Religione.

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Originally Posted by Miave

il fracassamento sarebbe vivere in modo diversoda ciò che ci piacerebbe per evitare le fiamme infernali.
ma rispondi, se uno si comporta in modo cristiano perchè se lo sente, chi non se lo sente non può sbagliare giusto? d'altronde è dio che ci ha creato così, mica lo decidiamo noi a cosa credere o meno, perchè come ho detto se potessi/ci riuscissi ci crederei molto volentieri. quindi a che pro le fiamme infernali? rispondimi dimostrando che il credere in dio non è un ricatto.

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Credere in Dio non è un ricatto per il semplice motivo che se non ci credi non dovresti nemmeno credere all'inferno dunque il problema per te non dovrebbe sussistere. Nessuno di noi sà e può provare l'esistenza di Dio, dell'Inferno o del Paradiso. Ecco la dimostrazioni, vivi come preferisci e sii responsabile delle tue azioni.

Se io non fossi cristiano probabilmente la mia vita non cambierebbe poi molto da come mi piace viverla.

Tu parli di voler vivere una vita diversa da quello che ti piacerebbe vivere? Che vita vorresti vivere? Essere cristiano è molto semplice, molto più semplice di vivere molte altre religioni dal momento che non hai limitazioni forti con cui convivere (alimentazione per esempio).

Dicta, imho, è ancora + semplice (se vogliamo metterla su un campo così di basso livello) vivere una vita da non credete, che rifugiarsi in una credenza MAI provabile quando si è in difficoltà.
Sia chiaro, non sono qua per convertire ne convincere nessuno.
Dico solo che crede in qualcosa che nessuno potrà mai provare è lo stato avanzato di una volontà utopica... imho

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Originally Posted by Dictator

Dare un esempio?
Per semplificare ti dico questo: da quanto puoi definire la nostra come "società civile"?.
Bene, i valori cristiani esistono da 2000 anni.

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La famiglia un valore tutto crisitano esiste da un 15.000 anni circa direi prima della scrittura, composta da gruppi formati da padre madre e prole, ove il padre si occupa del sostentamento procurandosi le risorse la madre del sostentamento utilizzando le risorse procurate, i figli nell'onere di imparare dai genitori e quindi di avere una educazione equiparata la tempo in cui vivono, tutti si aiutano e si va avanti, non c'è che dire 2.000 anni ma retroattivi, questo è solo un esempio...
La Carità? Un valore che anche questo esiste da sempre, nelle tavolette scritte in caratteri cuneiformi della civiltà Ittita, spesso ci sono note governative sul sostentamento delle classi sociali indigenti di come già a quel tempo si pensasse a redistribuire ricchezza perchè ciò rendeva le società (intese come gruppi di persone) sane, si parla del 6.000 ac...
Altri valori? Non mi sembra che il cristianesimo abbia inventato nulla che nelle società preesistenti non fosse già presente...
Dovendo parlare di storia poi possiamo dire che la religione cristiana in voga da circa 2.000 anni ha valori un pò più libertari da un 100 anni circa in precedenza, i cosiddetti valori erano dogmi inviolabili dove la scomunica e quindi l'allontanamento della società civile o per non dire peggio (vedi torture) erano punizioni semplici anche a effrazioni non troppo gravi, con la perdita di potere la religione oggi vola un pò più bassa, ed ha ammorbidito molte posizioni, direi che oggi vive un ottimo compromesso negli stati in cui è presente, ma non è carino farsi propri determinati valori per guadagnare stima facendo leva su certe ignoranze di fondo che ancora oggi sussistono...

Se non è così gradirei sapere quali sono i valori esclusivi che ci ha tramandato il Cristianesimo...

Sarò particolare io, ma non credo che essere cristiani (cattolici nel particolare, una religione che conosco molto meglio) sia seguire a menadito i 10 comandamenti e ubbidire ciecamente alla Chiesa: questo è essere pecore incapaci di analisi critica.

Ho una famiglia di tradizione cattolica e ho conosciuto alcune persone veramente cattoliche di conseguenza, ciò che ho appreso da loro è che essere veri cattolici significa "ridursi" a seguire 2 comandamenti principali:
1) ama Dio con tutto il tuo cuore
2) ama il prossimo tuo come te stesso
Quindi secondo me l'equazione cattolico=capra bigotta non è corretta, ma non nego che molte persone si credono cattolici, ma di fatto non lo siano pienamente.

Poi io personalmente non sono credente, per il semplice motivo che non riesco a concepire Dio, quindi non posso nemmeno amarlo e cercare conforto in lui.
Però invidio qualche volta chi riesce a crederci veramente, ad avere una serenità che viene dal sentirsi completi (almeno così me l'hanno descritta :P).
Ora come ora io non riesco a credere, forse non riuscirò mai, sicuramente non smetterò mai di interrogarmi.

Edit: ah ovviamente, secondo me l'unico "valore" che il cattolicesimo può dire di avere in esclusiva è quello di cercare di amare gli altri come sè stessi. Tutto il resto come dice Bortas, sono norme condivisibilissime dettate dal vivere in società

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Originally Posted by Dictator

Credere in Dio non è un ricatto per il semplice motivo che se non ci credi non dovresti nemmeno credere all'inferno dunque il problema per te non dovrebbe sussistere. Nessuno di noi sà e può provare l'esistenza di Dio, dell'Inferno o del Paradiso. Ecco la dimostrazioni, vivi come preferisci e sii responsabile delle tue azioni.
Se io non fossi cristiano probabilmente la mia vita non cambierebbe poi molto da come mi piace viverla.
Tu parli di voler vivere una vita diversa da quello che ti piacerebbe vivere? Che vita vorresti vivere? Essere cristiano è molto semplice, molto più semplice di vivere molte altre religioni dal momento che non hai limitazioni forti con cui convivere (alimentazione per esempio).

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si ok ma se io non ci credessi e poi l'inferno esistesse? sarei fottuto di base solo perchè al tizio là sopra pesava troppo il culo a scendere e dire "no guarda,va che la storiellina è vera eh..."?
e poi uno può anche non credere ma temere, come faccio io... ma la paura dell'esistenza del dopo non è sufficiente a far sì che io creda in cose totalmente assurde e senza nessun fondamento, cose oltremodo mal sfruttate e portate a scusa molto spesso, ma questo è un altro discorso...

quindi torno a dire, se dio esistesse davvero avrebbe una gran faccia tosta a cacciare all'inferno tutti i non credenti senza distinzioni e anche per questo, non credendoci, lollo abbastanza spesso ai credendi perchè come detto dio è solo un mezzo per non accorgersi della propria inutilità.

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Originally Posted by Cronin

Edit: ah ovviamente, secondo me l'unico "valore" che il cattolicesimo può dire di avere in esclusiva è quello di cercare di amare gli altri come sè stessi. Tutto il resto come dice Bortas, sono norme condivisibilissime dettate dal vivere in società

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Si però è un valore di concetto, non è riscontrabile perchè intrinsecamente legato alla persona, non è misurabile un livello di amore per se stessi e quindi in relazione agli altri, potremo dire che è legato alla sfera culturale dell'individuo, visto che in nessuna cultura esistente o esistita di base non viene insegnato a fare del male gratuito alle persone...
Premesso questo, è propriamente Cristiano come pensiero ma è difficilemnte ottenibile in tutta una società quindi resta in valore personale, interpretabile e usato da pochi, anche laddove il Cristianesimo è maggiormente diffuso, perchè in pieno contrasto con l'edonismo naturale dell'uomo...

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Originally Posted by Dictator

Partiamo dal presupposto che credere in Dio per ricevere qualcosa in cambio è sbagliato e condannato visto che si tratta di idolatria.
Credere in Dio vuol dire ricevere il suo messaggio e metterlo in pratica per quanto possibile in terra.
Io credo in Dio, e la mia fede mi rende forte anche davanti alle cose più gravi.
E se un giorno, anche solo per 1 attimo, quella forza non fosse sufficiente a sostenermi, la fede diventerà un appiglio.

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no Dic, tu stai descrivendo una fede monoteista in cui un messaggio piove dall'alto e viene impartito a chi abbia la fede per crederci... credo si dica "rivelata"

in realta', "credere in dio" e' una cosa che puo' assumere molte altre forme.
Per esempio ci sono forme di ricerca della perfezione trascendentale che non dipendono da un'entita' superiore, attiva e creatrice che decide le regole, ma si esprimono nel tendere a un principio che E' la regola stessa. Visioni molto meno antropomorfizzate del metafisico..

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Originally Posted by Miave

quindi torno a dire, se dio esistesse davvero avrebbe una gran faccia tosta a cacciare all'inferno tutti i non credenti senza distinzioni

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Uhm non è corretto. La chiesa moderna crede che chi dedica la propria vita a fare del bene (sia esso credente o non credente) avrà aperte le porte del paradiso (magari prima però si fa qualche annetto di purgatorio :P).
L'inferno è solamente il luogo delle persone incapaci di fare del bene (che siano credenti o non credenti).
Il credere in Dio è semplicemente una via più facile (ma forse neanche tanto) per accedere al paradiso, perchè chi ha conosciuto Dio in vita è portato a fare del bene.

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Originally Posted by Bortas

La famiglia un valore tutto crisitano esiste da un 15.000 anni circa direi prima della scrittura, composta da gruppi formati da padre madre e prole, ove il padre si occupa del sostentamento procurandosi le risorse la madre del sostentamento utilizzando le risorse procurate, i figli nell'onere di imparare dai genitori e quindi di avere una educazione equiparata la tempo in cui vivono, tutti si aiutano e si va avanti, non c'è che dire 2.000 anni ma retroattivi, questo è solo un esempio...
La Carità? Un valore che anche questo esiste da sempre, nelle tavolette scritte in caratteri cuneiformi della civiltà Ittita, spesso ci sono note governative sul sostentamento delle classi sociali indigenti di come già a quel tempo si pensasse a redistribuire ricchezza perchè ciò rendeva le società (intese come gruppi di persone) sane, si parla del 6.000 ac...
Altri valori? Non mi sembra che il cristianesimo abbia inventato nulla che nelle società preesistenti non fosse già presente...
Dovendo parlare di storia poi possiamo dire che la religione cristiana in voga da circa 2.000 anni ha valori un pò più libertari da un 100 anni circa in precedenza, i cosiddetti valori erano dogmi inviolabili dove la scomunica e quindi l'allontanamento della società civile o per non dire peggio (vedi torture) erano punizioni semplici anche a effrazioni non troppo gravi, con la perdita di potere la religione oggi vola un pò più bassa, ed ha ammorbidito molte posizioni, direi che oggi vive un ottimo compromesso negli stati in cui è presente, ma non è carino farsi propri determinati valori per guadagnare stima facendo leva su certe ignoranze di fondo che ancora oggi sussistono...
Se non è così gradirei sapere quali sono i valori esclusivi che ci ha tramandato il Cristianesimo...

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Vedi qua sbagli.
La famiglia cristiana non è la "famiglia".
La famiglia cristiana è basata a livello spirituale. L'amore porta la vita.
La Carità è diverso dall'operato sociale. La carità è un valore cristiano che ha cominciato ad essere preso in seria considerazione dopo la "rivolta" francescana. Carità è dare anche se si ha poco a qualcuno che ha meno di noi, si esso cibo o soldi o vestiti o whatever.
Vogliamo parlare del Perdono? Gli Ittiti si perdonavano tra famiglie eh?

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Originally Posted by ihc'naib

no Dic, tu stai descrivendo una fede monoteista in cui un messaggio piove dall'alto e viene impartito a chi abbia la fede per crederci... credo si dica "rivelata"
in realta', "credere in dio" e' una cosa che puo' assumere molte altre forme.
Per esempio ci sono forme di ricerca della perfezione trascendentale che non dipendono da un'entita' superiore, attiva e creatrice che decide le regole, ma si esprimono nel tendere a un principio che E' la regola stessa. Visioni molto meno antropomorfizzate del metafisico..

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La Rivelazione della religione cristiana non impartisce ma per l'appunto rivela.
Sta all'uomo accogliere lo Spirito Santo, non lo Spirito Santa che ti bracca e ti si inculca Alien style.

"Mentre Keplero scopriva queste leggi, Galileo studiava le leggi del moto. Il problema era: che cosa fa muovere i pianeti? (A quel tempo, una delle teorie più in voga diceva che i pianeti si muovono sospinti da angeli invisibili, che battendo le ali li mandano avanti. Vedremo che questa teoria necessita di qualche modifica: per far muovere i pianete gli angeli invisibili devono muoversi in un'altra direzione, e inoltre non hanno ali. Per il resto, la teoria e' abbastanza simile).

[cut]

L'idea brillante che risulta da queste considerazioni e' che per mantenere un pianeta in orbita non c'e' bisogno di alcuna forza tangenziale &cioè gli angeli non devono volare tangenzialmente), perche' il pianeta seguirebbe comunque questa direzione. Se non ci fosse nulla a disturbarlo, partirebbe per la tangente e viaggerebbe in linea retta. Ma il moto reale devia da questa retta, e la deviazione e' essenzialmente perpendicolare al moto, e non nella direzione del moto. In altre parole, a causa del principio di inerzia, la forza necessaria per controllare il moto di un pianeta attorno al Sole non e' una forza diretta attorno al Sole, ma verso il Sole, E se c'e' una forza verso il Sole, il Sole stesso potrebbe essere l'angelo, naturalmente!"

Non usate google, perfavore, e ditemi sinceramente cosa pensate di questo pensiero..

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Originally Posted by Dictator

La Rivelazione della religione cristiana non impartisce ma per l'appunto rivela.
Sta all'uomo accogliere lo Spirito Santo, non lo Spirito Santa che ti bracca e ti si inculca Alien style.

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Si', mi fai le pulci per una parola volutamente esagerata, ma hai capito di cosa ti sto parlando?

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Originally Posted by Bortas

Si però è un valore di concetto, non è riscontrabile perchè intrinsecamente legato alla persona, non è misurabile un livello di amore per se stessi e quindi in relazione agli altri, potremo dire che è legato alla sfera culturale dell'individuo, visto che in nessuna cultura esistente o esistita di base non viene insegnato a fare del male gratuito alle persone...
Premesso questo, è propriamente Cristiano come pensiero ma è difficilemnte ottenibile in tutta una società quindi resta in valore personale, interpretabile e usato da pochi, anche laddove il Cristianesimo è maggiormente diffuso, perchè in pieno contrasto con l'edonismo naturale dell'uomo...

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Infatti, essere cattolici lo ritengo prima di tutto un fatto personale, è la propria spiritualità, il proprio credere e il proprio amare. Poi credo che sia quasi naturale che un vero cattolico cerchi di aiutare le persone che gli stanno intorno, ed è qui che c'è il passaggio da individuo a società (poi male interpretato con "devo imporre le mie verità agli altri", ma questo è un altro discorso).
Anche se io per prima ritengo utopica una società completamente cattolica, proprio perchè non è una cosa facile seguire i 2 comandamenti principali.
Ci saranno molte persone che si definiranno cattoliche, che andranno in chiesa ogni domenica, che pregheranno tutti i santi giorni, ma che saranno aridi dentro, quindi non veri credenti.

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Originally Posted by Dictator

Vogliamo parlare del Perdono? Gli Ittiti si perdonavano tra famiglie eh?

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Perchè il perdono è una cosa che prima di cristo non era stato inventato? Prestami il gomito dai...

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Originally Posted by Dictator

Dare un esempio?
Per semplificare ti dico questo: da quanto puoi definire la nostra come "società civile"?.
Bene, i valori cristiani esistono da 2000 anni.

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bhe... direi che la nostra società può essere definita civile da ben prima di 2000 anni fa.
già i papiri egizi riportavano massime per l'educazione dei figli e per la vita familiare che sono moooolto vicini a quelli che tu chiami valori cristiani.. e gli egizi sono vissuti ben prima di Cristo.
se poi ti interessa ti porto anche degli esempi, ma mi ci vuole un po' per cercare le frasi esatte (i libri li ho a casa e non in ufficio)
rimane la mia domanda: quale sono i valori che sono propri cristiani ?