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Uhm. Mc, io il 163 l'ho in parte letto, e mi vengono da farti queste osservazioni:
le osservazioni che fai mi sembrano strane fatte da te perche sono quasi tutte decontestualizzate da quelle che avevo fatto io. ma andiamo per punti
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a) Per quel che ho visto e sentito non e' cosi' facile ricondursi a contesti di trattativa ristretta, perche' in ogni caso l'apertura iniziale dovrebbe essere ampia e pubblica. L'unico contesto in cui non esiste alcuna forma di pubblicità è la Procedura negoziata senza previa pubblicazione di un bando di gara (art. 57) che pero' prevede condizioni estremamente straordinarie per essere applicata.
l'apertura inziale e' amplia e pubblica l'indicazione generale che davo e' che non e' vero che se non c'e' una gara aperta a tutti non c'e' democrazia, appunto fatto a xangar, perche non si troverebbero anche in altre esperienze casi come la licitazione privata che e' il modo piu usato dalla pubblica amministrazione.
Il fatto che poi sia pubblica non deve essere confuso con aperta a tutti, la primissima grossa selezione la fai sempre anticipatamente nel senso che stabiliti requisiti per la partecipazione dal bando solo quelli possono partecipargli (per non andare nello specifico certificazioni, iscrizioni ad albi particolari, procedure per la sicurezza, determinate coperture e fideiussioni) cosa che gia restringe decisamente il campo diverso "da chi vuole partecipa"
Nessuno qua parlava di bando senza alcuna pubblicita', che mi semrba sia richiesta anche nei casi di licitazione proprio per potersi opporre ed impugnare il bando ma mi chiedi troppo a ricordarmelo cosi a braccio, ne ho voglia di ricercarlo ;)
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b) in generale, il problema della concessione di forniture e servizi e' la corruzione, che di fatto va a incastonarsi nel meccanismo dei criteri di valutazione delle offerte. Secondo il decreto, utilizzando il criterio di offerta economicamente piu' vantaggiosa (che e' quello, come dici tu, in cui non si deve tener conto solo del prezzo) devono essere previsti dei meccanismi chiari per la determinazione di un punteggio riassuntivo unico da associare all'offerta, punteggio che sia confrontabile con quelli delle altre offerte (in alternativa, e' necessario mettere in ordine di importanza i criteri di cui si terra' conto nella valutazione delle offerte). Rimane pero' un'operazione di valutazione soggettiva, ad opera di una commissione, di 3 o 5 componenti. Al momento della valutazione, che difficilmente potrà essere completamente meccanica, da parte della commissione, si annida la possibilità di corrompere. Purtroppo, pero', a differenza di tanti altri fenomeni, non esiste altra soluzione che affidarsi alla sorveglianza e alla presunzione d'onestà. Perche' mi risulta difficile immaginare un meccanismo virtuoso che spinga i componenti della commissione ad essere onesti. Forse, una responsabilità oggettiva sull'esito dei lavori, ma mi pare un po' "far fetched"
i meccanismi ,i piu chiari possibili ci sono e sono presi tutti gli accorgimenti possibili per evitare la facilitazione nella corruzione, che puo sempre esserci come in ogni cosa in italia.
Anche sta volta sei stato poco attento a leggere quanto indicavo allo stesso xangar, sul fatto che molto vada cosi in italia elencando altri casi in cui va, purtroppo, cosi, e specificando che non e' una cosa da accettare.
Un sistema totalmente meccanico non esiterebbe ma non pensare che ci siano cosi tanti ampi margini di scelta nelle commissioni che dinnanzi alle offerte scelgono quella che piu vogliono: infatti il metodo piu' utilizzato, stando ad i processi, per aggirare il sistema e' appunto conoscere tutte le offerte degli altri partecipanti anzitempo e poi formulare l'offerta, quella di chi si deve fare vincere, DOPO In modo che rientri perfettamente nei meccanismi che non danno tanto margine di scelta da parte della commisione.
La quale cosa quindi implica aprire i plichi sigilati e prendere tutte le offerte, in base a quelle calcolare l'offerta che stando alla palatea di offerte sarebbe la migliore che , aprire il plico della impresa che si vuole fare vincere mettere nel plico l'offerta vincente e tutta un altra serie di pratiche ilegali.
Altro sistema era quello attuato dalla mafia negli applati pubblici da dare alle coperative rosse come faceva Angelo Siino, conoscendo l'elenco delle imprese che partecipano alla gara (che non dovrebbe essere conoscibile ma si sa che la mafia arriva dove vuole) andare da _ogni_ partecipante imponendogli di presentare una determinata offerta per l'appalto, in modo che l'insieme delle offerte presentate dagli altri partecipanti, all apertura dei plichi possano fare vincere, secondo i sistemi dove non c'e' molta valutazione, l'impresa protetta dalla mafia o su cui la mafia ci deve guadagnare.
Quindi anche in questo caso predeterminare il vincitore inserendolo dopo aver conosciuto tutte le altre offerte come offerta migliore.
NON e' cosi facile dire, come fai, che ci sta la valutazione.
Facendo un esempio piu ristretto visto che alla fine si parla di corruzione, facendo un esempio ancora piu amplio dove c'e' una valutazione personale gli esami lo studio e l'universita': la tua laurea (generico) potresti averla ottenuta per corruzione, sarebbe una disfuzione del sistema universitario in quanto tale? Il problema delle norme che non prevedono una valutazione oggettiva? (e nel caso degli appalti ripeto di valutazioni oggettive ne esistono tantissime) o semplicemente un caso di corruzione relativo alle persone?
be era questo anche il senso sugli whine del sistema tutto italiano che poi lo ripeto e' lo stesso che c'e' in tutta europa.
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c) I sistemi per escludere dalla partecipazione alle gare aziende "sospette" o eticamente non trasparenti ci sono, anche al di fuori di tutto il discorso sull'antimafia.
Per esempio sono escluse da appalti e subappalti aziende (art. 38):
e) che hanno commesso gravi infrazioni debitamente accertate alle norme in materia di sicurezza e a ogni altro obbligo derivante dai rapporti di lavoro, risultanti dai dati in possesso dell'Osservatorio;
f) che, secondo motivata valutazione della stazione appaltante, hanno commesso grave negligenza o malafede nell'esecuzione delle prestazioni affidate dalla stazione appaltante che bandisce la gara; o che hanno commesso un errore grave nell'esercizio della loro attività professionale, accertato con qualsiasi mezzo di prova da parte della stazione appaltante;
g) che hanno commesso violazioni, definitivamente accertate, rispetto agli obblighi relativi al pagamento delle imposte e tasse, secondo la legislazione italiana o quella dello Stato in cui sono stabiliti;
h) che nell'anno antecedente la data di pubblicazione del bando di gara hanno reso false dichiarazioni in merito ai requisiti e alle condizioni rilevanti per la partecipazione alle procedure di gara, risultanti dai dati in possesso dell'Osservatorio;
i) che hanno commesso violazioni gravi, definitivamente accertate, alle norme in materia di contributi previdenziali e assistenziali, secondo la legislazione italiana o dello Stato in cui sono stabiliti;
l) che non presentino la certificazione di cui all'articolo 17 della legge 12 marzo 1999, n. 68, salvo il disposto del comma 2;
Come tutto questo si applichi al discorso della maddalena, non so.
Esattamente e l'esempio della certificazione antimafia non era tirato fuori dal cappello ma era indicativo che quello e' un esempio di certificazione preventiva che si deve avere per negare una abitualita' a commettere crimini generici ma legati all associazione di stampo mafioso, un po come quanto richiesto da xangar di un generale divieto a partecipare a gare di appalto per qualunque reato sia stato commesso (e li cis arebbe d specificare da chi se dai dipendenti dai progettisti dal socio dal direttore dei lavori?), infatti parlavo di una pena accessoria di divieto di aprtecipare ad ogni appalto pubblico,
come tu elenchi invece ci sono casi determinati in cui tale divieto e' fatto, sono requisiti che vengono valutati ex ante la gara di appalto ed a meno che non sia proprio li l'illecito, per cui si aspettano esisti, se le gare alla maddalena sono state assegnate non riguardano il caso in esame, o notizie piu circostanziate sarebebro anche uscite dai giornali su "l'impresa xxxx che ha vinto l'appalto yyyy alla maddalena, stante una infrazione accertata in materia di sicureza ex 38 lettera e) non poteva partecipare all appalto della maddalena, penso che riecheggerebbe in tutti i quotidiani.
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la tua argomentazione circa i lavoratori onesti vittime di perdita di lavoro per la disonestà dei dirigenti e' un nonsense: nel caso della FIAT che porti ad esempio quello che viene protetto non e' l'operaio della fiat in se' per se', ma l' "operaio italiano in italia". Perche' le concorrenti della FIAT sono estere e vederla fallire avrebbe significato vedere "scappare" all'estero un sacco di soldi e un sacco di lavoro.
Qui stiamo parlando di un pezzetto dello stato che da' un lavoro a un'azienda di torino o a una di milano, per dire. Se "chiudesse un occhio" con le aziende grandi per proteggere i lavoratori, penalizzerebbe altrettanti lavoratori (ipoteticamente, i lavoratori onesti dipendenti di impresari onesti). Anzi, in linea di massima mi verrebbe da dire che una maggiore distribuzione del lavoro, portando ad un minore accentramento della ricchezza, protegge piu' persone. Insomma, per permettere una situazione di monopolio o oligopolio non solo dovrebbe essere categoricamente impedito che i membri di tale oligopolio fossero "protetti" per il bene dei loro lavoratori, dovrebbero anzi essere SMACCATAMENTE i migliori sul mercato, perche' in generale la soluzione preferenziale sarebbe quella di lavoro diffuso e distribuito.
anche questa e' decontestualizzata, mi spiace ma sembra che tu sia spinto piu dal livore o altro nel contestare quanto ho detto che da un reale senso critico, in caso contrario ti chiedo scusa ma semrba quasi che tu non abbia letto niente di quanto ho scritto
Quello che indicavo e' una generica protezione dei lavoratori , quindi non distante da quanto indichi anche tu, l'esempio della fiat come puoi controllare e un esempio in cui specifico in senso lato.
E' abbastanza palese quello che intendevo cioe che non puoi facilmente ed anche socialmente in base ad un illecito determinare anche il fallimento dell azienda, negando, oltre alle pene stabilite dal codice penale un ulteriore pena accessoria che porta al fallimento dell azienda, che alla fine ricade anche su chi quel illecito non ha commesso.
Non ho mai parlato di chiudere un occhio, MAI, ma ho indicato che nell imporre norme si devono valutare un po' tutte le conseguenze e non si puo' se non con alcuni limiti (ed ero il primo se hai pregio e voglia di riprendere il mio reply indicandomi DA solo un po di demagogia a carico del ragionamento) far ricadere determinate conseguenze anche su chi di fatto non ne ha colpa, esattamente come si fa lo ribadisco in senso lato con la FIAT
(su cui lo ripeto ci sarebbe da parlare perche anche li quanto dici sulle risorse fiat all estero e valutabile sopratutto alla luce delle politiche di delocalizzazione nella produzione in cina ed in paesi dell est che fa il gruppo fiat da anni e non nella peculiare situazione attuale, basti pensare dove vengono costruite da tempo le Alfa romeo che fanno parte del gruppo fiat.)
