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guarda che se in tutta europa funziona meglio che qua non dovrebbe essere una cosa così impossibile.Quote:
Originally Posted by Warbarbie
certo che se al ministero dell'istruzione ci metti la prima che passa di li cazzo puoi pretendere, a me basta che vada all'estero, faccia una bella analisi del sistema tedesco francese e inglese, ne tiri fuori i punti migliori e li copi spudoratamente.
In Italia non funzionerebbe ne il modello francese ne quello inglese, figuriamoci quello tedesco.Quote:
Originally Posted by Hador
Cercare di infilare a forza modelli funzionanti in altri paesi del mondo in un sistema come il nostro ha portato in passato ad obrobri degni di nota.
I centri di eccellenza a livello di ricerca in Italia ci sono eccome,a dimostrazione del fatto che il sistema funziona dove c'e' l'intenzione di farlo funzionare.
ma è proprio l'esistenza di questi centri di eccellenza che porta a condannare il taglio di fondi indiscriminato simo :gha:Quote:
Originally Posted by Warbarbie
un federalismo della ricerca e delle università, alla pari di quello fiscale per le regioni.. insomma vogliono applicarlo al paese intero non riescono a farlo x ilsolo sistema di ricerca?
Mi sembra strano...
tutto ciò ammesso riescano a farlo sto federalismo :)
Una domanda che mi ponevo su questo post era...
Ma perchè il titolo è "ehh sti ricercatori"?
La Bicocca di Milano, in computer science, quest'anno ha pubblicato meno di universita' inglese che sono 30esime-34esime in UK....Quote:
Originally Posted by Warbarbie
Questo per dirti che i centri di eccellenza in Italia sono sotto a universita' assolutamente medie in UK (Germania, Francia... etc etc).
Non funziona bene un cazzo, i ricercatori fanno un lavoro difficile e utile. Deve essere remunerativo, altrimenti si puo' benissimo far qualcos'altro o andare dove considerano la ricerca al giusto livello.
Se l'Italia resta indietro in tutti i campi piu' importanti, la pagano tutti.
curiosità, lista delle pubblicazioni?
Che il privato non investa non è una scusa per spendere la metà nel pubblico, risiamo li è un fatto di semplici conti, noi non spendiamo in percentuale nemmeno la metà dell'investimento pubblico, dei rimanenti stati che investono nella ricerca, non so se passeremo al 10% dei brevetti so per certo che è il doppio dei soldi che attualmente stiamo dando, capisco che dovete difendere le scelte della destra e del Berlusca lo avete votato altrimenti il comunismo vi entrava in casa, ma qui si parla di dati di fatto, chi fa ricerca va all'estero chi resta in Italia si attacca, il resto delle parole è solo spreco, lo so io lo sapete voi, le cause saranno come al solito molteplici come molteplici sono le giustificazioni, il fatto è che la mancanza di soldi sta in cima ai problemi della ricerca, il resto è corollario, il sistema va riformato ma certamente non tagliando anche il poco che percepisce, le mie parole su sta cosa le ho spese non credo ci sia altro da aggiungere se non il solito bla bla sugli sprechi e il sistema marcio, che è tutto da dimostrare, ma è tanto caro a chi fa dietrologia...Quote:
Originally Posted by laphroaig
bah ma te chi t'ha messo in testa che si voglia o non voglia difendere il berlusca, con tutto il rispetto che cazzo ne sai?Quote:
Originally Posted by Bortas
quello che dico è che sto sistema non è un mostro di efficienza e uno dei segnali (uno dei segnali eh non la prova al 100% perchè quella non la ha nessuno nemmeno tu) è che chi guarda ai risultati non ci mette una lira anzi preferisce metterli all'estero.
ora mettere denaro in un'sistema improduttivo o poco produttivo equivale a sprecarlo. vuoi raddoppiare il budget? benissimo basta che mi spieghi cosa speri di ottenerne. ne fai un ammortizzatore sociale? bene, basta saperlo.
io dico che il problema dei soldi è secondario rispetto all'efficienza della ricerca e mentre risolvere il secondo comporta di conseguenza la risoluzione del primo, non è vero il contrario.
tu invece sostieni che il problema è di budget e gli sprechi siano un invenzione dietrologica, bene dimostralo. io son ben contento se vieni qui e mi spieghi che siamo all'eccellenza e che non siamo nei primi 10 posti al mondo come ricerca solo perchè arrivano meno soldi.
Io non sono d'accordo, il problema dei soldi è il primo problema, e la fuga di cervelli è iniziata in maniera massiccia da quando si è tagliato la ricerca, processo che va peggiornado da 15 anni da governo a governo, questo è un dato di fatto, tutto il resto che vai menando non è dimostrabile, inutile che continui a dirlo non lo puoi dimostrare, quello che è appurato è che da quando mancano i soldi la gente va all'estero, perchè semplicemente guadagna di più. inutile che cerchi di girare la frittata, come dicevo hai fatto un intervento di pura dietrologia, "io non posso dimostrarlo e manco te" sbagliato io posso dimostrare che si tratta principalmente di soldi, conti alla mano "lo stato investe sempre meno = meno ricercatori in Italia", come dicevo sopra è semplice matematica e questo è un dato semplicemente oggettivo, non è parziale e soggettivo, nel dire (come è tanto caro di chi ragiona come il governo) "è ma c'è gli sprechi" "è ma c'è le mafie" quantifica dammi dati oggettivi di questo altrimenti non mi stai dimostrando un cazzo, stai solo supponendo sul sentito dire o su quello che ti raccontano...Quote:
Originally Posted by laphroaig
Il discorso sta in piedi da solo:
Primo problema: Mancano i soldi.
Secondo problema: Sappiamo che ci sono sprechi, ma non possiamo dimostrare ne quanto ne come.
Terzo rpoblema: Ci sono mafie, ma non possiamo dimostrare ne quanto ne come.
Soluzione: la logica impone che prima si superi il problema principale e quantificato e che poi venga messo un controllo per regimentare i problemi successivi, questo è procedere...
Il tagliare i fondi e proporre situazioni all'osso perchè ci sono gli sprechi è solo demagogia, credo tu ci arrivi da solo.
Tanto la dimostrazione l'abbiamo sotto gli occhi, non mi pare che stiano tornando i ricercatori in Italia, aspettiamo magari te lo ricordo il prossimo anno, quando di sicuro avranno tagliato ancora e fatto politiche contro spreconi e fannulloni, per ora quelli nuovi che sono rimasti sono quei 27 che hanno vinto il premio giovani ricercatori 2007, iniziativa proposta dal vecchio ministro Marino per finanziare la ricerca, ma forse diventerà anche questo una vittoria del Berlusca...
[ot]La Situazione ora ci trova 400.000 precari che da gennaio rimarrano a casa, visto che vogliono togliere il precariato ma non fanno le stabilizzazioni, e le esternazioni del governo per pararsi dalla crisi che nel 2009 ci spazzerà via sono di incentivare i consumi, dando fiducia e speranza, scusate ma sto ancora a rotolarmi...
Quote:
Originally Posted by Bortas
No, questo non e' procedere. Questo e' andare a caso e -probabilmente- alimentare i fenomeni negativi.
Se hai un figlioletto che a metà del mese ha finito la paghetta in "non sai bene cosa" (paga il pizzo al bullo a scuola? va a prostitute? Spende tutto in petardi che tira nei cassonetti della monnezza? Si accende le canne con i fogli da 10 euro?) la tua soluzione qual e'? dargliene degli altri?
Il fatto e' che e' stupido pensare di poter determinare -e parlo di ognuno di noi - quanto "sarebbe giusto" investire nella ricerca. Una delle problematiche principali dell'amministrazione della cosa pubblica e' che le risorse non sono infinite, e tutte le esigenze, ascoltando le parti in causa, sembrano prioritarie.
Di sicuro, pero', un'operazione di corretto finanziamento della ricerca - proporzionato al resto dello stato di salute delle casse dello stato - non puo' prescindere da mezzi migliori per identificare e bacchetare sprechi, imbrogli e dispersioni del denaro.
Come questo debba essere fatto, e' una questione politica basata molto sui "principii", piu' di quanto non sembri, per cui e' ipocrita pensare che ci sia un metodo giusto, punto e basta. Di sicuro, pero', pensare che la soluzione sia buttare dentro soldi senza sapere dove e come vengono spesi, trattando la ricerca come una scatola nera e pensando che sia valida l'equazione piu' soldi-> piu' ricerca e' da ingenui, Bortas, e sono onestamente sorpreso che tu la propugni come soluzione oggettivamente indiscutibile.
E' soggetivo come imposti il problema e come ricerchi le soluzioni.Quote:
Originally Posted by Bortas
metti enfasi sulla mancanza di soldi pubblici non creandoti nemmeno il problema perché manchino quelli privati.
la imposti lineare e semplice per dove vuoi arrivare a dimostrare.
un punto di partenza e risoluzione del problema sarebbe invece secondo una logica meno parziale:
Problema :non si investe nella ricerca (pubblico e privato)
Soluzione: determinarne il motivo.
nella determinazione di questo motivo valutare il perche' il pubblico investe la meta della media europea nella ricerca ed il privato investe nulla a differenza delle altre nazioni europee.
Non puoi partire da uno degli effetti del problema e trascurarne i motivi anche perche investimenti privati innescherebbero anche una serie di altri "bonus" o vantaggi sull economia.
Guarda Bortas che a qualunque livello esso sia se un investimento e' produttivo chi ci investe su si trova _SEMPRE_, il fatto che i privati non investano nella ricerca in Italia ma lo facciano in alcuni casi in quella estera e' abbastanza indicativo che ci sia qualcosa (io ho la mia idea personale maturata da alcune esperienze sempre personali a te lascio le tue) nell'apparato ricerca italiana che fa allontanare gli investimenti che alla fine poi si concretano in soldi in meno per i ricercatori.
E' paradossale pensare che il privato non investa sulla ricerca perché non c'e' investimento pubblico, o ancora pensare che non si investe nella ricerca perché i ricercatori prendono poco, anzi sarebbe terreno fertile ad investimenti privati speculativi, invece evidentemente c'e' molto poco da ottenere
doppio
Per Ich, il problema lo hai ed è quantificato, il resto non è quantificato è solo supposto, l'esempio del bambino con la paghetta è mal formulato, se il bimbo non arriva a finemese perchè tra l'altro gli diminuisci la paghetta costantemente, perchè ritieni che forse la sprechi o se la faccia inculare non è in questo che risolvi il problema, la soluzione è dargli i soldi che gli servono e poi controllare come li spende, non il contrario, quello su cui conveniamo tutti è che ci sono delle irregolarità ma il controllo è indispensabile come è indispensabile evitare gli sprechi, ma questo non si ottiane tagliando i fondi e vedere che succede, perchè l'assistente sociale che te lo vede malnutrito e malvestito te lo manda in una casa famiglia (estero).
Per MC, Mi sto occupando di stato, nessuno ha tirato in ballo i privati, che poi le due sia correlate non è una discriminante, quello che è appurato è che lo stato non sta facendo la sua parte, ulteriormente non sembra nemmeno che faccia delle politiche di controllo serio, si limita a tagliare laddove ritiene ci siano sprechi, questo è appurabile proprio dalle azioni di stato stesso...
Nessuno afferma che il privato non investa e lo deve fare lo stato per tutti e due, quello che vado dicendo è semplice, più semplice di come lo avete messo, sono anni che i fondi statali destinati alla ricerca vanno diaminuendo, su questo siamo tutti d'accordo, ma questa politica di taglio ha limitato la ricerca, da addentro al problema posso notare che il maggior problema è la mancanza di fondi, questo è quello che salta all'occhio quindi si ritorna al discroso che ho fatto ad Ich, foraggi e controlli dove finiscono questi soldi, l'europa quando finanzia progetti in Italia ha i revisori ogni 3 mesi e sanno anche dove finisce un nichelino, da noi il controllo è serratissimo non ricordo il caso uscito dall'ufficio ragioneria che su un progetto europeo mancava roba tipo 8 centesimi e per evitare casini la tipa ce li ha messi di tasca i revisori erano già partiti con lettere ufficiali, è un semplice controllo amministrativo e te lo fa un qualsiasi ragioniere uscito dalla quinta superiore. Non è che "supponendo" uno spreco tagli e lasci tutto come prima, perchè i risultati si vedono ed al di là di come la volete girare va così, agire in modo serio significa ti finanzio perchè mi interessa la tua ricerca ma per ogni soldino che ti do tu me ne devi rendere conto, fai una politica così e vedi se non funziona...
Purtroppo qui si va a demagogia e urlando fannulloni e sprechi si è cercato una giustificazione per mandare a casa gente in previsione di tagli, però non sono seguite politiche di controllo, il sitema è rimasto il medesimo e purtroppo la cosa è tristemente evidente...
su quanto dici ad ich ti rispondera' lui per quanto non e' molto saggio dare di più e poi se e' il caso controllare ma prima si controlla e poi si da e' di una logicita' palamare che cosi si comporterebbe una persona assennata, logico.Quote:
Originally Posted by Bortas
in relazione a quanto indichi a me sei solo tu che non stai considerando gli investimenti privati, non so per quale quadro politico vuoi raffigurare solo l'intervento pubblico.
che la ricerca sia in crisi al punto che e' smerdata dagli investimenti privati e' palese.
se non te ne sei reso conto del privato te ne para da subito delo, e te ne riparla lepho, ma _tu_ non lo consideri,_tu_ non li hai tirati in ballo per tue personali motivazioni, che resteranno tue e nessuno vuole sondare, ma qua se ne sta parlando dall inizio e nel dato prettamente numerico quello che manca più all italia e' proprio il dato di investimenti privati, senza chiaramente trascurare che il pubblico fa la meta' di altri paesi il privato fa nulla invece.
per me quello e' una cartina al tornasole ben piu importante di altro, per sua definizione la ricerca deve produrre qualcosa se non si investe evidentemente non produce molto anzi non produce niente, tu mi dirai che le menti sono andate altrove, benissimo allora perche continuare ad investire in un settore dove non ci sono piu menti perche sono andate altrove e non ritorneranno come tu stesso affermi?
sulle prossime si puo risistemare il sistema, perdona la ridondanza, evitando le anomalie, molte le abbiamo davanti agli occhi tutti i giorni, chiunque ti puo raccontare quanti raccomandati nel settore ricerca ci siano, volendo si potrebbe allargare a qualunque cosa che riguarda il "pubblico", ma sarebbero altri discorsi.
mandare a casa ladri e già una parziale risoluzione, non capisco perché per voi ogni intervento e' definitivo poi, non e' detto che una volta che si rinsavisce l'anomalia non possa iniziare tutto in modo piu "pulito".Quote:
Purtroppo qui si va a demagogia e urlando fannulloni e sprechi si è cercato una giustificazione per mandare a casa gente in previsione di tagli, però non sono seguite politiche di controllo, il sitema è rimasto il medesimo e purtroppo la cosa è tristemente evidente...
io non parto da un ragionamento simile come quello che mostri in quote, tu vedi sempre una causa nascosta un secondo motivo, sotteso spesso atto a metterla in culo a qualcuno (questa e' tra l'altro la definizione di dietrologia) per me se mandano a casa gente non produttiva o come nella ricerca secondo mie esperienze personali mandano a casa dei nullafacenti che solo in qualità di figli/parenti/leccaculo di qualcuno sono integrati nel carrozzone della ricerca a _rubare_ mio (e tuo) denaro su qualcosa che non produce nulla io lo vedo come risolvere un problema, non crearne uno.
inutile che ti faccio i miei esempi personali li contesteresti dicendo che sono situazioni che non esistono o che a te non risultano.
Poi magari non e' l'assistenzialismo che ti piace e quindi ne sei avverso, una politica che rispetto ma che vedo poco concreta eh.
resta della tua idea sia chiaro, ma i problemi economici della ricerca al di la da qualunque critica politica che si può dare derivano più dall mancato investimento privato, che e' quasi assente (e su quelli si deve sondare a fondo motivazioni e soluzioni) che dal fatto che da anni e da qualunque colore politico il Belpaese investa la meta di quanto fanno altri stati europei, emplicemente negli unici dati che abbiamo quelli numerici,
Credo sia più concreto che vedere giustificazioni di tagli per altri "sottesi" motivi...