Te Adoramos Maria !!!!

io do ragione ad alka: il nemico qui e ora è la chiesa cattolica, e gli anticlericali devono scagliare con forza i loro strali contro la sua ipocrisia, sempre e comunque.
forse qualcuno mi dira che serve il dialogo, che si deve mediare, che si deve trovare un accordo: la risposta è semplice NO, non bisogna dialogare, deve essere muro contro muro e per un semplice motivo, perche il dialogo edulcora le posizioni, svilisce le idee e le rende piatte e inutilmente mitigate.
ma sia chiaro il mio ragionamento nasce dalla constatazione che non tutti sono come me, che ci sara sicuramente chi tende al compromesso...ma se tutti cercano questo, se non cè nessuno che si oppone di principio e con forza, la situazione mai cambiera, e si rimarra sempre in quel pantano di ottusita, dove tutto cambia per restare sempre uguale...
il fallimento del laicismo italiano è figlio di questo atteggiamento dialogante, di questo scendere a patti e trovare un accordo, non abbiamo mai avuto un robespierre in grado di tagliare e di dare una svolta, sara a causa della vicinanza col vaticano (vecchia scusa troppo spesso utilizzata per nascondere incapacita diffuse) o anche del nostro stesso carattere ma è innegabile che la lentezza nell'emancipazione culturale e morale e nel processo di secolarizzazione dipende direttamente da questo.

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Originally Posted by Mjolnir Stormhammer

il fallimento del laicismo italiano è figlio di questo atteggiamento dialogante, di questo scendere a patti e trovare un accordo, non abbiamo mai avuto un robespierre in grado di tagliare e di dare una svolta, sara a causa della vicinanza col vaticano (vecchia scusa troppo spesso utilizzata per nascondere incapacita diffuse) o anche del nostro stesso carattere ma è innegabile che la lentezza nell'emancipazione culturale e morale e nel processo di secolarizzazione dipende direttamente da questo.

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no in italia essere laico è politicamente controproducente, o meglio voler puntare sulla laicità ad ogni costo.

quando c'erano i laici dichiarati in italia c'era un altra chiesa molto meno progressista, il che faceva gioco, pensate solo alla scomunica per i comunisti, poteva esserecredibile la chiesa cosi? no, ma con il passare del tempo son cambiati i papi e specialmente l'ultimo che della lotta politica ne ha fatto una bandiera prima contro il comunismo poi contro il liberismo, rimanere su posizioni di cloro al clero ha reso ridicolo il movimento laico che non si è per nulla rinnovato se on ultimamente.

se tu fai muro contro muro non risolvi niente in italia, nessuna delle 2 parti diventa credibile e il risultato è che nel dubbio si va di tradizione e il nostro stato ha una tradizione cattolica non laica come la francia che hai citato te.

uppo estrema, in italia un politico non può mandare a cagare il papa, al più può alla lontana dichiararsi in disaccordo con la posizione del pontefice, dal quale andrà a parlare la settimana successiva per chiarirsi.

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Originally Posted by Estrema

no in italia essere laico è politicamente controproducente, o meglio voler puntare sulla laicità ad ogni costo.
quando c'erano i laici dichiarati in italia c'era un altra chiesa molto meno progressista, il che faceva gioco, pensate solo alla scomunica per i comunisti, poteva esserecredibile la chiesa cosi? no, ma con il passare del tempo son cambiati i papi e specialmente l'ultimo che della lotta politica ne ha fatto una bandiera prima contro il comunismo poi contro il liberismo, rimanere su posizioni di cloro al clero ha reso ridicolo il movimento laico che non si è per nulla rinnovato se on ultimamente.
se tu fai muro contro muro non risolvi niente in italia, nessuna delle 2 parti diventa credibile e il risultato è che nel dubbio si va di tradizione e il nostro stato ha una tradizione cattolica non laica come la francia che hai citato te.

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Se sai di aver ragione e vai al compromesso, come stavano cercando di ottenere con la depenalizzazione dell'omosessualita', vuol dire che perdi tutte le battaglie.

E cosi' continui a perdere la guerra.

Non c'e' dialogo con un dogma nel mezzo Estrema, il dialogo non ha basi logiche e come tale puo' portare solo a situazioni in cui ragionamenti perfettamente logici vengono "sporcati" per far contento un religioso...

Edit: CAPISCO che la politica non puo' basarsi sulla logica, lo capisco, non avete bisogno di spiegarmelo.
edit2: gia' ma noi non siamo politici, noi altri si puo' fare a meno di mettere dei compromessi.

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Originally Posted by Alkabar

Se sai di aver ragione e vai al compromesso, come stavano cercando di ottenere con la depenalizzazione dell'omosessualita', vuol dire che perdi tutte le battaglie.
E cosi' continui a perdere la guerra.
Non c'e' dialogo con un dogma nel mezzo Estrema, il dialogo non ha basi logiche e come tale puo' portare solo a situazioni in cui ragionamenti perfettamente logici vengono "sporcati" per far contento un religioso...

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allora quello che dicevo a hudlok la questione dogma è stta fortemente ripresa da questo papato, nel precedente, salvo e questioni prettamente spirituali, il dialogo c'è stato e si era arrivati pure a chiudere un occhio su certe situazioni evitando di parlarne.

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Originally Posted by Alkabar

edit2: gia' ma noi non siamo politici, noi altri si puo' fare a meno di mettere dei compromessi.

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si ma noi contiamo poco, il massimo che possiamo fare è fregarcene e ragionare con la testa sgombra, tu dirai che è gia molto, però anche se domani l'incremento della vendita dei preservativi annua fosse del 1000% la chiesa non è che benedirà chi lo usa.

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Originally Posted by Alkabar

Ragazzi le offese come "sei un pollo" sono diventate segnalabili. Vi invito a usare piu' spesso lo strumento di segnalazione. :).

Jarsil, il forum sara' tuo, ma sei in torto marcio e non mi vergogno ne ho paura a dirtelo.

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Originally Posted by Alkabar

Aggiungo:

Il razzismo con cui affrontate il problema ISLAM e' atroce e lo tirate fuori tutte le volte che la vostra cultura viene messa in discussione per fare una comparazione e liberarvi dalla critica.

Se gli altri fanno male non vuol dire che siete giustificati a fare uguale, peggio o meno peggio.

Io appartengo al mondo occidentale e critico il sistema di valori da cui vengo.

Ci sono atei, agnostici, apostati una volta mussulmani che criticano l'Islam.

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Alka, tanto per te chi non è nella tua linea di pensiero è SEMPRE in torto marcio, sei diventato noioso.
Inoltre, come al solito, chi non la pensa come te è automaricamente inserito nello schema "bigotto-ignorante-razzista-antiquellochedicoio".
Nel caso specifico io sono assolutamente terzo in questa vicenda, non mi fotte sega né di un'idea ne dell'altra, tanto che non sono entrato, e non entrerò neanche ora, nel merito di una discussione.

Non so quale sia il blocco psicologico che hai nel non voler capire che non sto criticando cosa pensi ma il modo in cui ti poni, sei libero di pensarla come vuoi, dovresti però imparare ad accettare anche come la pensano gli altri, se proprio vuoi non farti dire che sei un bigotto razzista, bigotto non è solo dal punto di vista cattolico, tu sei un bigotto della scienza, per esempio, con la tua convinzione che possa dare una risposta a tutto, anche alla sfera morale di un individuo. E sei anche un integralista, perché non accetti che ci sia qualcuno che non vede nella scienza la panacea di tutti i mali.
E la tua reazione alla mia critica ne è solo un altro lampante esempio.

Facciamo una cosa: comincia con l'imparare che chi critica te non è automaticamente un sostenitore della tesi avversa, assimila questo concetto, e poi potrai anche quotarmi e rispondermi in maniera attinente.

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Originally Posted by Alkabar

edit2: gia' ma noi non siamo politici, noi altri si puo' fare a meno di mettere dei compromessi.

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forse questo e' perche' quello che fai tu e' ininfluente (non so.. ipotizzo!) .. io se non accetto compromessi provoco un sacco di effetti negativi nelle persone che mi circondano...

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Originally Posted by ihc'naib

forse questo e' perche' quello che fai tu e' ininfluente (non so.. ipotizzo!) .. io se non accetto compromessi provoco un sacco di effetti negativi nelle persone che mi circondano...

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Io sono molto ragionevole in realta'. Se il compromesso ha senso.

Se mi si chiede: Alka, stiamo lavorando in Java, posso fare un parte in c++ ? Io potrei dire: perche' mai, andiamo in contro a problemi cosi' ? Ti faccio un bridge tra la parte in java e quella in c++, la motivazione e' che in c++ sono un genio e il java mi fa davvero cagare.

Mi e' successo 2 settimane fa: io gli ho detto OK, ma il bridge deve essere ben fatto.

E lui l'ha fatto perfetto. Ero scettico all'inizio, ma sto tizio e' tanto bravo col C++ quanto lo sono io col Java. Tanto meglio cosi'...

Se uno mi dice, esempio di adesso:

CLERO: Non vogliamo usare la parola depenalizzazione di fronte ad omosessualita' !

Alka: Perche'?

CLERO: Perche' i sessi non sono allo stesso livello !!!!

Ecco no, ninni, non esiste un compromesso con una posizione cosi' razzista, io sto sulle mie posizioni, tu rivedi il concetto di UMANITA', grazie. Non c'e' un mondo in cui io posso accettare anche minimanete di fare un compromesso, perche' vorrebbe dire che la lascio vinta a quello che dei due e' razzista. Che vuol dire che ci rimette della gente innocente.

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Originally Posted by Alkabar

Io sono molto ragionevole in realta'. Se il compromesso ha senso.
Se mi si chiede: Alka, stiamo lavorando in Java, posso fare un parte in c++ ? Io potrei dire: perche' mai, andiamo in contro a problemi cosi' ? Ti faccio un bridge tra la parte in java e quella in c++, la motivazione e' che in c++ sono un genio e il java mi fa davvero cagare.
Mi e' successo 2 settimane fa: io gli ho detto OK, ma il bridge deve essere ben fatto.
E lui l'ha fatto perfetto. Ero scettico all'inizio, ma sto tizio e' tanto bravo col C++ quanto lo sono io col Java. Tanto meglio cosi'...
Se uno mi dice, esempio di adesso:
CLERO: Non vogliamo usare la parola depenalizzazione di fronte ad omosessualita' !
Alka: Perche'?
CLERO: Perche' i sessi non sono allo stesso livello !!!!
Ecco no, ninni, non esiste un compromesso con una posizione cosi' razzista, io sto sulle mie posizioni, tu rivedi il concetto di UMANITA', grazie. Non c'e' un mondo in cui io posso accettare anche minimanete di fare un compromesso, perche' vorrebbe dire che la lascio vinta a quello che dei due e' razzista. Che vuol dire che ci rimette della gente innocente.

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ma in che mondo vivi Alka?
Tu hai detto che non essendo un politico puoi permetterti di non accettare compromessi sul piano etico
io ti ho detto che pur non essendo un politico se non accettassi compromessi provocherei conseguenze negative.

Quote:

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Originally Posted by Jarsil

Alka, tanto per te chi non è nella tua linea di pensiero è SEMPRE in torto marcio, sei diventato noioso.
Inoltre, come al solito, chi non la pensa come te è automaricamente inserito nello schema "bigotto-ignorante-razzista-antiquellochedicoio".
Nel caso specifico io sono assolutamente terzo in questa vicenda, non mi fotte sega né di un'idea ne dell'altra, tanto che non sono entrato, e non entrerò neanche ora, nel merito di una discussione.

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Ti dico io dove ho dei problemi, essendo un animale profondamente logico: quando ci sono un pool di opinioni, ho dei problemi con le persone che di fronte alla dimostrazione di quanto sia dannosa la loro opinione, la vogliono mantenere lo stesso, fottendosene se creano problemi a gente che non c'entra nulla e nemmeno conoscono.

E quindi quando davate contro agli albanesi, ai rumeni, adesso ai mussulmani. Ciclicamente riproponete lo stesso argomento gia' discusso, non cambiate mai idea anche se li per li potreste anche dire "ah vabeh pero', mamimo.".

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Non so quale sia il blocco psicologico che hai nel non voler capire che non sto criticando cosa pensi ma il modo in cui ti poni, sei libero di pensarla come vuoi, dovresti però imparare ad accettare anche come la pensano gli altri, se proprio vuoi non farti dire che sei un bigotto razzista, bigotto non è solo dal punto di vista cattolico, tu sei un bigotto della scienza, per esempio, con la tua convinzione che possa dare una risposta a tutto, anche alla sfera morale di un individuo. E sei anche un integralista, perché non accetti che ci sia qualcuno che non vede nella scienza la panacea di tutti i mali.

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Jarsil: bigotto della scienza e' un gioco di parole che rientra sotto la definizione di ossimoro. C'e' solo una convinzione nella scienza: che non si deve mai smettere di porre domande. Quando si smette di porre domande, ecco li iniziano i "Dio ci ha creato, dio ci ha scelto, noi siamo migliori di voi perche' il venerdi' mangiamo pesce !".

Io combatto contro ogni genere di dogma, in particolare contro i dogmi della chiesa cattolica che creano problemi alla scienza, all'Italia, a gente innocente, a malati di aids.

E' un problema sentito per me, non e' che lo faccio perche' mi tira cosi'. Per me ha la stessa importanza che per te ha 9/11.

Ah Kith: a proposito della pericolosita' delle religioni. La chiesa cattolica ponendo il veto sul sesso col profilattico in africa ha fatto un sacco di morti.

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Originally Posted by Alkabar

CLERO: Non vogliamo usare la parola depenalizzazione di fronte ad omosessualita' !
Alka: Perche'?
CLERO: Perche' i sessi non sono allo stesso livello !!!!
Ecco no, ninni, non esiste un compromesso con una posizione cosi' razzista, io sto sulle mie posizioni, tu rivedi il concetto di UMANITA', grazie. Non c'e' un mondo in cui io posso accettare anche minimanete di fare un compromesso, perche' vorrebbe dire che la lascio vinta a quello che dei due e' razzista. Che vuol dire che ci rimette della gente innocente.

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Ancora li ribatti?
Ti e' stato detto alla noia e ti e' stato quotato l'articolo che hai interpretato male.
La chiesa vuole una difesa di queste persone, ha solo chiesto che, per non cadere nello stesso errore e considerarli diversi, di difenderli in quanto uomini maltrattati e non in quanto finocchi maltrattati.
Esiste gia' la carta dei diritti dell'uomo, e tali maltrattamenti possono liberamente rientrarci ed essere condannati perche' sono uccisioni e torture barbare ed arbitrarie.
Volendo difenderli in quanto omosessuali stai facendo seppur in maniera minore lo stesso errore di chi li uccide, poiche' non li vuoi difendere in quanto esseri umani con il diritto di vivere liberamente la propria sessualita', ma li rendi diversi e li sminuisci, perche' li rendi non piu' uomini ma omosessuali, ed in quanto tali da proteggere.
Ma che sono un panda?
L'argomento e' perfettamente logico e rispettoso della persona, purtroppo differisce dal tuo schema mentale, e diventa cattivo non perche' sbagliato, ma perche' diverso dal tuo.
Nessuno li vuole ammazzare, tutti vogliono difenderli, questo conta.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Ti dico io dove ho dei problemi, essendo un animale profondamente logico: quando ci sono un pool di opinioni, ho dei problemi con le persone che di fronte alla dimostrazione di quanto sia dannosa la loro opinione, la vogliono mantenere lo stesso, fottendosene se creano problemi a gente che non c'entra nulla e nemmeno conoscono.

Ah Kith: a proposito della pericolosita' delle religioni. La chiesa cattolica ponendo il veto sul sesso col profilattico in africa ha fatto un sacco di morti.

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La tua opinione e' dannosa, perche' e' data da una persona che odia.

E ti rigiro ancora le tue parole.
Se tu non lo sapessi, la religione musulmana ha fatto un sacco di morti perche' le ha ordinate e dichiarate giuste e dovute.

Con un'aggiunta.
A me non interessa paragonarle o dire quale sia la peggio, questo lo stai facendo te, era solo per dirti che non puoi sminuire i problemi di una per demonizzare l'altra, quando di fatto sono entrambe a modo loro un problema.

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Originally Posted by ihc'naib

ma in che mondo vivi Alka?
Tu hai detto che non essendo un politico puoi permetterti di non accettare compromessi sul piano etico
io ti ho detto che pur non essendo un politico se non accettassi compromessi provocherei conseguenze negative.

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Parli di compromessi in generale o sempre sul piano etico ?

Sul piano etico accetto un compromesso la dove la scienza non riesce a dare una soluzione accettabile -> per me un compromesso e' un euristico che sembra ragionevole di fronte a un problema irrisolvibile per svariate ragioni.

In tutti gli altri casi, la soluzione dove tutti hanno pari dignita', pari guadagno e un accordo convincente e logico, per me e' la soluzione giusta.

Ovviamente, non dovesse essere ragionevole, poi si cambia...

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Originally Posted by powerdegre

Ancora li ribatti?
Ti e' stato detto alla noia e ti e' stato quotato l'articolo che hai interpretato male.
La chiesa vuole una difesa di queste persone, ha solo chiesto che, per non cadere nello stesso errore e considerarli diversi, di difenderli in quanto uomini maltrattati e non in quanto finocchi maltrattati.
Esiste gia' la carta dei diritti dell'uomo, e tali maltrattamenti possono liberamente rientrarci ed essere condannati perche' sono uccisioni e torture barbare ed arbitrarie.
Volendo difenderli in quanto omosessuali stai facendo seppur in maniera minore lo stesso errore di chi li uccide, poiche' non li vuoi difendere in quanto esseri umani con il diritto di vivere liberamente la propria sessualita', ma li rendi diversi e li sminuisci, perche' li rendi non piu' uomini ma omosessuali, ed in quanto tali da proteggere.
Ma che sono un panda?
L'argomento e' perfettamente logico e rispettoso della persona, purtroppo differisce dal tuo schema mentale, e diventa cattivo non perche' sbagliato, ma perche' diverso dal tuo.
Nessuno li vuole ammazzare, tutti vogliono difenderli, questo conta.

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E' l'omosessualita' che e' discriminata. Nella carta dei diritti dell'uomo e' gia' scritto nessun uomo dovrebbe essere barbaramente trucidato.

Eh certo, e sai che dicono per girarci attorno: bene allora gli omosessuali non sono uomini, sono inferiori !

E siamo da capo.

Non ci scappi: o metti una regola che esplicitamente dice "L'omosessualita' non puo' e non deve essere ragione di maltrattamenti di sorta" chiara e non interpretabile oppure una mente perversa potra' piegarla a proprio vantaggio.

Non puoi nemmeno scrivere "la sessualita' deve essere libera". Troppo generico, prendi in mezzo i pedofili.

Quando metti una regola, devi anche vedere come puo' essere aggirata.

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Originally Posted by powerdegre

La tua opinione e' dannosa, perche' e' data da una persona che odia.

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L'odio non e' ira e' odio. Sono anche un pacifista e non farei male a nessuno. Che sia ben chiaro, il disprezzo e' per il dogma e per il tentativo di usare il dogma come argomento. Non perche' gli darei fuoco.

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E ti rigiro ancora le tue parole.
Se tu non lo sapessi, la religione musulmana ha fatto un sacco di morti perche' le ha ordinate e dichiarate giuste e dovute.
Con un'aggiunta.
A me non interessa paragonarle o dire quale sia la peggio, questo lo stai facendo te, era solo per dirti che non puoi sminuire i problemi di una per demonizzare l'altra, quando di fatto sono entrambe a modo loro un problema.

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Ma che ho detto io, ma fai apposta ? Ti ho detto che sono due problemi paralleli e che l'esistenza di uno non significa che non esiste l'altro !

Power, NON LEGGI le cose, non le leggi, e non sto cercando di offenderti e' che non le leggi.