimane con le proprie idee, arrivano 3 o 4 cartellini, ogni tot 3d arriva il vincitore grazie ai bollini premio che si fa una vacanzina da qualche gg e poi di nuovo punto e a capo con un nuovo 3d dello stesso identico tipo. Sembra la console wars nel forum games pwnage. Sempre le stesse identiche 4 cazzate.
E basta. Che poi state al pc troppo tempo a flammare e intanto gli zingari vi portano via il divano.:sneer:

si che poi alla fine il furto semplice non sussiste mai, pressochè qualsiasi ipotesi va nell'aggravato.

cmq il problema come dico da un pezzo sta nei giudici, l'ipergarantismo è il male della giustizia italiana, il vecchio detto "le attenuanti generiche non si negano a nessuno" non è venuto fuori a cazzo.

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Originally Posted by McLove.

puoi arrestarlo se vuoi, l'arresto di reo in flagranza di reato da parte di comuni cittadini e' contemplato nel codice (se non fosse contemplato trattenendo qualcuno oltre la sua volonta' commetteresti sequestro di persona :D ), ma devi sempre uniformarti anche alle norme di legittima difesa se si oppone, che sono tante mi pesa il culo farlo e poi mi danno di arrogante/saccente e me ne sono preso gia una buona dose ieri una situazione simile anche oggi inzierei ad offendere le mamme aoe, ergo lascio passare tempo ;). Te ne indico una su tutte, "la proporzionalita' tra offesa e difesa" rispetto al danno ingiusto che stai/hai la percezione di essere sul punto di subire.
insomma se uno ti fotte il portafoglio non lo puoi lasciare esanime a terra e procurargli lesioni fisiche perche' o commetti reato o vai nella figura di eccesso colposo di legittima difesa anch'esso un reato

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Bella Merda....vabbe se ne becco uno in casa , lo fermo....gli passo una katana , ..." lui a quel punto la guarda stranito.." , poi impugno l'altra e gliela ficco su nel culo ...questa sarebbe la parita/uguaglianza offesa-difesa che dici Mc?

Di Democrazia non ha proprio un cazzo, di tutela del cittadino non ha una minchia ...,

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Originally Posted by CrescentMoon

e infine arriva McLove 8=====D"Blabla Leggi".:

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blabla leggi una cippa, apritevi una sezione del forum con topic "minchiate" e ci scrivete tutte le cazzate possibili ma se si citano leggi o processi o qualunque altra cosa di concreto e tangibile o le si indicano in maniera veritiera o e' meglio starsi zitti..sta cosa della condizionale per la microcriminalita' e' da premio oscar per la cazzata del secolo, ma se lo dico e basta, l'arroganza dalle gente ed estrema saccenza della stessa fa si che la gente mi risponda "non e' come dici tu" (il secondo post di xanagar ne e' di palmare evidenza) a quel punto posto il codice, legge, sentenza del caso per mettere a tacere l'arroganza da 2 lire e l'ignoranza.

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Originally Posted by McLove.

blabla leggi una cippa, apritevi una sezione del forum con topic "minchiate" e ci scrivete tutte le cazzate possibili ma se si citano leggi o processi o qualunque altra cosa di concreto e tangibile o le si indicano in maniera veritiera o e' meglio starsi zitti..sta cosa della condizionale per la microcriminalita' e' da premio oscar per la cazzata del secolo, ma se lo dico e basta, l'arroganza dalle gente ed estrema saccenza della stessa fa si che la gente mi risponda "non e' come dici tu" (il secondo post di xanagar ne e' di palmare evidenza) a quel punto posto il codice, legge, sentenza del caso per mettere a tacere l'arroganza da 2 lire e l'ignoranza.

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eh era una battuta, sei uno dei pochi che, sebbene con idee diverse dalle mie, leggo volentieri, anche i walloftext.

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Originally Posted by CrescentMoon

eh era una battuta, sei uno dei pochi che, sebbene con idee diverse dalle mie, leggo volentieri, anche i walloftext.

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ti chiedo scusa ricevo tante critiche che gioco sulla difensiva, scusa

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Originally Posted by Xangar

Guardacaso in uno dei giornali regionali che seguo, appare una delle solite notizie. Tizio in macchina causa l'incidente di un motociclista che muore poco dopo. Patteggia la condanna a 6 mesi, che viene automaticamente sospesa applicando il beneficio di sospensione condizionale.

Questo ti pare un reato minore ? Uno stronzo con una brusca manovra ha buttato fuori strada il motociclista che lo stava superando e nonostante i 6 mesi di reclusione previsti ( tramite patteggiamento ) non si farà mai un giorno di galera. Questo è uno dei reati del cazzo che intendi tu.

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cosa ti sfugge del fatto che e' una fattispecie colposa (imperizia negligenza blabla) e non c'e' dolo (intenzione e volonta')?

e cosa ti sfugge che per usufruire del patteggiamento vi deve essere il parere favorevole del pubblico ministero ed il giudice deve accettarlo? il che si traduce in genere che si riducono i tempi processuali per i reati minori e per i quali sostanzialmente l'accusa non ha certezza di riuscire ad ottenere una maggiore pena in un processo ordinario?
non funziona come al mercato dove decidi che mele comprare, ed allo stesso modo decidi di patteggiare

edit: avevo perso questa perla.

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Originally Posted by Xangar

Certo poi hai ragione che il rito abbreviato sia diventato inutile, visto che anche con il rito abbreviato i processi continuano a durare anni e anni ed è normale preferirlo al processo normale data la riduzione di 1/3 della pena massima.

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coff coff Il giudizio abbreviato si chiede in udienza preliminare ed attraverso la richiesta di tale rito, se accettata, il processo viene definito allo stato degli atti direttamente in udienza preliminare, in genere nella stessa udienza in cui viene chiesto se le conclusioni del p.m. e difensore non sono troppo elaborate da necessitare un rinvio a breve termine, al massimo nell udienza successiva.

Art. 438 Presupposti del giudizio abbreviato

1. L’imputato può chiedere che il processo sia definito all’udienza preliminare allo stato degli atti.

come fa a continuare per anni ed anni un processo per cui e' stato chiesto giudizio abbreviato sinceramente lo ignoro

secondo me i cittadini inizieranno a farsi giustizia da soli... e poi sì che saranno cazzi amari per tutti... ma tutti tutti

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Originally Posted by ahzael

Vabbe quale e' il problema ?
Facciamo una bella lista in maniera ordinata, in ordine di sterminio (e qualunquesmo)

1) Rom
2) Albanesi
3) Rumeni
4) Neri (cerco di generalizzare)
5) Napoletani (che vogliamo lasciare i napoletani ? se vogliamo vivere in un mondo tranquillo e privo di criminalita')
6) Baresi
7) Siciliani
8) Gente di tor bella monaca fori casa mia.
...................................

Alla fine rimangono 2 romani e un milanese a giocare a briscola.

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certo che ne dici di stronzate, dovrebbero darti l'oscar :D

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Originally Posted by McLove.

ri-ri cut

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le cose sono due, o mi spiego male io o mi prendi per il culo tu.. per ora opto per la prima ipotesi

Non ho studiato giurisprudenza e per me della differenza tra articolo del codice penale o legge cambia poco, a me interessa lo scopo per la quale esiste. Io voglio sapere l'attuale utilità del rito abbreviato se per arrivare a giudizio ci vogliono anni. La cronaca è piena di casi giudiziari.
Poi ripeto, sicuramente dico un sacco di cazzate e lo ammetto, ma su una cosa sicuramente non mi sbaglio e non puoi controbattere. In Italia solo il 35% dei condannati per cui è prevista la galera ci va effettivamente, mentre ad esempio in UK ci va l'85%.

Spiegami perche questa enorme differenza. Siamo entrambi paesi democratici, entrambi cosidetti "occidentali", abbiamo sicuramente un sistema giudiziaro estremamente differente, ma li almeno per chi è prevista la galera ci va.

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Originally Posted by Slurpix

mi dispiace x tua mamma tunnel, nn x i beni sottratti di x se, ma perchè ora ha perso la sicurezza che si ha quando si sta a casa.

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Infatti il grosso problema è sfortunatamente questo

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Originally Posted by Xangar

le cose sono due, o mi spiego male io o mi prendi per il culo tu.. per ora opto per la prima ipotesi

Non ho studiato giurisprudenza e per me della differenza tra articolo del codice penale o legge cambia poco, a me interessa lo scopo per la quale esiste. Io voglio sapere l'attuale utilità del rito abbreviato se per arrivare a giudizio ci vogliono anni. La cronaca è piena di casi giudiziari.

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lo scopo e' saltare il processo di merito quello piu lungo dei tre, eventuali, processi in cui al confronto appello e cassazione sono 2 minchiate come tempistica.
il dibattimento nei processi di merito e' quello per cui si "perde piu tempo".E' la parte in cui vengono assunti i mezzi di prova (testimoni, esame imputato, produzione documentale, citazioni testi da parte del giudice ex officio, consulenze tecniche etc)
con il rito abbreviato non fai il primo grado ma direttamente nell udienza preliminare, cioe l'udienza che serve per valutare se c'e' opportunita' di un azione penale o meglio per valutare se il pubblico ministero puo esercitare e sostenere l'azione penale dinnanzi ad un giudice,(da molti definita un udienza filtro) infatti termina con il decreto che dispone il giudizio e la fissazione della sezione/prima udienza del procedimento di merito.
se chiedi giudizio abbreviato il Gup giudica sulla base delle prove acquisite e basta. Il giudizio di primo grado e' bello che finito nella stessa udienza preliminare. e' chiaramente un rischio per l'imputato visto che rinuncia spesso ad assumere prove a suo favore in dibattimento nel processo di merito, nella maggior parte dei casi l'imputato che non ha alcuna possibilita' di uscire vincente o parzialmente vincente da quel processo accetta di non fare il dibattimento e far risparmiare tempo alla giustizia, ma male che gli vada ha una riduzione netta di 1/3 della pena
e ti ripeto i tempi per l'appello e cassazione sono relativamente brevi

la cosa che molti di voi non comprendono e che poi straparlano sulla prescrizione (pompati da quella merda che e' l'informazione pompata a sua volta da quella merda che e' la politica attuale) e' che spesso sono lunghissimi i tempi di indagine, l'indagine parte dopo che il reato e' commesso (visto che non ci sono indovini :P) la prescrizione parte nel momento in cui viene compiuto l'ultimo evento del reato: il processo a quel punto e' solo una mera eventualità eh.
vi lascio un "compitino" fatevi il conto di quanto durano (inteso possono durare come termine massimo) e quante volte sono prorogabili le indagini preliminari, poi comprenderete molto sulla prescrizione.
non voglio dire che dipende solo dalle indagini, anche a me capita di avere udienze a distanza di mesi (penale almeno non e' come gli anni di Civile), fermo restando che per processi complessi o con pluralita' di imputati e/o assunzione di prove i tempi si dilatano come e' normale che sia, i tribunali sono un casino anzi una babilonia e capita sempre la dilatazione dei tempi per problemi futili ed inutili come l'omessa citazione del testimone da parte del P.M. , il testimone che non si presenta, l'ente X che non ha rilasciato determinati atti che devono essere prodotti in udienza, il consulente tecnico che e' in ritardo poiche l'ente X non ha rilasciato X, se poi c'e' di mezzo la curatela fallimentare viva maria, assenza del tecnico della fonoregistrazione, l'appalto per la fonoregistrazione che non viene assegnato e ci sono mesi in cui non e' possibile assumere testimonianze (nb. la verbalizzazione riassuntiva, cioe il cancelliere che riassume il succo del discorso e' possibile solo per cause blande o assunzione di prove semplici, comprendete bene che quanto scritto e' prova e che un riassuntino scritto a penna dove si indicano solo le risposte riassunte e non le domande poste " con la formula ADR. , cioe' a domanda risponde, può essere interpretato, totalmente diverso da una registrazione di quanto materialmente detto e chiesto) in tutti gli altri casi deve esserci la fonoregistrazione, tutti questi casi e moltissimi altri fanno saltare un udienza e rinviando la stessa attivita che doveva tenersi in una successiva
tutti questi sono esempi concreti e reali dei tempi processuali che nulla hanno a che fare con le norme o con la giustizia nell' eccezione amplia del termine.

il che da un quadro totalmente diverso di avvocati perrymason che trovano il cavillo o ritardano i tempi (che possono essere sospesi da giudice eh nonche l'avvocato sanzionato per codice deontologico se tiene un comportamento tale) o di norme fatte per far decorrere la prescrizione anzitempo, ed il magna magna generale che chi non ha mai lavorato in un tribunale continua a vedere.

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Originally Posted by Xangar

Poi ripeto, sicuramente dico un sacco di cazzate e lo ammetto, ma su una cosa sicuramente non mi sbaglio e non puoi controbattere. In Italia solo il 35% dei condannati per cui è prevista la galera ci va effettivamente, mentre ad esempio in UK ci va l'85%.

Spiegami perche questa enorme differenza. Siamo entrambi paesi democratici, entrambi cosidetti "occidentali", abbiamo sicuramente un sistema giudiziaro estremamente differente, ma li almeno per chi è prevista la galera ci va.

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in un altro post spiego il mio modo di vedere, inutile che te lo ripeto qua, e perdona la frecciatina visto che poche righe sopra parlavi dei paladini della giustizia di an, erroneamente oltretutto , la concezione della pena dalle spinte di sx e' quella della rieducazione reintegrazione, in base a questo ci sono gli istituti dell'affidamento in prova, semiliberta', permessi premio etc.etc.e tutta quella normativa che fa di tutto per far fare minor carcere possibile , laddove "i paladini della giustizia" come da te definito pensano tirare lo sciaquone una volta che si e' riempito il cesso di merda ;)
come la penso sta scritto in quel post se sei curioso leggilo la e' veramente senza senso ripostartelo qua