Ennesimo thread sul vaticano

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Originally Posted by Hador

democrazia non vuol dire preferenze e basta, uno stato democratico deve indottrinare sulla democrazia, sulla laicità dello stato, sulla non violenza e così via. Su alcune cose non c'è un cazzo da discutere proprio

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(mezzo ot)

d'accordissimo, ma c'è una differenza tra insegnare la laicità dello stato e la laicità tout court.

A me sta benissimo che si insegni che ci deve essere distinzione tra spirituale e temporale, non mi sta più bene però quando si inizia an andare a insegnare a un bambino che religione=male, e questo è un po' quel che si sta diffondendo, perchè deve essere un fatto di ognuno.

E' inutile predicare il libero arbitrio e il libero pensiero etc etc quando poi si fa di tutto per evitare che questo ci sia su determinate questioni, che se a un bambino a scuola gli si inizia a dare l'idea che il crocefisso sia il male perchè può offendere qualcuno, se gli si dice la chiesa dice no ai matrimoni gay e quindi sono contro la libertà etc etc, il bambino è infuenzabile, e finisce per mischiare quello che è il lato politico della cosa, con quello personale-religioso-morale-comelovoichiamare.

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Originally Posted by Pazzo

(mezzo ot)
d'accordissimo, ma c'è una differenza tra insegnare la laicità dello stato e la laicità tout court.
A me sta benissimo che si insegni che ci deve essere distinzione tra spirituale e temporale, non mi sta più bene però quando si inizia an andare a insegnare a un bambino che religione=male, e questo è un po' quel che si sta diffondendo, perchè deve essere un fatto di ognuno.
E' inutile predicare il libero arbitrio e il libero pensiero etc etc quando poi si fa di tutto per evitare che questo ci sia su determinate questioni, che se a un bambino a scuola gli si inizia a dare l'idea che il crocefisso sia il male perchè può offendere qualcuno, se gli si dice la chiesa dice no ai matrimoni gay e quindi sono contro la libertà etc etc, il bambino è infuenzabile, e finisce per mischiare quello che è il lato politico della cosa, con quello personale-religioso-morale-comelovoichiamare.

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si ma pazzo in questo discorso è la chiesa che si comporta male, se la chiesa non insistesse nel rompere i coglioni sulle questioni di stato lo stato non dovrebbe rispondere.
La religione DEVE essere cosa personale, se io stato autorizzo i matrimoni gay e tu chiesa mi martelli i coglioni, allora io dico che tu chiesa stai pisciando fuori dal vaso. Se un bambino sentendo sto discorso fa -giustamente- casino è solo una conseguenza, la chiesa dovrebbe rivolgersi ai fedeli e non al popolo mundo e dovrebbe far leva su scelte personali, perchè i tentativi della chiesa (e dei credenti) di andar contro le decisioni che a loro non piacciono (matrimoni gay, pillola giorno dopo...) sono DI FATTO atti "contro la libertà" che lo stato invece si è prefisso di garantire.
Non posso contemporaneamente insegnare a scuola che lo stato rispetta la libertà di scelta sessuale e poi giustificare la campagna sabota matrimoni gay della chiesa. Se la chiesa si limitasse a dire AI PROPRI FEDELI di non essere gay sarebbe un altro discorso, ma la chiesa dice A TUTTI che essere gay è sbagliato e dice ai fedeli di combattere il matrimonio tra gay perchè è MALE rispetto al modello di famiglia papa-approved.

ma Hador, la chiesa si rivolge ai fedeli a conti fatti. Se non credi, che cazzo te ne frega dell'opinione del vaticano?

no la differenza è sottile.
io posso dire "per noi cristiano la famiglia è uomo e donna, quindi voi credenti sposatevi solo tra uomo e donna"
oppure
"per noi cristiani la famiglia è uomo e donna, il nostro è l'unico modello giusto quindi dobbiamo impedire che vengano legittimati riconoscimenti di altri tipi di famiglia"

Nel primo caso allo stato e ai non credenti non frega un cazzo, nel secondo invece è tutto un altro discorso.
In uno stato normale in realtà non cambierebbe molto, ma in uno stato quale l'italia la conseguenza di quel tipo di discorso sono i pacs. Quali pacs? ecco.

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Originally Posted by Pazzo

ma Hador, la chiesa si rivolge ai fedeli a conti fatti. Se non credi, che cazzo te ne frega dell'opinione del vaticano?

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La memetica funziona per propagazione. Risposta scientifica per dire: se lascio il vaticano a dire cazzate, qualche baciapile rompera' il cazzo nella mia esistenza con probabilita' pari al 97,976%. L'altro 2,024% e' dato dai testimoni di geova.

Pazzo ti ringrazio d'aver postato che m'hai fatto riprendere fiducia :)

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Originally Posted by Alkabar

La memetica funziona per propagazione. Risposta scientifica per dire: se lascio il vaticano a dire cazzate, qualche baciapile rompera' il cazzo nella mia esistenza con probabilita' pari al 97,976%. L'altro 2,024% e' dato dai testimoni di geova.

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Assumendo che i credenti sono cittadini.

Assumendo che la maggioranza, nella democrazia, è il soggetto dell'azione dello stato.

Assumendo che la minoranza è parte anchessa dei cittadini.

Allora sostituiamo vaticano con "centro sinistra" :)

Ti sembra che ne esce una cosa giusta?


Mi smebrava che l'esempio di berlusconi che non può mettersi ad insegnare a scuola che la sinistra è il male fosse un espempio ESAURIENTE.

Può dire la sinistra dice questo questo questo mentro la destra dice questo questo questo. Agite di conseguenza.

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Originally Posted by Alkabar

La memetica funziona per propagazione. Risposta scientifica per dire: se lascio il vaticano a dire cazzate, qualche baciapile rompera' il cazzo nella mia esistenza con probabilita' pari al 97,976%. L'altro 2,024% e' dato dai testimoni di geova.

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Originally Posted by Hador

no la differenza è sottile.
io posso dire "per noi cristiano la famiglia è uomo e donna, quindi voi credenti sposatevi solo tra uomo e donna"
oppure
"per noi cristiani la famiglia è uomo e donna, il nostro è l'unico modello giusto quindi dobbiamo impedire che vengano legittimati riconoscimenti di altri tipi di famiglia"
Nel primo caso allo stato e ai non credenti non frega un cazzo, nel secondo invece è tutto un altro discorso.
In uno stato normale in realtà non cambierebbe molto, ma in uno stato quale l'italia la conseguenza di quel tipo di discorso sono i pacs. Quali pacs? ecco.

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non mi avete convinto.

continuo a pensare che se uno non è credente, o quanto meno non gliene frega un cazzo della chiesa, se è contrario a qualcosa lo è non perchè lo dice la chiesa e l'effetto si propaga per qualche strana ragione a me sconosciuta anche a chi della chiesa ci si pulisce il culo.

Ti faccio un esempio concreto dritto dalla mia famiglia, soggetto adulto, MOLTO credente, della chiesa istituzione non gliene frega più o meno nulla:
-aborto. contrario. per motivi scientifici, in quanto non è PROVATO il momento che sega il discrimine tra embrione ed essere umano (perdonate la definizione del concetto, son di fretta)
- matrimonio gay. favorevole, alla faccia del papa
- adozione per coppie gay, contrario, per un fatto di crescita del bambino in un ambiente che vuoi o non vuoi è ancora anomalo in questo mondo. Nel futuro, quando le coppie gay saranno perfettamente accettate, perchè no.
- ricerca su cellule staminali. favorevole, alla faccia del papa.



capisci che dico? Già tra credenti non è che a conti fatti la parola del vaticano conti molto. Tra i non credenti non conta proprio un cazzo.

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Originally Posted by Pazzo

non mi avete convinto.
continuo a pensare che se uno non è credente, o quanto meno non gliene frega un cazzo della chiesa, se è contrario a qualcosa lo è non perchè lo dice la chiesa e l'effetto si propaga per qualche strana ragione a me sconosciuta anche a chi della chiesa ci si pulisce il culo.
Ti faccio un esempio concreto dritto dalla mia famiglia, soggetto adulto, MOLTO credente, della chiesa istituzione non gliene frega più o meno nulla:
-aborto. contrario. per motivi scientifici, in quanto non è PROVATO il momento che sega il discrimine tra embrione ed essere umano (perdonate la definizione del concetto, son di fretta)
- matrimonio gay. favorevole, alla faccia del papa
- adozione per coppie gay, contrario, per un fatto di crescita del bambino in un ambiente che vuoi o non vuoi è ancora anomalo in questo mondo. Nel futuro, quando le coppie gay saranno perfettamente accettate, perchè no.
- ricerca su cellule staminali. favorevole, alla faccia del papa.
capisci che dico? Già tra credenti non è che a conti fatti la parola del vaticano conti molto. Tra i non credenti non conta proprio un cazzo.

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Attento che se gli diciamo che esistono anche
http://www.fainotizia.it/2008/12/19/...ontro-il-vatic
si chiudono in una panic room :sneer:

Io penso che ai "cloro al clero boys" piaccia l'idea dei credenti stupidi idioti marionette del cattivvissimo papa imperatore dell'impero del lato oscuro per aver l'illusuione d'essere migliori :)

Gli piace quel guardare qualcuno pensando "io sono avantiihhh e loro sono dei reietti"

va beh ma questo è OT.

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Originally Posted by Pazzo

non mi avete convinto.
continuo a pensare che se uno non è credente, o quanto meno non gliene frega un cazzo della chiesa, se è contrario a qualcosa lo è non perchè lo dice la chiesa e l'effetto si propaga per qualche strana ragione a me sconosciuta anche a chi della chiesa ci si pulisce il culo.
Ti faccio un esempio concreto dritto dalla mia famiglia, soggetto adulto, MOLTO credente, della chiesa istituzione non gliene frega più o meno nulla:
-aborto. contrario. per motivi scientifici, in quanto non è PROVATO il momento che sega il discrimine tra embrione ed essere umano (perdonate la definizione del concetto, son di fretta)
- matrimonio gay. favorevole, alla faccia del papa
- adozione per coppie gay, contrario, per un fatto di crescita del bambino in un ambiente che vuoi o non vuoi è ancora anomalo in questo mondo. Nel futuro, quando le coppie gay saranno perfettamente accettate, perchè no.
- ricerca su cellule staminali. favorevole, alla faccia del papa.
capisci che dico? Già tra credenti non è che a conti fatti la parola del vaticano conti molto. Tra i non credenti non conta proprio un cazzo.

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ma conta per i politici :)
dai pazzo dire che le scelte della chiesa non influiscano sulla politica italiana è una minchiata e la storia delle unioni di fatto e delle MENATE ASSURDE sulla famiglia ne è dimostrazione. Per non parlare del "boicottate il referendum per la procreazione assistita".
A me di quel che dice il papa non fotte una sega, fotte nel momento in cui condiziona la politica italiana, dato che a destra e sinistra devi ascoltare il papa o parte dell'elettorato ti si incazza.
a me dei credenti non frega una sega, frega quando delle posizioni religiose influiscono sulle leggi del mio cazzo di stato.

E nel momento in cui, parlando del caso spagnolo, la chiesa dice "lo stato sbaglia quelle unioni NON vanno riconosciute" lo stato risponde con "ma che cazzo vuoi lo stato è laico e deve garantire uguali diritti anche a chi non la pensa come voi".

i credenti qua non centrano proprio nulla...[editato da ihc]

Secondo me la cosa è molto banale..

La chiesa in Spagna sta sbattendo la capoccia per la prima volta nella sua storia (in spagna ovviamente) contro uno stato autenticamente laico... e non può accettare questa cisa..
Ricordiamoci che per definizione la spagan è "cattolicissima" che negli anni 30 la chiesa fu una delle principali osteggiatrici della repubblica e appoggiò attivamente il falangismo, guadagnandosi così una rendita di posizione quarantennale. Dopo il governo della destra di Aznar, sempre molto vicino alla chiesa cattolica, finalmente (dal mio punto di vista) è arrivato un governo laico e ciò che è un semplice principio di civiltà viene vissuto come un sopruso.

Magari ce loa vessimo noi un laico come Zpatero.. da noi destra e sinistra sono d'accordo sul levare l'ICI alle proprietà della chiesa non destinate al culto.

PS nonf acciamo confusione sul libero arbitrio, il libero arbitrio non riguarda la definizione del peccato e della linea morale (e in senso più ampio della dottrina), quella è riservata esclusivamente alla chiesa come struttura. Il libero arbitrio è semplicemente la libertà individuale di peccare o meno :)

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Originally Posted by Pazzo

non mi avete convinto.
continuo a pensare che se uno non è credente, o quanto meno non gliene frega un cazzo della chiesa, se è contrario a qualcosa lo è non perchè lo dice la chiesa e l'effetto si propaga per qualche strana ragione a me sconosciuta anche a chi della chiesa ci si pulisce il culo.
Ti faccio un esempio concreto dritto dalla mia famiglia, soggetto adulto, MOLTO credente, della chiesa istituzione non gliene frega più o meno nulla:
-aborto. contrario. per motivi scientifici, in quanto non è PROVATO il momento che sega il discrimine tra embrione ed essere umano (perdonate la definizione del concetto, son di fretta)
- matrimonio gay. favorevole, alla faccia del papa
- adozione per coppie gay, contrario, per un fatto di crescita del bambino in un ambiente che vuoi o non vuoi è ancora anomalo in questo mondo. Nel futuro, quando le coppie gay saranno perfettamente accettate, perchè no.
- ricerca su cellule staminali. favorevole, alla faccia del papa.
capisci che dico? Già tra credenti non è che a conti fatti la parola del vaticano conti molto. Tra i non credenti non conta proprio un cazzo.

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Pazzo, la memetica funziona come la genetica, con la differenza che i memi si possono propagare, i geni no. Un altra differenza e' che l'unione fa la forza: se qualcuno vuole mantenere un meme, anche se e' una cazzata, a tutti i costi e fa gruppo
attorno al meme, quello che succede e' che hai creato una sorta di firewall e il meme dominante non si propaga, come se i memi combattessero tra loro.

tipo virus in un computer...

La memetica funziona per propagazione, copia, mimesi, ripetizione, imitazione.
Vuole dire: se una persona si oppone alle tue idee, ma poi le usa, e' convinta. Da quel momento in poi, a meno di lavargli il cervello, l'argomento ha fatto presa.

Ora, l'esempio della tua famiglia ha avuto la fortuna di venire a contatto in maniera sana con memi dominanti, non e' stato confuso abbastanza e il meme dominante ha vinto la sua battaglia e si e' replicato.

Di nuovo ora: se lasci il vaticano a spargere pura follia sbattendone le palle, ti dai la zappa sui piedi e ti rovini la vita perche' stai di fatto lasciando che argomenti/memi infondati, basati su dogmi, rovinino la cultura generale. E quello che succede e' che per propagare memi dominanti, tu portatore del meme (immagino stiate tutti gia' ridendo da un pezzo sulla quantita' improbabile di doppi sensi di sto post), dovrai combattere con un numero esponenziale di memi inferiori per propagare un meme dominante.
Capisc ? La probabilita' che facciano gruppo e impediscano a te di propagare l'idea aumenta.

Ci sono delle conseguenze a lasciar fare e sono pesanti come conseguenze.

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Originally Posted by Hador

ma conta per i politici :)
dai pazzo dire che le scelte della chiesa non influiscano sulla politica italiana è una minchiata e la storia delle unioni di fatto e delle MENATE ASSURDE sulla famiglia ne è dimostrazione. Per non parlare del "boicottate il referendum per la procreazione assistita".
A me di quel che dice il papa non fotte una sega, fotte nel momento in cui condiziona la politica italiana, dato che a destra e sinistra devi ascoltare il papa o parte dell'elettorato ti si incazza.
a me dei credenti non frega una sega, frega quando delle posizioni religiose influiscono sulle leggi del mio cazzo di stato.
E nel momento in cui, parlando del caso spagnolo, la chiesa dice "lo stato sbaglia quelle unioni NON vanno riconosciute" lo stato risponde con "ma che cazzo vuoi lo stato è laico e deve garantire uguali diritti anche a chi non la pensa come voi".
i credenti qua non centrano proprio nulla... e hudlok, nel senso, enneci proprio. Hai ownato la classifica del "non ho capito un cazzo" dell'anno.

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Hador, la politica ascolta la chiesa perchè parte dell'elettorato è credente. Ed è giustissimo che sia così, se parte dell'elettorato, in quanto credente, non vuole una cosa, è naturale che questa opinione sia tradotta in politica. La democrazia rappresentativa vuol dire questo eh rega.

edit @ alka. tutto bellissimo, ma ci sono sempre altrettanti memi che diffondono un 'opinione opposta, quindi la cosa si bilancia, dico bene? Il discorso è, per usare il tuo esempio, che non puoi impedire a un meme di essere e consentirlo a un'altro. Sennò tutti i discorsi sulla libertà di pensiero vanno a puttane

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Originally Posted by Pazzo

Hador, la politica ascolta la chiesa perchè parte dell'elettorato è credente. Ed è giustissimo che sia così, se parte dell'elettorato, in quanto credente, non vuole una cosa, è naturale che questa opinione sia tradotta in politica. La democrazia rappresentativa vuol dire questo eh rega.

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allora cancelliamo il laico nella costituzione e mettiamoci cristiano, altrimenti le cose sono in palese contraddizione :)

secondo me c'è una differenza tra il fare politica per il bene del paese e fare politica per accapparsi il maggior numero di voti, se definisci stato un'istituzione laica allora ti comporti da laico, qua l'avvocato sei tu, non c'è un qualche freno sulla "maggioranza e basta" nella costituzione? o se domani il parlamento vota una legge per cui l'italia diventa una dittatura nazista lo si può fare?

ragazzi, saro' chiaro. Mi state rompendo i coglioni.
Non ho nessuna voglia di continuare a vedere ogni discussione portata su un confronto personale fra di voi e l'interlocutore di turno. Se avete da argomentare quello che una persona scrive, fatelo. Se volete soltanto sostenere che la persona e' un idiota, o tentare di entrare in un meccanismo di sberleffo, andate a scrivere un graffito sul muro di casa vostra con su scritto "Hudlok non capisce un cazzo" o "Alkabar brucera' all'inferno".

Qui, no.