Credere o non Credere , questo è il dilemma ...

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Originally Posted by ghs

Ecco, questo è interessante e mi permette di dire una cosa di cui sono convinto.
Passato il furore della giovinezza, cioè quegli anni in cui si pensa di essere onnipotenti e di aver capito tutto del mondo, gli stessi anni in cui si è convinti di avere le soluzioni per ogni male e in cui si crede intimamente che gli altri siano generalmente inferiori, gli anni un cui ci si convince che le droghe non facciano male, prima di vedere alcuni amici distruggere le loro vite e quelle dei loro parenti; ora tutto congiura per far durare quegli anni il più possibile, ma, passato fatalmente quel momento, c'è un punto, nella vita di ogni uomo, in cui ci si rende conto della vanità delle proprie convinzioni e della maggior parte delle proprie azioni e si diventa nichilisti: ciò che prima era "possibile in modi diversi e tutti ugualmente validi", ora diventa "indifferente, perchè non c'è un modo più giusto dell'altro". Cioè si passa improvvisamente dalla sensazione di potenza e libertà a quella di impotenza e costrizione.

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Perdonami ma, stai parlando di uno scatto di un livello di consapevolezza a un altro, che è correlato con l'invecchiamento e l'esperienza, concordo, ma non necessariamente.

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Deve esistere un terreno comune a tutti in cui ogni cosa sia vera per tutti nello stesso modo, altrimenti nulla ha senso.

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Se non A, allora non B. Ma B non dipende da A in nessuna maniera.

In parole povere, il senso delle cose, non sta nelle cose, le cose non si autodeterminano, un sasso non decide di essere un sasso.
Il senso delle cose sta nell'intelligenza osservante, non nell'osservato, l'osservato, come dice GIBSON in http://en.wikipedia.org/wiki/Affordance, si limita ad esprimere la sua forma percepibile, che poi naturalmente implica, a seconda dell'osservante, un sacco di significati che potenzialmente si possono inferire dalle proprietà dell'oggetto.

Se cambia l'osservante, cambiano gli utilizzi e le implicazioni sull'osservato.
Questo per dire che il senso delle cose è necessariamente soggettivo, nemmeno a farlo apposta è stato proprio un filosofo a teorizzare sta cosa nel 1979.

Qui
# ^ James J. Gibson (1977), The Theory of Affordances. In Perceiving, Acting, and Knowing, Eds. Robert Shaw and John Bransford, ISBN 0-470-99014-7
# ^ James J. Gibson (1979), The Ecological Approach to Visual Perception, ISBN 0-89859-959-8

Poi io parlo di Perceived affordances, perchè se no non posso utilizzare il concetto come serve a me, perchè troppo potente.

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E nel nulla non si vive, perchè l'esperienza quotidiana, la semplice percezione sensoriale del mondo, ci dice che la realtà è viva, cioè è contraria al nulla. Il nulla è assurdo e non pertiene alla nostra esperienza. Allora si comincia a cercare con più attenzione la ragione per cui le cose sono in un modo e non in un altro e si comincia a intravedere qualcosa.
Qui, qualcuno scopre di credere in Dio. Qualcun altro no.
E' un po' come lo svelamento della Verità nel mito della caverna di Platone.

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Questa è una semplificazione, troppo semplificata, di come percepiamo, ovviamente non sono per niente d'accordo, parti da presupposti troppo astratti per potere davvero capire il problema.
Nulla assurdo: è di nuovo un B non dipendente da A, quindi argomento fallace.
Risulta essere fallace ogni volta che infili il significato sugli oggetti.

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Originally Posted by ghs

In generale, voglio sottolineare un punto: il cristianesimo non è un moralismo, non è un insieme di regole di buona condotta; è una religione. .

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ne sei convinto?

Ogni religione era un sunto di regole di buona condotta , inserito in una determinata cultura e etnia.

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Originally Posted by Drako

Il rispetto si deve avere verso le persone, non verso il loro credo. Se riservassimo poco rispetto a qualcuno solo perchè crede nell'astrologia o nella bibbia, saremmo le persone più patetiche di questo mondo, poveri di spirito e di idee. Se usassi la fede come misura per il rispetto mi sentirei un ipocrita.

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il problema è quanto la tua posizione di fedele ti fa credere di avere la verità in pugno, e di poter imporre le tue posizioni -basate su fede, cioè su un credo inventato, su una fiaba- sugli altri. Li il mio rispetto te lo giochi in diretta e grazie alla tua fede.

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In generale, voglio sottolineare un punto: il cristianesimo non è un moralismo, non è un insieme di regole di buona condotta; è una religione. .

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vero, è un insieme di regole di buona condotta imposte tramite il terrorismo di un inferno o la promessa di un paradiso, di conseguenza è una religione monoteistica occidentale.

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Originally Posted by BlackCOSO

ne sei convinto?
Ogni religione era un sunto di regole di buona condotta , inserito in una determinata cultura e etnia.

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Ogni religione ha dei codici di condotta e delle regole morali, ma nessuna religione è riducibile a quelli. Meno di tutte quella cristiana.
Chi fa della religione un ente morale è qualcuno come Dario Fo. O come chi dice che "Cristo fu il primo rivoluzionario". Ovvero persone che non hanno nulla a che fare con la religione.

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Originally Posted by Hador

il problema è quanto la tua posizione di fedele ti fa credere di avere la verità in pugno, e di poter imporre le tue posizioni -basate su fede, cioè su un credo inventato, su una fiaba- sugli altri. Li il mio rispetto te lo giochi in diretta e grazie alla tua fede.
vero, è un insieme di regole di buona condotta imposte tramite il terrorismo di un inferno o la promessa di un paradiso, di conseguenza è una religione monoteistica occidentale.

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ma non puoi decidere se rispettare o meno delle persone in base alla religione , al massimo in base a quello che loro fanno ( e di cui la religione può essere una causa ) .

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Originally Posted by Hador

i
vero, è un insieme di regole di buona condotta imposte tramite il terrorismo di un inferno o la promessa di un paradiso, di conseguenza è una religione monoteistica occidentale.

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Ti va di raccontarmi qualcosa di più o ti accontenti di dire sciocchezze?

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Originally Posted by ghs

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Sei troppo lontano dalla semplice realtà secondo me.

Non mi stupisce che citi dibattiti Teologici, che per te l'unica divergenza rilevante della Chiesa dalle scritture sia la mercificazione dei santi (LOL CHE PROBLEMONE :rotfl:) e che ti appigli al fatto che il tuo interlocutore debba documentare con citazioni di non si sa quali documenti le proprie affermazioni (io non ho citato nessun documento, in compenso ti ho citato problemi reali e quotidiani che toccano il nostro mondo)

La Chiesa è quello che è perchè c'è gente come te.
Ho conosciuto moltissima gente che si barrica dietro ai formalismi per difenderla e so già quanto sia inutile discuterci.
Mi arrendo a mani basse, hai vinto tu.

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Originally Posted by Sante

Sei troppo lontano dalla semplice realtà secondo me.
Non mi stupisce che citi dibattiti Teologici, che per te l'unica divergenza rilevante della Chiesa dalle scritture sia la mercificazione dei santi (LOL CHE PROBLEMONE :rotfl:) e che ti appigli al fatto che il tuo interlocutore debba documentare con citazioni di non si sa quali documenti le proprie affermazioni (io non ho citato nessun documento, in compenso ti ho citato problemi reali e quotidiani che toccano il nostro mondo)
La Chiesa è quello che è perchè c'è gente come te.
Ho conosciuto moltissima gente che si barrica dietro ai formalismi per difenderla e so già quanto sia inutile discuterci.
Mi arrendo a mani basse, hai vinto tu.

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Ghs non è credente, il suo unico fine è argomentare filosoficamente parlando. :D .

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Originally Posted by Kinson

ma non puoi decidere se rispettare o meno delle persone in base alla religione , al massimo in base a quello che loro fanno ( e di cui la religione può essere una causa ) .

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devo votare pro o contro aborto, supersemplificato escludiamo ogni altro possibile caso:
- voto si perchè non sono religioso
- voto si perchè anche se sono cristiano do il diritto agli altri di fare quello che ritengono giusto, poi mi impegnerò per scoraggiare l'aborto
- voto no perchè ho lo scettro della verità di dio e voi dovete fare quello che c'è scritto nella bibbia.
io rispetto i primi due.

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Originally Posted by ghs

Ti va di raccontarmi qualcosa di più o ti accontenti di dire sciocchezze?

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ah guarda il cristianesimo di san tommaso probabilmente era una religione, quello attuale del vulgo no. E' un fai così bravo non fare questo cattivo, semplificato al massimo e super permissivo perchè non posso chiedere al credente di andare in chiesa a glorificare Dio se c'è il milan che gioca.

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Originally Posted by Sante

Sei troppo lontano dalla semplice realtà secondo me.
Non mi stupisce che citi dibattiti Teologici, che per te l'unica divergenza rilevante della Chiesa dalle scritture sia la mercificazione dei santi (LOL CHE PROBLEMONE :rotfl:) e che ti appigli al fatto che il tuo interlocutore debba documentare con citazioni di non si sa quali documenti le proprie affermazioni (io non ho citato nessun documento, in compenso ti ho citato problemi reali e quotidiani che toccano il nostro mondo)
La Chiesa è quello che è perchè c'è gente come te.
Ho conosciuto moltissima gente che si barrica dietro ai formalismi per difenderla e so già quanto sia inutile discuterci.
Mi arrendo a mani basse, hai vinto tu.

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Veramente, io non sono affatto lontano dalla realtà. Anzi, credo proprio di conoscere bene la realtà della Chiesa e delle religioni.
Ho citato casi reali, concreti e che riguardano la vita comune delle persone. E non li ho citati a caso. Magari tu non li conosci.

Ho citato la Teologia della Liberazione, perchè diceva cose molto simili a quelle che sostieni tu. Era un problema molto sentito negli anni '70-'80 e in Sudamerica lo è ancora oggi. Di nuovo: solo perchè non ne sei informato, non credere che io parli del sesso degli angeli.

La mercificazione dei santi è un problema concreto della religione, perchè sfrutta le debolezze di un certo tipo di superstizione popolana. Ho portato l'esempio per farti capire cosa intendo con "dimostrazione": citami casi reali e vedi se è vero ciò che sostieni. Non mi appiglio al fatto che tu non possa citarmi documenti, ma ti faccio notare che hai opinioni recise e generiche, opinioni che poi ti rifiuti di sostenere con elementi reali.
Ti ho chiesto di essere più capace dei vecchi del bar. Puoi?

Se pensi che io mi arrocchi sui formalismi, com'è che tu ti fermi alla forma ("la chiesa fa questo e quello ed è cattiva") quando io ti chiedo di spiegarmi bene le cose oltre a descrivermi vagamente un fatto?

Ora so di avere potere sulla Chiesa, grazie a te.

Ghs, senza polemica o altro, ma la tua SINTESI sull'argomento qual'è?

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Originally Posted by Galandil

Ghs, senza polemica o altro, ma la tua SINTESI sull'argomento qual'è?

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Sul luogo comune che vuole la Chiesa traditrice dell'insegnamento di Cristo, l'estrema sintesi è questa: è un'opinione volgare dovuta alla totale ignoranza della portata dei testi sacri e delle ragioni della Chiesa. E' molto comodo, sbrigativo, arrogante e cerchiobottista liquidare la questione con un "la Chiesa sbaglia, ma Cristo era un grande", soprattutto quando non si sa nè cosa fa la Chiesa, nè cosa disse Cristo.

Invece, sarebbe utile prendere un caso particolare (che avrei lasciato scegliere a Sante, a cui ho provato a suggerirne un paio) e guardarlo bene, perchè ciò che dice la Chiesa, in realtà, che lo si ritenga giusto o sbagliato, è in perfetto accordo col significato dei Vangeli. Il quale significato non è una generica istruzione su come vivere senza infastidire il prossimo e non è un insieme di precetti, ma è una spiegazione profonda della vita.
Questo, in fondo, è anche il motivo per cui il cristianesimo ha avuto tanto successo nei secoli: non per un ricatto morale, ma perchè fornisce un senso positivo alla vita quotidiana delle persone.

Questo se si vuole vedere le cose in maniera disincantata e senza ideologismi. Se, invece, si ha fede nel "sol dell'avvenire" e si pretende di giudicare le cose senza conoscerle, allora è giusto restare al bar.

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Originally Posted by Hador

il problema è quanto la tua posizione di fedele ti fa credere di avere la verità in pugno, e di poter imporre le tue posizioni -basate su fede, cioè su un credo inventato, su una fiaba- sugli altri. Li il mio rispetto te lo giochi in diretta e grazie alla tua fede.

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Si ma qui non si parla di bigotti fanatici. Io sto parlando di persone normale che si mettono anche a discutere della loro fede perchè dotati di pensiero. Se tu mi descrivi un fanatico io ti posso dire che fede o non fede rimane una persona povera, a prescindere dalla fede. Se non fosse la religione sarebbe qualche pratica oscura a traviarlo perchè è, evidentemente, suscettibile a questo genere di cose.

Ma da come ne parlava bilu ad esempio, usciva fuori una chiusura mentale verso chi ha fede. Mia madre ha fede ma non pratica, mia nonna ha fede e non pratica solo perchè non ce la fa, ma io, che non credo, non vado ad imporre le mie idee e viceversa.
Qui stiamo andando oltre il concetto di rispetto, qua sembra sia in discussione il concetto di convivenza. O gli uni o gli altri.

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Originally Posted by Arthu

Dio è un postulato di cui non si puo' fare a meno per ora.

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cos'è che non funzionerebbe esattamente così se non ci fosse un dio?

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Originally Posted by Fashion

Quindi non è vero che rispetti, perchè a casa mia rispettare vuol dire anche rispettare i credo delle persone.
Credo in Dio e non ho bisogno di prove concrete e tangibili, per poter credere e avere fede. So che Dio esiste, so che il mio Angelo custode mi protegge. Cazzate, forse per te, ma non puoi darmi della cretina o dell'ingnorante per questo e sentirti in colpa se ho lasciato la mia logica in stand by. Perchè la mia logica non è assolutamente in stand by, mi spiace molto per te ma non è cosi.

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A casa mia i credo (in quanto tali) invece che essere rispettati e basta vanno messi in discussione. Se ignori delle cose per me sei ignorante (discorso generale, non tu).
Puoi/hai voglia di spiegarmi perchè credi in dio?

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Originally Posted by Drako

Ma da come ne parlava bilu ad esempio, usciva fuori una chiusura mentale verso chi ha fede.

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La fede non è chiusura mentale?

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Originally Posted by Bilu

cos'è che non funzionerebbe esattamente così se non ci fosse un dio?
A casa mia i credo (in quanto tali) invece che essere rispettati e basta vanno messi in discussione. Se ignori delle cose per me sei ignorante (discorso generale, non tu).
Puoi/hai voglia di spiegarmi perchè credi in dio?
La fede non è chiusura mentale?

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Io la penso come Bilu, per ovvie ragioni. Ha ovviamente il mio supporto. Spero che qualcun altro la pensi uguale e espliciti le sue idee.